 Автор |
Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" (Прочитано 32698 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #135 В: 09/05/06 в 00:47:21 » |
Цитировать » Править |
Козы, насколько я знаю, добывают корм из под снега не хуже (но и не лучше!), чем крупный рогатый скот; вот плотный наст или иная ледяная корка - это часто гроб (для овец - практически наверняка). Но, главное, козы куда лучше, чем крупный рогатый скот (и чем овцы), могут пробавляться (а иногда и предпочитают) листьями-ветками (молодыми, естественно), а в крайних случаях - даже не шибко жесткой хвоей. Лес, правда, это губит основательно.
В целом главный вопрос - средняя толщина снежного покрова.
|
| « Изменён в : 09/05/06 в 00:49:04 пользователем: Kell » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #136 В: 09/05/06 в 01:31:44 » |
Цитировать » Править |
Это Север. Хороший снежный покров, толстый. И вот живут там, представьте себе, такие бизонообразные мохнатые существа. В диком состоянии они кочуют и зимой отлично вынимают корм из-под снега, а в одомашненном... разве что не кочуют. Их могут перегонять с пастбища на пастбище, как это делают с прочим скотом. Размером эти звери будут поменьше бизона, но сильно побольше овцы.
Ещё они с удовольствием обгладывают всякий кустарник - и ветки, если дотянутся.
А кстати, где жили и чем питались туры?
|
| « Изменён в : 09/05/06 в 01:36:01 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #137 В: 09/05/06 в 02:08:00 » |
Цитировать » Править |
Если речь о том животном, которое называется туром сейчас (кавказские каменные козлы) - то живут они только на Кавказе; "излюбленным местом обитания туров являются верхние массивы лесов, в местах соединения их с альпийскими лугами" (Дебрин);раньше и севернее встречались, но тогда так назывался скорее зубр или даже дикий бык, вымерший к середине 17 в. (Высота в холке до 2 м, в крестце — 1,8 м, вес до 800 кг., среда обитания - лесостепь и степь - Zeuner). На описанном вами Севере травоядная тварь такого веса (или близкого) почти наверняка не добудет зимою из-под снега достаточно пропитания - реальные туры, кажется. севернее Польши-Белоруссии толком не водились. То есть на зиму потребовалась бы все равно объемная заготовка кормов.
А насчет описанного вами животного - это, видимо, что-то вроде овцебыка или мускусного быка, они правда и в Гренландии жили, и на Шпицберген их завозили; у них в рационе кроме травы еще всякие мхи и лишайники - но, конечно. им приходится очень далеко кочевать. чтобы прокормиться.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #138 В: 09/05/06 в 02:15:54 » |
Цитировать » Править |
Да, я имела в виду зубра - того самого легендарного тура былых времён. А что даёт овцебык? Молоко, масло, мясо, сыр, шкуры, шерсть? Как он по сравнению с овцой?
Я всё больше убеждаюсь, что развитая цивилизация на Севере Белерианда без каких-то особеностей климата - неважно, созданных Мелькором или нет - была бы невозможна. Если брать Сильмариллион, то чем всё-таки кормил и во что одевал Мелькор Моргот своих орков? Особенно если на Севере так долго не было людей, а потом появились какие-то немногочисленные вастаки, которых к тому же сослали в Хитлум? Нет, там большие пастбища и возделанные земли нужны, нужна не просто приличная, а очень приличная инфраструктура. То, что (очень туманно) описано в ЧКА.
|
| « Изменён в : 09/05/06 в 02:20:16 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #139 В: 09/05/06 в 02:30:46 » |
Цитировать » Править |
on 09/05/06 в 02:15:54, Nadia Yar wrote:
| Да, я имела в виду зубра - того самого легендарного тура былых времён. А что даёт овцебык? Молоко, масло, мясо, сыр, шкуры, шерсть? Как он по сравнению с овцой? |
|
Мясо и шкуру - точно, шерсть, кажется, считается сильно грубой. О молочном разведении овцебыков не слышал - надо на канадских сайтах посмотреть, там их домашних, кажется, больше всего.
Главный минус его для описанных условий - это то, что зверь все же тундровый. а не лесной, и сильно кочующий. 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #140 В: 09/05/06 в 02:36:58 » |
Цитировать » Править |
Точно, Келл. Вот эти зверюшки на фотографии мне и глючились, или во всяком случае очень похожие. Эти самые рога. Я только не знала, как их зовут.  А если мы теперь представим себе эндемический подвид с хорошей шерстью, дающую, если возможно, ещё и хорошее молоко... Хотя и без молока можно было бы обойтись. Северные народы его часто вообще не употребляли.
|
| « Изменён в : 09/05/06 в 02:37:39 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #141 В: 09/05/06 в 12:18:17 » |
Цитировать » Править |
on 09/05/06 в 00:13:31, Nadia Yar wrote:
А также голодо- и жаждоустойчивыми. И мечеустойчивыми. Такая армия была бы - зашибись. Ни кормить её, ни поить, ни одевать, ни как бы то ни было приумножать не надо. А если б её ещё и foolproof сделать... 
|
|
Это бы да. Но приходится исходить из реальных возможностей создаваемого и создателя. То есть, foolproof их сделать по факту нельзя, а остальное - почему бы и нет. Если оно будет не абсолютное свойство, а - значительно улучшенное.
Раз не сделал - значит, не мог или не хотел. Почему бы ему этого не хотеть, я не вижу - в самом деле, очень удобная армия получается; значит, почему-либо не мог.
Вопрос же в том, какие ограничения это наложит.
Для голодоустойчивости можно (было бы) встроить фотосинтез или такой обмен веществ, чтобы всё нужное орки получали, поглодав окрестные осинки/пальмы/всяческие, скальные и не очень, горные породы. Но если за образец брать близкий к эльфам организм, то, видимо, такая перестройка была за пределами возможностей экспериментатора.
С жаждоустойчивостью та же фигня. Хотя способность запасать воду в тканях и/или какое-то время обходиться небольшим её количеством - она полезная, и я бы не стала с уверенностью говорить, что у орков её не было.
С мечеустойчивостью он явно экспериментировал, судя по троллям и драконам.
А морозоустойчивость - это сравнительно простое свойство. В нашем же мире ездовые собаки в заполярье - спят в снегу и не жужжат, была бы пайка. И это безо всякой магии.
У собак, естессно, шерсть; но оркам можно добавить подкожный слой жира, саму шкуру поплотнее, и теплообмен подшаманить. Чтобы он мог обходиться без полушубка.
Quote:
Мелькору такая армия и была нужна. Потому что кормить эти "несметные полчища" было бы ничуть не легче, чем одевать.
|
|
Это да, но ведь выбор не между "кормить" и "одевать", а между "кормить+одевать" vs "только кормить".
Чтобы орк получил паёк, нужно кого-то на мясо забить, а мясо закоптить, завялить etc - и большую часть времени оно вялится само. Ну, чтобы коптить, дрова нужны.
А полушубок - это объект в изготовлении куда посложнее сухпайка.
Потом, ещё ж и валенки. В заполярье, если без апгрейда и шерсти на ногах, валенки нужны. Или там унты.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #142 В: 09/06/06 в 02:23:06 » |
Цитировать » Править |
Ага. Но тут мы натыкаемся на цитату из первоисточника, коя гласит, что эльфы вначале принимали орков за одичавших эльфов. Будь орки покрыты шерстью или толстым слоем подкожного жира, имей они горбы, предназначенные для сохранения воды в организме, их скорее перепутали бы с дичью, как малых гномов, и уж во всяком случае за эльфов их принять было бы нельзя.
А почему сделать армию foolproof не выйдет?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #143 В: 09/06/06 в 09:03:14 » |
Цитировать » Править |
Назло любому самодуру
Я буду славить на века
И шерсть и мясо козлотура,
А также пышные рога! (с) бухгалтер Лыхнинского колхоза
С уважением,
Антрекот, поймав ассоциацию
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 09:03:35 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #144 В: 09/06/06 в 12:34:07 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/06 в 02:23:06, Nadia Yar wrote:
Ага. Но тут мы натыкаемся на цитату из первоисточника, коя гласит, что эльфы вначале принимали орков за одичавших эльфов. Будь орки покрыты шерстью или толстым слоем подкожного жира, имей они горбы, предназначенные для сохранения воды в организме, их скорее перепутали бы с дичью, как малых гномов, и уж во всяком случае за эльфов их принять было бы нельзя.
|
|
Горбы и шерсть можно исключить, а подкожный жир почему? Возьмём, к примеру, тюленя. Этот самый жир у него наличествует, но, не вскрыв тюленя, мы об этом бы не знали. Потому что его снаружи не видно.
Более толстую шкуру орков эльфы тоже при визуальном контакте бы не обнаружили, а если уж дело дошло до вскрытия - значит, уже ясно, что он не "такой авари", а зверушка лесная или тварь Морготова.
Теплообмен тоже можно подкрутить так, чтобы это не слишком явно отражалось на внешнем виде. А неявно - так орки от эльфов и отличались внешне.
Потом... мало ли что горбы? Эльфы один раз перепутали нечто антропоморфное с дичью; это ещё не значит, что они всякий раз совершали бы такую ошибку с разными видами существ.
Quote:
А почему сделать армию foolproof не выйдет? |
|
Потому что fool для армии - это её командование ("дурак" в foolproof-системе - это тот, кто ею пытается управлять), а делать армию орков с proof от самого себя - это, по-моему, что для доброго Мелькора, что для злобного Моргота малость непредставимое действие.
Это нужно было бы встраивать туда алгоритм "правильного" поведения на тот случай, когда fool у руля командует "неправильно". Это армия орков будет за Мелькора решать, что правильно, а что неправильно, да ещё лучше него самого? 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #145 В: 09/06/06 в 16:06:58 » |
Цитировать » Править |
Только Мелькор отнюдь не дурак. Кстати, добрый Тано Мелькор вполне мог бы сделать армию foolproof и против себя самого. Это на него похоже - такая полезная (для орков) благоглупость.
on 09/06/06 в 12:34:07, R2R wrote:
Горбы и шерсть можно исключить, а подкожный жир почему? |
|
Оно-то возможно, но тот же тюлень при этом имеет очень ярко выраженную форму тела... В общем, она солдатам не подходит, эта форма. Да и вообще нет таких наземных животных без шерсти. Тюлени, морские львы и прочие живут в воде. Оркам скорее шерсть подходит. Опять же, таких орков эльфы никогда не приняли бы за своих.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 16:08:13 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #146 В: 09/06/06 в 19:56:52 » |
Цитировать » Править |
on 09/06/06 в 16:06:58, Nadia Yar wrote:
Только Мелькор отнюдь не дурак.
|
|
Так и инженер, который проектирует дуракоустойчивую систему, не дурак.
Однако, он её проектирует, и, если что, сам будет ею пользоваться - потому что он может совершать ошибки; поскольку не дурак - то знает, что он может совершать ошибки; и хочет, чтобы его оборудование ему не способствовало в совершении ошибок.
Мало того, и пользователь, для которого это делается - не дурак. Но и он может ошибаться, и надо сделать так, чтобы его инструмент совершению ошибок не способствовал.
Но у каждого решения есть своя цена. Если мы сделаем дуракоустойчивый привязной ремень в машине, то ехать непривязанным уже не получится - то есть, ремень будет "принимать решение", пристёгиваться человеку или нет.
Это можно сделать только в простых случаях, когда мы на этапе проектирования достаточно хорошо знаем, что "правильно", что"неправильно" и какие типовые ошибки будет допускать пользователь.
Там, где "правильно" и "неправильно" заранее неизвестно, ты "защиту от дурака" не сделаешь.
Теперь приложи ситуацию к Мелькору (как пользователю) и оркам (как механизму). Они, получается, должны, когда Мелькор совершит неправильное действие, послать его лесом и действовать правильно. Но для этого сам Мелькор должен заранее знать, что будет правильно и неправильно - а если он это уже знает, то может и правильный приказ отдать.
У него предсказуемость обстановки низкая.
Потом, если до орка всякий раз всю информацию целиком и полностью доводить - это для военных хитростей плохо, да и долго оно; а если не доводить - орк скажет "чёй-то ты, батька, в болото нас посылаешь? неправильный твой приказ! где это видано, чтоб в болото посылать?" и не пойдёт.
Quote:
Кстати, добрый Тано Мелькор вполне мог бы сделать армию foolproof и против себя самого. Это на него похоже - такая полезная (для орков) благоглупость.
|
|
А у доброго Тано с предсказуемостью ничуть не лучше. Ему точно так же надо для орка запроектировать систему принятия решения, которая лучше самого Мелькора определит, что в будущем будет хорошо и плохо. А как её запроектировать, если у него самого-то такой нет?
Quote:
Оно-то возможно, но тот же тюлень при этом имеет очень ярко выраженную форму тела... В общем, она солдатам не подходит, эта форма.
|
|
Это потому что он водный, а не сухопутный. Ему обтекаемость важна. Оркам, как ты сама понимаешь, такая гидродинамическая форма тела ни к чему.
А жировая прослойка есть и у вполне антропоморфных существ - у людей, например. И у орков, вероятно.
Quote:
Да и вообще нет таких наземных животных без шерсти.
|
|
Драконов тоже нет. Нешто Мелькора это соображение остановило?
Так что не аргумент.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые&
« Ответить #147 В: 09/07/06 в 02:26:41 » |
Цитировать » Править |
Боюсь, аргумент. Толстый слой подкожного жира и горбы или что угодно иное с водой сделали бы орков неповоротливыми. Особенно жир. Ты где-нибудь видела жирных спецназовцев? Это у домоседов вроде меня есть хорошая жировая прослойка (правда, она ни капли от холода не защищает, проверено), а у солдат она непредставима.
|
| « Изменён в : 09/08/06 в 00:08:50 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
