Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/31/23 в 01:04:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" »

Удел Могултая    Арда, Эа, далее везде....    Все прочее - литература. И ее ведение.    Продолжение обсуждения рассказа "Любимые" « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые"  (Прочитано 33245 раз) Guest is IGNORING messages from: . Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #75 В: 01/05/05 в 04:35:59 » Цитировать » Править Антрекот,   спасибо за  ссылку.   Но  у Лапочки все таки не реальный мир,   а какой -то другой, где все по другому.   И с нашими миром  совпадать не обязано.  А  прописывать все целиком и полностью  в маленьком рассказе, имхо, тоже не обязательно. Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #76 В: 01/05/05 в 05:01:52 » Цитировать » Править Гильрас, любой _придуманный_ мир должен ощущаться как реальный.  См. бессмертное "зеленое солнце".   Или см Логинова "Многорукий бог далайна", где совершенно "не наш" мир можно просто потрогать.  Он вещественен. А то, что не прописано прямо, должно идти через воздух, через атмосферу.  Вот тем-то, как раз, хороший рассказ и отличается от.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Kagero Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #77 В: 01/05/05 в 08:24:07 » Цитировать » Править » Удалить Quote: Ну,  тогда претензии  надо рассматривать все- таки в более общем плане   Почему?   Quote: А   ЧКА, между прочим,    это не самая  плохая в мире литература.     Кхм... Из всех видов не самой плохой литературы можно выбрать и что-то получше .   Quote: Нет,  «деза»  - это мнение Саурона.  А эльфы  вполне могли  и  искренне  заблуждаться.       Каким образом? Эльфы видят то, чего не видят люди. Если порчи нет, они должны это знать.   Quote: Почему дополнительных  объяснений?   Все в один рассказ все равно  не  засунешь, а основное  ясно.       Ничего не ясно. "дело ясное, что дело темное".   Quote: Скажем,  ситуация с крестьянами  либо не   вызовет  никаких вопросов, либо ( если вызовет), то  такой   читатель  будет  обладать информацией для  возможного объяснения.     Ну вот я ею обладаю - а какого лешего я должна отождествлять Эдайн именно с тем, с чем хочет автор?   Quote: Возможного, но  не обязательного;  можно думать, что   здесь описан  аналог   европейской  «охоты на ведьм».       Это если не знать, что собой представляа охота на ведьм.   Quote: Простор для интерпретаций,  хотя основное ясно.   Кому нужен простор для интерпретаций при противоречиом наборе посылок?   Quote: А что, пишете,  сравним  И по  количеству  блох,  и по  общему    качеству   Как-нибудь.   Quote: Я тоже  не  уверена  что хорошо понимаю,  что такое   догматизм.  Но у Лапочки,   в отличие от меня,  о нем, кажется,  более   определенное мнение   Мнение должно быть не только определенным, но и правильным. Видтшь ли, Гильрас назначать догмой вещь непроверяемую нельзя - она разобьется о факт. И догмтики не идиоты, они не хуже других видят факты. Зарегистрирован sirmal Живет здесь циничный романтик     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 392 Чукча не писатель, чукча читатель, но: « Ответить #78 В: 01/05/05 в 13:55:43 » Цитировать » Править Девчонок хватились к вечеру. Айрат-охотник брал дочерей в лес с малолетства, и сейчас был уверен, что они не пропадут, не заблудятся. За тринадцатилетнюю Эми он бы беспокоился больше, но Рэй в свои семнадцать знала окрестные леса не хуже отца. Но все-таки лес есть лес, он опасен – а девчонки обещали вернуться к закату. Заблудиться они не могли – но вдруг одна подвернула ногу? А вторая боится ее оставить? Подождав еще час, Айрат свистнул пса и пошел искать девчонок.   Беда, понял охотник, когда бежавший впереди пес неожиданно завыл, крутанулся вокруг себя, бросился влево, стукнувшись боком о ствол, и, путаясь в лапах как щенок, уковылял в чащу. Осмотревшись, Айрат заметил поломанные лосем кусты, странный, неровный заячий след и лежащую под деревом птицу. Беда, с которой в одиночку не справиться. Тяжело ступая, охотник по своим следам вернулся в деревню, чтобы утром вызвать с границы следопытов и пойти отрядом на розыски. В ушах звучал заунывный вой пса. *** Мыслей и памяти не осталось – словно и не было никогда. Эми просто шла по лесу, как ходила всегда. Когда ей захотелось спать, она легла в снег, свернувшись калачиком, прижимаясь к мягкой шубке сестры.   За ночь потеплело, а к полудню появились проталины, по которым идти на юг было удобнее. К ночи же поднялся ветер, насыпавший сугробы снега. Но девушки не могли заметить странность погоды. *** Село бурлило. Уже два дня творилось такое, что и старики не могли припомнить, и в хрониках не было описано. В феврале начались оттепели, да не обычные. К полудню солнце растапливало снег, к вечеру сильно холодало и наметало сугробы. Селяне не знали, что и делать – озимые наверняка вымерзли, да и корни яблонь и вишен едва ли перенесут такие выходки. Разбуженный водой медведь, злой и голодный, задрал двух коров. В погреба проникла сырость, угрожая хранящимся там запасам. Селу грозил голод. Утар, старый охотник, вернулся из леса встревоженный. Куда-то ушли волки и кабаны, даже олени с зайцами не оставили следов на обычных тропах. Чья могущественная воля могла прогнать зверей?     На следующее утро Утар нашел неподалеку от села девушку, совсем ребенка. Грязная, но в красивой вышитой одежке, она сидела на поваленном дереве и улыбалась. Когда-то ему так же улыбалась его дочка... Осторожно подойдя к девушке, он коснулся ее руки. Наваждение не растаяло, девушка и в самом деле сидела здесь – чужая, и, похоже, с севера. На вопросы она не отвечала, лишь жмурилась, подставляя лицо солнцу. - Эх, будь что будет, - решил охотник и провел девочку к себе в дом. Растер докрасна замерзшие руки и ноги, вымыл девочку, дал рубаху давно умершей жены. Выпив чая с медом и хлебом, она уснула.   Вторую чужачку обнаружила старуха Кайра, вышедшая к колодцу поутру. Чужачка не понимала ни слов, ни жестов. Сидела, прихлебывала травяной настой из чаши, которым ее угостили, да смотрела по сторонам. Следы ее вели из леса. С севера, из-за границы, откуда утром приходило ненужное тепло да дул по вечерам холодный снежный ветер. Ведьма, причина несчастий – и кто знает, что за лихо она принесла с собой? Да человек ли она вообще? В страхе селяне бросились собирать хорост, солому, укутывавшую погибшие яблони,  бревна, с подветренной стороны от села. Решено было сжечь все -  и чашку, из которой пила ведьма, и скамью, на которой сидела. И ведьму. Когда костер запылал, толпа ахнула – ни крика, ни стона, ни искаженного мукой лица. Пустые, без тени мыслей, глаза, да странные, извивающиеся по одежде узоры.   В молчании расходились все по домам, только побледневший Утар прижимал к себе найденную девочку, объявленную им племянницей от двоюродной сестры, да истово шептал про себя что-то. На следующий день не было ни странной оттепели, ни холодного ветра вечером. Лишь на месте сожжения долго оставался черный круг, где снег словно бы не ложился. Зарегистрирован С уважением, Сэрмал Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся! Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #79 В: 01/05/05 в 18:33:50 » Цитировать » Править Кагеро  wrote:   ***Кхм... Из всех видов не самой плохой литературы можно выбрать и что-то получше***       На   вкус да на   цвет…   Мне   ЧКА   нравится.   А вот  Антрекот, скажем,   не  в восторге  от  ПТСР.  Так  что   литературные вкусы  у разных  существ  могут быть разными       ***Ну,  тогда претензии  надо рассматривать все- таки в более общем плане Почему? ***       Но если претензии   одинаковые, не логично ли будет рассматривать   их  в комплексе,  а не по отдельности?     И если мне более менее  подходит что –то   одно, к чему   я  могу предъявить точно такие же претензии,   логично ли на  том же  основании отвергать другое?   Кстати,   у рассказа  есть  как минимум    одно противоречие,  только его никто не отметил, потому  что оно  во  всех   темных  апокрифах  такое.   Если   лапочкин  Мелькор  такой  хороший, зачем он начал войну камней?   Я  уже  советовала  Лапочке  потом написать,   что в ее  мире  эльфы вернувшись в Белерианд напали на людей ( тем более, что согласно ее  комментариям  северяне у нее  жили  у отрогов   Эред Ветрин, чего  по Толкину,  да и по Ниенне  быть никак не могло).  Но пока  этого   нет  даже в комментариях, не то что в тексте.    Так  что  облом, но облом общий  с ЧКА.       «Каким образом? Эльфы видят то, чего не видят люди. Если порчи нет, они должны это знать. «       Хороший  аргумент   касательно нелогичности   происходящего   в ЧКА   Эльфы  должны были почувствовать, что Эллери   как  минимум  не  заслуживают столь  ужасной казни.     Но ЧКА   написана,   книжка  мне нравится,    ее  первая часть в отрыве от Толкина   достаточно логична.   Поэтому  для меня попытка  продолжить   историю   ЧКА – ашного   мира в отрыве от  Толкина достаточно легитимна.     А  лапочкины эльфы в любом случае не эльфы  Толкина  -  не  устраивали толкиновские эльфы  подобных  ловушек, хотя все показания были.   Хуор  и  Хурин   у Гондолина память  не теряли.   Так  что здесь эльфы совершенно другие, это ясно.       «Это если не знать, что собой представляа охота на ведьм. «       Мир таки другой,  даже странно было бы, если бы там   происходило то же самое, что и в нашем.       «Видтшь ли, Гильрас назначать догмой вещь непроверяемую нельзя «   Сори, но догма таки и есть вещь непроверяемая.         ***она разобьется о факт.   И догмтики не идиоты, они не хуже других видят факты. ***       Однако по моим  наблюдениям   вы таки иногда игнорируете   факты. Например,  не замечаете, что ваши взгляды   на брак   идут   отнюдь не  на пользу  браку.   Чтение  высказываний  некоторых   католиков по  данному поводу   производят на меня   иногда очень  странное  впечатление.     А в данном случае  факт гораздо менее   проверяем -   фиг его знает,  была там порча или нет.   Тем более, что они  еще и не кричат…     «Ну вот я ею обладаю - а какого лешего я должна отождествлять Эдайн именно с тем, с чем хочет автор?   «       Имхо, вам просто   мешает  то, что фэнфик   «темный», да  и обшая  его направленность тоже мешает.  Я лично  перед самым  началом  чтения  настроилась на определенный лад  и постаралась не  соотносить с Толкиным.       ***Ничего не ясно. "дело ясное, что дело темное". ***       Ну вот есть у Лапочки неплохой рассказ  «Местное зло».  Вот только его портит  именно недосказанность  -  история  конфликта  героев   не прописана,   а от того,  что у них ранее  произошло  меняется весь психологический  смысл  выбора главного героя.   Поэтому  мне  эта непрописанность  действительно   мешает, в противном случае рассказ был бы  гораздо лучше.  Так   Антрекот  сказал, что ему недосказанность  никак не мешает, все нормально.     А ведь в этом рассказе,   в отличие от   «Местного зла»,  таких дыр  в описании   психологических  мотивировок   нет. « Изменён в : 01/05/05 в 18:34:45 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) FatCat Живет здесь Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...     Просмотреть Профиль » Сообщений: 3589 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #80 В: 01/05/05 в 22:05:01 » Цитировать » Править Quote: назначать догмой вещь непроверяемую нельзя Хм... Ну, если нельзя, но очень хочется - то, как известно....   Зарегистрирован Если где-то нужен Кот - обязательно придет! Kagero Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #81 В: 01/05/05 в 23:18:52 » Цитировать » Править » Удалить on 01/05/05 в 22:05:01, FatCat wrote: Хм... Ну, если нельзя, но очень хочется - то, как известно....     Простите я хотела сказать - вещь _проверяемую_. Зарегистрирован Kagero Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #82 В: 01/05/05 в 23:36:47 » Цитировать » Править » Удалить Quote: Но если претензии   одинаковые, не логично ли будет рассматривать   их  в комплексе,  а не по отдельности?     Они не одинаковые. лапочка не собирается держаться и фактологии Ниэнны. [Элхэ] сделала свое дело, оплодотворила нашего гения своим "темным" семенем (я надеюсь, она довольна плодом) - наш гений теперь может на нее так же высокомерно поплевывать как и на Дж. Р. Р. Т.   [Исправлено выражение,носящее неуважительный характер. Ципор]   Quote: Кстати,   у рассказа  есть  как минимум    одно противоречие,  только его никто не отметил, потому  что оно  во  всех   темных  апокрифах  такое.   Если   лапочкин  Мелькор  такой  хороший, зачем он начал войну камней?       А он начинал? Рзве "этим догматикам" нужны какие-то Камни, чтобы напасть на Мелькора? Разве недостаточно того, что он "инакомыслящий"?   Quote: Мир таки другой,  даже странно было бы, если бы там   происходило то же самое, что и в нашем.     Извини, но в этом мире люди ходят на двух ногах, работают руками и говорят ртом. Стало быть, чувства и мотивации у них должны быть сходны, как минимум.   Quote: Сори, но догма таки и есть вещь непроверяемая.     Описка. Хотела написать "проверяемую".   Quote: Однако по моим  наблюдениям   вы таки иногда игнорируете   факты. Например,  не замечаете, что ваши взгляды   на брак   идут   отнюдь не  на пользу  браку.     Ты МНЕ расссказыешь, что на пользу браку? Мне, человеку, с которым обошлись в этом вопросе как с одноразовым пакетом - и по вашему кодексу это хорошо и нормально?   Quote: Чтение  высказываний  некоторых   католиков по  данному поводу   производят на меня   иногда очень  странное  впечатление.       А куда подевались пртестанты и православные?   Quote: А в данном случае  факт гораздо менее   проверяем -   фиг его знает,  была там порча или нет.   Тем более, что они  еще и не кричат…     А автор, конечно, не удосужился уточнить.   Quote: Имхо, вам просто   мешает  то, что фэнфик   «темный», да  и обшая  его направленность тоже мешает.   Нет, нам мешает знание о том, как подобные эксцессы происходили на самом деле.   Quote: Поэтому  мне  эта непрописанность  действительно   мешает, в противном случае рассказ был бы  гораздо лучше.  Так   Антрекот  сказал, что ему недосказанность  никак не мешает, все нормально.       Антрекот, между нами девочками, сам пишет так, что потом его просят - помедленнее и попонятнее. Мы с ним вместе сейчас работаем, это у меня из первых рук сведения.   Quote: А ведь в этом рассказе,   в отличие от   «Местного зла»,  таких дыр  в описании   психологических  мотивировок   нет   Если говориь о психологии, там одна сплошная дыра. Не характеры, а функции. « Изменён в : 01/06/05 в 00:57:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #83 В: 01/06/05 в 00:14:26 » Цитировать » Править ***Ты МНЕ расссказыешь, что на пользу браку? Мне, человеку, с которым обошлись в этом вопросе как с одноразовым пакетом - и по вашему кодексу это хорошо и нормально? ***       Во первых  ( и в главных)   ты  не одна. А во вторых,   кто   в соседнем треде  распинается на тему того, что страдание  может быть во благо?   Даже  туберкулез,   а не какой –то там развод.       ***А куда подевались пртестанты и православные? ***       От православных  и протестантов   я таких   перлов пока не  слышала.   А взгляды  православных   на брак ( по крайней мере  как их пересказала  Эстера)  мне вообще  показались разумными, во всяком случае в теории.       ***Извини, но в этом мире люди ходят на двух ногах, работают руками и говорят ртом. Стало быть, чувства и мотивации у них должны быть сходны, как минимум. ***     Чувства и  мотивации  людей   в нашем  мире  в разных  странах и  в разные  эпохи   были довольно различными.       ***Они не одинаковые. лапочка не собирается держаться и фактологии Ниэнны. [Элхэ] сделала свое дело, оплодотворила нашего гения своим "темным" семенем (я надеюсь, она довольна плодом) - наш гений теперь может на нее так же высокомерно поплевывать как и на Дж. Р. Р. Т. ***       [исправлено выражение, отредактированое в исходном постинге. Ципор]   А почему  нужно обязательно   держаться  фактологии  Ниенны?   Разве   в ПТСР   соблюдена   полностью  фактология Толкина?   А ЧКА   куда противоречимее.     Но там, где у Ниенны с Лапочкой общие противоречия, все же имеет смысл   обсуждать все в комплексе. А там где  у нее   противоречия   свои  -  пусть отвечает сама   Типа  этой  петрушки  с Тхурингветиль   и  спасательной  командой, которые  не  смогли найти девушек…   Хотя…  Лапочка  говорила,   что   Аст  Ахэ   в значительной  степени  символизирует Россию.   Если это так,  то меня не особенно  удивляет, что девушек  не нашли.   Во всяком   случае,  последние  события  моей жизни убеждают меня в том, что в России  и не такое  возможно.       «Антрекот, между нами девочками, сам пишет так, что потом его просят - помедленнее и попонятнее. Мы с ним вместе сейчас работаем, это у меня из первых рук сведения. «       Верю   Но   мне нравится как   он пишет.    Литературоведение  явно не очень точная наука, вот   Кинн  и  Антрекот   радикально  разошлись во мнении  касательно  «Черного  Лебедя»   Лоры    Бочаровой.  И кто из них  двоих некомпетентен?     «Если говориь о психологии, там одна сплошная дыра. Не характеры, а функции.»       Не сказала бы.  Но, имхо, главный  недостаток  рассказа  в том, что он слишком похож на некоторые  места в ЧКА.   Дело не  в общем антураже,  и не  в кострах, а в  том, что в ЧКА  тоже есть вот такие   потерявшие разум  девицы и в описании есть некоторое  сходство.   Но   в  рассказе  имеется    и  свое.  Имхо,  это ее не   самый лучший, но и не самый  худший рассказ. « Изменён в : 01/06/05 в 01:00:59 пользователем: zipor » Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Kagero Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #84 В: 01/06/05 в 01:57:33 » Цитировать » Править » Удалить Quote: Во первых  ( и в главных)   ты  не одна.     Вот именно. Нашего брата по статистике - от 30 до 50% в зависимости от страны.   Quote: А во вторых,   кто   в соседнем треде  распинается на тему того, что страдание  может быть во благо?   Даже  туберкулез,   а не какой –то там развод.       Это Франкл "распинается", я его только поддерживаю. Ты можешь пойти в своих выводах еще дальше и приписать Франклу, например, что он и фашизм благословляет таким макаром.     Quote: От православных  и протестантов   я таких   перлов пока не  слышала.   А взгляды  православных   на брак ( по крайней мере  как их пересказала  Эстера)  мне вообще  показались разумными, во всяком случае в теории.       Очередной рабинович напел по телефону. Православное учение о браке лучше всего выражено у Св. Иоанна Златоуста, а не у Эстеры.   Quote: Чувства и  мотивации  людей   в нашем  мире  в разных  странах и  в разные  эпохи   были довольно различными.     В чем-то различными, а в чем-то исходными. И когда я вижу, что Пу Сунлин, Квитка-Основьяненко и Чосер описывают воззрения народа на ведьмовство очень похоже - я думаю, тут можно сделать какие-то выводы.   Quote: А почему  нужно обязательно   держаться  фактологии  Ниенны?     Ну хоть чего-нибудь нужно держаться. И, сочиняя рассказ, где Верные (какой кретин пустил в оборот слово "Светлые"?) сжигают "Темную" девицу, не следует тут же использовать в качестве фигового лестка "Атрабет", в котором все-таки расказывается как мелькориане сжигали Верных. Ну что-нибудь одно.   Quote: Разве   в ПТСР   соблюдена   полностью  фактология Толкина?     В той области, где дело касается метафизической расстановки сил - да, полностью и в каждой запятой.   Quote: А ЧКА   куда противоречимее.     Ничуть. По ЧКА, у людей Запада нет никаких завиральных идей об очищении страданием - неоткуда им взяться.   Quote: Хотя…  Лапочка  говорила,   что   Аст  Ахэ   в значительной  степени  символизирует Россию.     Да у нее все символизирует Россию, причем не реальную, а какую-то тоже символическую.   Quote: Верю   Но   мне нравится как   он пишет.     Мне тоже, иначе бы мы вместе не работали. Но факт остается фактом - до среднего человека нужно зачастую доносить в более измельченном виде то, что Антрекот легко потребляет куском.   Quote: Не сказала бы.     Хоть одну индивидуальную черту хоть одного из персонажей назови - на выбор.   Quote: Но   в  рассказе  имеется    и  свое.  Имхо,  это ее не   самый лучший, но и не самый  худший рассказ.   Я все-таки не понимаю упорного стремления назло всем оставить рассказ в состоянии "не самого худшего" в то время как можно было бы сделать из него и что-то получше. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили. Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #85 В: 01/06/05 в 02:42:23 » Цитировать » Править Кагеро  wrote:     ***Вот именно. Нашего брата по статистике - от 30 до 50% в зависимости от страны. ***     Да.   В этой статистике и моя мать.   Сейчас она  очень довольна, что развелась.   Я одного не понимаю, зачем она  столько лет терпела моего отчима, когда он изволил бросить пить, после чего у него  резко испортился  характер.       ***Ты можешь пойти в своих выводах еще дальше и приписать Франклу, например, что он и фашизм благословляет таким макаром. ***     Где я такое   говорила?   Это называется разговаривать с оппонентом  типовым, резиновым,   говоря  словами  Антрекота.       ***Очередной рабинович напел по телефону. Православное учение о браке лучше всего выражено у Св. Иоанна Златоуста, а не у Эстеры. ***       Вообще –то   она привела  цитаты.   Впрочем,   Иоанна  Златоуста   почитаю,   посмотрим.   По крайней мере,  у православных   хоть в некоторых  случаях   признается  развод.         «Ну хоть чего-нибудь нужно держаться. И, сочиняя рассказ, где Верные (какой кретин пустил в оборот слово "Светлые"?) сжигают "Темную" девицу, не следует тут же использовать в качестве фигового лестка "Атрабет", в котором все-таки расказывается как мелькориане сжигали Верных. Ну что-нибудь одно»       Атрабет  был приведен  в  ответ на твои  аргументы.         ***В той области, где дело касается метафизической расстановки сил - да, полностью и в каждой запятой.***       Во первых, христианская составляющая  у тебя  по сравнению с Толкиным усилена.     Во вторых,  что  это за таинственная   «метафизическая расстановка сил»   которая не зависит от  фактологии   Что –то   мне  это напиминает   апокрифические  идеи   Могултая, который  делает  выбор в пользу своей  «темности»   на основании  того, что   валар, по его словам, догматики.       «Ничуть. По ЧКА, у людей Запада нет никаких завиральных идей об очищении страданием - неоткуда им взяться. «       В смысле, ты хочешь сказать, что они есть   лапочкином рассказе? Где?   Это во первых.    Во вторых   - ты хочешь сказать,   что  Толкин более   противоречив нежели ЧКА?   Перечитай мой  постинг   ***Я все-таки не понимаю упорного стремления назло всем оставить рассказ в состоянии "не самого худшего" в то время как можно было бы сделать из него и что-то получше. Назло врагам козу продам, чтоб дети молока не пили.***       Так для  того  чтобы  улучшить рассказ  недостаточно критики даже ( предположим)   совершенно  верной и толковой.   Напротив,  таким образом   можно  ухудшить текст.  К критике   надо относится осторожно, тут Лапочка совершенно права.   Менять   нужно только если ты сам почувствовал   что   что –то   не так.   Ниэннах   кое в чем права   -  нужно  смотреть своими глазами.       ***Хоть одну индивидуальную черту хоть одного из персонажей назови - на выбор. ***       То, что Утар  тоскует по жене  с дочерью   и  на минуточку  видит ее   образ  в  неизвестной лесной девушке  -  это разве не индивидуальная черта?   Если скажешь   что нет, я скажу что и у твоих героев   нет  индивидуальных   черт  -   все  они, в принципе, могут присутствовать и  у других.   « Изменён в : 01/06/05 в 02:43:27 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Blackfighter Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #86 В: 01/06/05 в 21:42:33 » Цитировать » Править » Удалить on 01/05/05 в 23:36:47, Kagero wrote:   [Элхэ] сделала свое дело, оплодотворила нашего гения своим "темным" семенем (я надеюсь, она довольна плодом) ...   Это что, пример неудачной метафоры?         Зарегистрирован Kagero Гость email Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #87 В: 01/08/05 в 01:37:52 » Цитировать » Править » Удалить Code: Да.   В этой статистике и моя мать.   Сейчас она  очень довольна, что развелась.   Я одного не понимаю, зачем она  столько лет терпела моего отчима, когда он изволил бросить пить, после чего у него  резко испортился  характер.     Не знаю. Я знаю, что бросать человека в беде - подлость, вот и все.   Quote:   Где я такое   говорила?   Это называется разговаривать с оппонентом  типовым, резиновым,   говоря  словами  Антрекота.     Ну, понимаешь, тебе до этого предположения остался один шаг.   Quote: По крайней мере,  у православных   хоть в некоторых  случаях   признается  развод.       Что со схизматиков взять .   Quote: Атрабет  был приведен  в  ответ на твои  аргументы.     Человеком, который не имеет морального права его приводить. И, кстати, Атрабет нам не поможет - даже с учетом того. чо в расказе Аданэли говорится. что люди вернутся к Создателю, никакой доктрины, предполагающей очищение страданием из этого вылепит нельзя. Кроме того, то, что рассказывал Аданэль - тайное учение, переданное ею Андрет по секрету и пересказанное Финроду с офигенным скрипом. Это никак не общеизвестное воззрение.   Quote: Во первых, христианская составляющая  у тебя  по сравнению с Толкиным усилена.     Интересно, каким образом ее еще можно усилить...   Quote: Во вторых,  что  это за таинственная   «метафизическая расстановка сил»   которая не зависит от  фактологии     Ну вот как тебе понятно объяснить... Я могу написать рассказ с то же самой фактологией, что у Лапочки - при толкиеновской метафизике. Потому что от того, что Верные могли совершить какой-то там плохой поступок, полярность толкиенкого мира не меняется.   Впрочем, это уже сделала Сэрмал.   Quote: Что –то   мне  это напиминает   апокрифические  идеи   Могултая, который  делает  выбор в пользу своей  «темности»   на основании  того, что   валар, по его словам, догматики.     Фу. Не люблю. Для этого Могултаю приходится закрывать гдаза натот факт, что они предстоят Единому и имеют дело с очевидностью, а не с догматическим учением.     Quote: В смысле, ты хочешь сказать, что они есть   лапочкином рассказе? Где?       Они есть в многочисленных комментах Лапочки к ее рассказу.   Quote: Так для  того  чтобы  улучшить рассказ  недостаточно критики даже ( предположим)   совершенно  верной и толковой.   Напротив,  таким образом   можно  ухудшить текст.  К критике   надо относится осторожно, тут Лапочка совершенно права.     Да, нужно обзывать критиков последними словами...   Quote: То, что Утар  тоскует по жене  с дочерью   и  на минуточку  видит ее   образ  в  неизвестной лесной девушке  -  это разве не индивидуальная черта?     Конечно, нет. Во-первых, любовь к родным - черта общечеловеческая, присущая многим; во-вторых, это в рассказе опять-таки функция, мотивировка его поступка.   Quote: Если скажешь   что нет, я скажу что и у твоих героев   нет  индивидуальных   черт  -   все  они, в принципе, могут присутствовать и  у других.       Индивидуальным является сочетание черт. Ты, напрягшись, вспомнила одну, да и то - общую для многих, а не присущую одному. Зарегистрирован Kagero Гость email Re: Чукча не писатель, чукча читатель, но: « Ответить #88 В: 01/08/05 в 01:54:04 » Цитировать » Править » Удалить Quote: На следующий день не было ни странной оттепели, ни холодного ветра вечером. Лишь на месте сожжения долго оставался черный круг, где снег словно бы не ложился.   Браво, Сэрмал!   А тпепрь кода: __________________________________________   - Вот видишь, - сказал Мелькор, покидая мертвое тело вместе с освобожденной душой. - Они сделали все сами. Волки, орки - это хорошо, это пригодится, но не забывай главное: они должны все делать сами. Ты понял меня, Гортхауэр? Зарегистрирован Гильрас Живет здесь мифическое существо     Просмотреть Профиль » WWW » email Сообщений: 972 Re: Продолжение обсуждения рассказа "Любимые& « Ответить #89 В: 01/08/05 в 02:35:16 » Цитировать » Править Кагеро  wrote:   ***Не знаю. Я знаю, что бросать человека в беде - подлость, вот и все. ***     Ну да,  как  же  я забыла.   Ведь  у вас, если  даже жена оставляет  человека, который ее регулярно избивает, это   называется -   бросить его   в беде. Так  ты, кажется, отозвалась   о героине   фильма «Шоколод»?     Я только не пойму, чем тебе не нравятся  эсэсовцы, у них же, наверное, тоже была  куча проблем, их, наверное, тоже   нельзя было бросать в беде.  Логики я не вижу, однако.      Кстати, если бы моя  мать   бросала отчима в беде, боюсь,  он бы потерял работу лет  на  15  раньше,  еще до пенсии ( морской, в смысле, пенсии,  она у них относительно  рано).   И потом еще раз  пять,  по крайней мере.       ***Ну, понимаешь, тебе до этого предположения остался один шаг. ***       Я говорю -  «оппонент  типовой, резиновый».  А  можно   хоть какие –то аргументы для разнообразия?     ***Что со схизматиков взять ***   А может  это  вы,  паписты,  что -то   путаете?   ***Человеком, который не имеет морального права его приводить.***       Если она не имеет, зачем ты тогда вообще  приводила  аргументы по Толкину?   Ты сказала  - она тебе ответила,   либо соглашайся  что ты по этому пункту не права, либо,  по этому же  пункту  с ней дальше  дискуссируй.       ***Интересно, каким образом ее еще можно усилить... ***       ( подавившись чаем)  То есть дальше уже некуда?   А я  еще  удивлялась,    когда Лапочка мне сообщила,  что  эльфы это, типа,  католики.         ***Фу. Не люблю. Для этого Могултаю приходится закрывать гдаза натот факт, что они предстоят Единому и имеют дело с очевидностью, а не с догматическим учением***       То есть, ты оставляешь   от   всего   Средиземья  только один   факт (  не будем его  обсуждать для простоты), а остальное  можно менять  как хочется?   А может тогда лучше все - таки выдумать   свой мир?  И зачем ты тогда  приводила Антрекоту   аргументы   типа того, что  кто –то там   украл сильмариллы  и так далее?   Какое это вообще имеет отношение к делу?       ***Да, нужно обзывать критиков последними словами... ***       Может я  что –то пропустила,  но, по моему,   вы с ней какое –то время обе  старались…       ***Индивидуальным является сочетание черт. Ты, напрягшись, вспомнила одну, да и то - общую для многих, а не присущую одному. ***       Я, напрягшись,  не могу вспомнить   такого  «индивидуального   сочетания черт»  у твоих  эльфов.  Даже   у Финрода,  наверное,  тоже.   Единственный, кто подходит под твои критерии  -  это Берен.  А ведь твой роман будет таки подлинее... « Изменён в : 01/08/05 в 02:38:18 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам. (Тайра моногатари) Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты => Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.