Автор |
Тема: "Исторический" и "мифологический" подходы (Прочитано 16339 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ошейник для Мелькора
« Ответить #30 В: 03/01/05 в 02:02:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Естественно? Это ведь не law (в смысле физического закона), это lore. |
|
Да. И грусто это еще и потому, что если не растет трава, щели заполняет мусор.
Quote:Медитация: представьте себе теологию не-прямоходящих, которым для того, чтобы поглядеть в небо, нужно ложиться на спину?  |
|
Дельфины не прямоходящие. Осьминоги - тоже.
Вольно им было браться за приматов...
С уважением,
Антрекот, примат
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #31 В: 03/01/05 в 02:16:35 » |
Цитировать » Править
|
Что значит "воспринимали"? Ну в Англии уже во вполне исторические времена собирались священники решать, можно ли крестить сидов и детей от сидов - и решили, что можно. И решение попало в документы - и его, собственно, до сих пор никто не отменял.
Что - это тоже отрезание птице крыльев?
Простите, Хельги, но по-моему, Вам мерещится упрощение системы там, где его не ночевало.
А мифологическое мышление отличается от нашего только представлением о границе реальности. Трактовкой внутреннего опыта как внешнего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:| Что значит "воспринимали"? Ну в Англии уже во вполне исторические времена собирались священники решать, можно ли крестить сидов и детей от сидов - и решили, что можно. И решение попало в документы - и его, собственно, до сих пор никто не отменял. |
|
И крестили? Для рассматриваемого вопроса именно это существенно. Историк признает наличие в таком-то роду их крови _фактом_?
Кстати, по ирландским текстам, сиды, если их окрестить, долго не живут  . Наверное, отсутствие бессмертной души сказывается.
on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:
Что - это тоже отрезание птице крыльев? |
|
Ни боже мой. Свидетельство их наличия.
on 03/01/05 в 02:16:35, Antrekot wrote:| Простите, Хельги, но по-моему, Вам мерещится упрощение системы там, где его не ночевало. А мифологическое мышление отличается от нашего только представлением о границе реальности. Трактовкой внутреннего опыта как внешнего. |
|
Я говорил именно о произвольном смещении границы. И не сердитесь 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #33 В: 03/01/05 в 06:21:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И крестили? Для рассматриваемого вопроса именно это существенно. Историк признает наличие в таком-то роду их крови _фактом_? |
|
И крестили. И историки признают фактом, что таких-то и таких-то _считали_ потомками сидов. А вот с "были" и с тем, что это, собственно, может означать - пока не разобрались.
Quote:
Я говорил именно о произвольном смещении границы. И не сердитесь |
|
Я не сержусь, я пытаюсь Вам объяснить, что "исторический подход" неравен редукции. Ульмо - это не "такой инопланетянин, который ведает циркуляцией воды". Но _внутренняя логика_ у него есть. И в мире Арды он _реален_ и относится - частично - к области быта.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Вот злыдни. Надо открыть в Этике и теологии тему "Допустимо ли крестить сидов, если они от этого помирают?" Скандал должен получиться не хуже, чем с абортами и контрацепцией.
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:| И историки признают фактом, что таких-то и таких-то _считали_ потомками сидов. |
|
Да, именно. И я о том же, дословно.
А теперь применим к толкиновским реалиям.
"Королевский род Гондора возводил своё происхождение к сиде Лютиэн из волшебной страны Дориат, с именем которой связано одино из самых волнующих сказаний в нарративной традиции Запада... Историчность Арагорна Великого, восстановившего династию Южного Княжества, не вызывает сомнений; но в значительной мере он остается легендарным персонажем. Так, про него рассказывали, что он был воспитан сидами, а однажды явился на поле боя во главе войска мертвых. Очевидно, личность этого незаурядного человека производила на современников сильное впечатление (*). Впрочем, сама Война Кольца известна нам скорее в формате легенды - что ясно уже из ее названия. Авторы имеющихся в нашем распоряжени источников уделили больше внимания ее символическому смыслу в глазах участников событий, нежели реальным фактам. В разгроме Восточной коалиции они предпочитали видеть победу над инфернально-хаотическими силами, а не прозу борьбы за контроль над континентальными торговыми путями"
Писано из безразмерной Четвертой эпохи - века Владычества Людей.
(*) Трактовка внутреннего опыта как внешнего. И наоборот.
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:| А вот с "были" и с тем, что это, собственно, может означать - пока не разобрались. |
|
Если появятся внятные рациональные объяснения, как с Троей - картинка с more fair просто отодвинется дальше, и не пострадает.
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:
Спасибо
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:| я пытаюсь Вам объяснить, что "исторический подход" неравен редукции. |
|
Сам по себе - нет. И я об этом говорил. Примененный к месту.
on 03/01/05 в 06:21:48, Antrekot wrote:| Ульмо - это не "такой инопланетянин, который ведает циркуляцией воды". Но _внутренняя логика_ у него есть. И в мире Арды он _реален_ и относится - частично - к области быта. |
|
"Частично к области быта" - против такой формулировки не прихожится спорить. Потому что, например, средневековое христианство, в своей практической применимости, к ней тоже относится.
Ульмо реален. Потому что мир предания так очерчивает границы реальности. Внутренняя логика - конечно есть. Но она включает, например, возможность двух взаимоискючающих правильных утверждений одновременно. Ульмо может быть и А и не-А. Это логика символа (живого, реального, физически-присутствующего, да!), а не факта. Потому с мифологическими мотивами в текстах Толкиена по определнию следует работать иначе, чем с историческими. Помня, разумеется, об их неразрывной связи. Я только пытаюсь сказать, что связь эта - достаточно тонко устроена.
И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства. Смысл я тут вижу лишь один - деструктивно-стебный. (Я не говорю, что это само по себе плохо).
>И, естественно, в рамках этого подхода никакой _мифологии_ там нет. Стихии и силы - это сугубый быт.
Именно так! Ваша формулировка очень точна.
Но нет мифологии - нет Толкиена. Боюсь, с этим ничего не поделаешь.
|
| « Изменён в : 03/03/05 в 15:44:41 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #35 В: 03/07/05 в 21:32:24 » |
Цитировать » Править
|
У меня чайниковый вопрос.
Возьмём некоторую страну. Как-то где-то что-то в ней происходило, как-то люди мир воспринимали, и это нашло своё отражение в эпосе. В котором, допустим, храбрый герой Пупкин побеждает Горыныча.
Теперь представим, что в той стране во времена оны действительно обитал некоторый Горыныч. И некоторый Пупкин его победил. Что нашло своё отражение в эпосе.
Вопрос такой: можем ли мы по эпосу сказать, аллегория оно или повествование о каких-то событиях, которые и мы бы считали реальными, не менее, чем рассказчик?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote:| У меня чайниковый вопрос. |
|
Вопрос не чайниковый. Но разумного ответа на него нет.
on 03/07/05 в 21:32:24, R2R wrote: Теперь представим, что в той стране во времена оны действительно обитал некоторый Горыныч. И некоторый Пупкин его победил. Что нашло своё отражение в эпосе.
Вопрос такой: можем ли мы по эпосу сказать, аллегория оно или повествование о каких-то событиях, которые и мы бы считали реальными, не менее, чем рассказчик? |
|
В том-то и дело. _Наша_ культура отказывается считать дракона реальностью - такой, как, Стоунхендж или битва при Гастингсе. Объективной частью мира. С точки зрения современности, их "не бывает". Потому что в ее внутреннюю логику они не лезут. Динозавры - пожалуйста, на них есть зоологическая систематика; а разумная змейса с маниакальной тягой к магическим металлам - нет. Другой принцип. Не наш.
Но мы знаем, что во времена, когда сложилось сказание о Пупкине и Змее Горыныче, люди придерживались на сей счет другой точки зрения. _По их мнению_ драконы - объективно были. И рассказывая о победе героя над змеем, они считали, что рассказывают истинную правду. Как оно было на самом деле. Аллегория _ими_ отнюдь не подразумевалась.
И в их объективную реальность входили еще много других вещей. Взаимодействие с душами умерших там считалось столь же достоверным, как военно-политические союзы племен. И эльфы. И возможность разговаривать с морем.
И что с этим делать нам? А непонятно что. Признаётся - граница реальности в архаичных культурах прочерчена по-другому. Они - верили в (то-то и то-то), мы - можем описать горынычей и сидов как набор человеческих _представлений_. А как их признать реальностью в _нашем_ смысле слова? Как признать ею общение с мертвыми на Самайн? У нас же (якобы ) нет магии.
Пример к размышлению. Грендель и его мамаша (не к ночи, конечно, будь помянуты) вписаны во вполне исторический мир раннесредневекового Севера. Отождествлены многие действующие лица, родословные, политические события, упоминаемые в "Беовульфе". Все эти люди и происшествия _признаются_ нами реальными. А вот чудовища из того же эпоса? Ради которых он, собственно, и сложен? Тут только медитация остается...
Если же понимать Ваш вопрос так: можно ли на основании эпического текста сделать определенные выводы - что там было на самом деле - ну пусть не дракон, но что-то в нашем смысле слова реальное? - то тут тоже однозначного ответа нет. Технологии работы с этими вещами существуют. Благо, есть и археология, и лингвистика, есть к чему привязать литературный текст. Но - текст же это всё равно - автор (пусть коллективный или безымянный) - и вопрос опять упирается в работу его воображения (тут действительно никакой разницы с нашим временем нет). А значит - и в механизмы, двигающие это самое авторское воображение, и в представления о реальности. Меняющиеся от культуры к культуре. С чего мы и начинали.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #37 В: 03/08/05 в 07:38:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вот злыдни. Надо открыть в Этике и теологии тему "Допустимо ли крестить сидов, |
|
Допустимо, если о том просит взрослый сид.
Quote:А теперь применим к толкиновским реалиям.
"Королевский род Гондора возводил своё |
|
Так это не исторический подход. Это та самая редукция. Замена по правдоподобию. Когда то, что не вписывается в картину мира, заменяется на то, что кажется автору естественным.
Quote:| И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства. |
|
Нет. Только если интерпретировать его вот так, как Вы сделали выше. Только если редуцировать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #38 В: 03/08/05 в 20:36:05 » |
Цитировать » Править
|
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:
Допустимо, если о том просит взрослый сид. |
|
Чайниковый вопрос. Это, то есть, подразумевалось, что крестить будут только взрослых сидов? В смысле, в рамках тамошних представлений о реальности. Или могли крестить и сидов - детей?
Интересно, а что могло заставить взрослого сида покрестится, при таком раскладе? Желание обрести бессмертную душу, как в случае андерсоновской Русалочки? Надо же, это прямо таки сюжет для рассказа или повести ( а то и романа).
|
| « Изменён в : 03/08/05 в 20:37:01 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2 Гильрас -
"Воспитание в Домах Двух Чаш". Ирландская сага. Рукопись XV в., но восходит к источникам на порядок более ранним. Почитайте. Классический текст на тему "эльфы и христианство". И как раз про Русалочку (в некотором роде)
Последнее издание, если я не ошибаюсь, это: Предания и мифы средневековой Ирландии. Пер. и сост. С. В. Шкунаева. - М., Изд-во МГУ, 1991.
Еще могу рекомендовать "Смерть Муйрхертаха". Её недавно заново перевел Сергей Шабалов. Сборник: Лики Ирландии. Серия Anima Celtica. - М-СПб, "Летний Сад", 2001. В России в книжных магазинах еще кое-где лежит.
on 03/08/05 в 20:36:05, Гильрас wrote:| Это, то есть, подразумевалось, что крестить будут только взрослых сидов? |
|
Нет, непосредственно этого не подразумевалось. Это мы с Антрекотом упражняемся в остроумии.
|
| « Изменён в : 03/09/05 в 02:29:57 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:| Допустимо, если о том просит взрослый сид. |
|
Тогда надо решить, с какого возраста они совершеннолетние.
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote:| Так это не исторический подход. Это та самая редукция. Замена по правдоподобию. Когда то, что не вписывается в картину мира, заменяется на то, что кажется автору естественным. |
|
Не-а. Там нет замены. Есть - разделение. Мифологической и исторической правды. Там не сказано, что легенды о Лютиэн, Арагорне и Кольце фантастичны или аллегоричны. И что из них следует добыть зерно рациональной правды. (Чем предпочитали заниматься в таких случаях историки 19 века). Там сказано, что это - легенды. Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны.
"Внутренний автор" фрагмента не занимается их _рационализацией_. Он признает своё бессилие дать им разумное объяснение в рамках того, что его рациональная культура считает реальным. Ну не бывает, по мнению современников автора, и половины записанного в текстах о падении Властелина Колец! Орлов Манвэ, воплощенных духов, орков. А война с Востоком в начале "так называемой" Четвертой эпохи ("по традиционной Гондорской хронологии") - была. Он с ней и разбирается. В границах современных ему представлений о возможном. А какие у него еще варианты?
О Троянской войне я написал бы примерно так же, как оный внутрений автор о своем предмете.
on 03/08/05 в 07:38:05, Antrekot wrote: >И что Ульмо, проинтерпретированный как историческая личность, будет именно инопланетянином в кресле министра мирового правительства
Нет. Только если интерпретировать его вот так, как Вы сделали выше. Только если редуцировать. |
|
Нет. Мы с автором ничего не редуцировали. Всё осталось "по Толкиену". Мы разделили. Рациональную фактографию - направо, иррациональный символизм - налево. Мы с ним это последнее очень уважаем. Мы утверждаем, что его _невозможно_ исследовать теми же методами, что и первое. Это не значит - нельзя исследовать. Можно. Юнгом. Или сравнительной мифологией. Но не историческим подходом. Речь шла о границах его применимости.
Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть.
А Ульмо-министр-инопланетянин -
это не у моего автора получается. Это когда о делах Валар начинают судить как о политике. Гомер с богами обращался достаточно вольно. Очеловечил их и местами обстебал. Но с Гомером почему-то не делают того, что с беднягой Толкиеном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2 Гильрас,
извините, я там, собственно не ответил. Ситуация с крещением сидов неоднозначная. Во всех случаях, которые с ходу помню, они - да, вскоре после того умирают. И некий вывод напрашивается. Но после - не значит вследствие. Можно найти другие объяснения в каждом конкретном случае, особо если специально задаться такой целью и плюнуть на статистику. А авторское суждение - есть связь между крещением и смертью, или ее нету - нигде в текстах не присутствует. Они там вообще причинно-следственными цепочками не очень грузились. Именно потому я посоветовал источники, чтобы Вы могли составить своё мнение. Но чтение, должен предупредить, специфическое. От "Сильмариллиона" отличается очень сильно . И обязательно берите академическое издание с длинными комментариями. Никаких пересказов, а то только вкус отобъете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #42 В: 03/09/05 в 07:54:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не-а. Там нет замены. Есть - разделение. Мифологической и исторической правды. |
|
Так оно же идет по произвольному признаку. Автор отбрасывает или пытается рационализовать то, чего, по его мнению, не бывает. А практика - многократно - показала, что за этим "не бывает" могут, во первых, стоять совершенно реальные события, и во-вторых, что _восприятие_ отменным образом формирует _реакции_. Барлога с два кто бы пошел _за Шуйскими_ свергать Димитрия, если бы в Димитрии не увидели сатану. И если игнорировать этот механизм восприятия, то совершенно невозможно понять, _что именно_ там произошло и как оно вообще могло произойти.
Quote:| Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны. |
|
Так вот, это, как раз, вовсе не обязательно. Сторона может быть той же. Вернее, она вообще одна.
Quote:| Мы с ним это последнее очень уважаем. Мы утверждаем, что его _невозможно_ исследовать теми же методами, что и первое. |
|
Почему вдруг? Отлично себе Успенский исследует. И результаты оно отменные дает. Вероятно потому, что ему никто не объяснил, что так нельзя.
Quote:| Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть. |
|
С чего бы? Ну они _иные_. Ну методологии нужны другие. Ну надо брать поправку на восприятие. А так - почему нет?
Quote:| Это когда о делах Валар начинают судить как о политике. |
|
А кто о них судит _только_ как о политике?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Исторический" и "мифологически
« Ответить #43 В: 03/09/05 в 16:01:44 » |
Цитировать » Править
|
Хельги, спасибо большое. И за разъяснения, и за список литературы. Эх, еще бы узнать, где бы это самое академическое издание откапать...
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
>Есть - разделение. Мифологической и исторической правды.
Так оно же идет по произвольному признаку. Автор отбрасывает или пытается рационализовать то, чего, по его мнению, не бывает. |
|
Не по произвольному! По границе представлений той культуры, к которой принадлежит автор. Это не его, а её, авторской современности "бывает-не бывает". Сам он может думать о драконах как о сугубой были - но в научном историческом исследовании это утверждение... как бы сказать... не имеет силы!
Не рационализирует! Т.е. не пишет, что выкованный Гефестом шит Ахиллеса - это аллегория каких-то там экономических факторов (уфф. сказал, и самому нехорошо). Нет уж - для моего автора Кольцо - это именно Кольцо (хотя его и "не бывает"). И не отбрасывает! Признает фактором _сознания_. И в _этом_ качестве работает с частью материала, которую рациональные критерии отрезают как небывальшину. И считает эту небывальщину в своей истории - самым интересным!
И знает, что история-наука со своей непреложной методологией - здесь ему не помошник.
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
А практика - многократно - показала, что за этим "не бывает" могут, во первых, стоять совершенно реальные события, и во-вторых, что _восприятие_ отменным образом формирует _реакции_. Барлога с два кто бы пошел _за Шуйскими_ свергать Димитрия, если бы в Димитрии не увидели сатану. И если игнорировать этот механизм восприятия, то совершенно невозможно понять, _что именно_ там произошло и как оно вообще могло произойти. |
|
Да! Всё как из моей головы писано. Потому мой внутренний автор и работает с этим "восприятием событий Войны Кольца их современниками"! Просто говоря - "ВК" читает. Потому что с его, историка, точки зрения - книга именно об этом _восприятии_. При этом вопрос объективной истинности повествования - для него вторичен. Потому что в _восприятии_ это именно так и было - в любом случае! Правда в высшем значении слова, по маркзахаровскому Мюнгхаузену . Как 31 июня!
Но _факт восприятия_ (чего-то кем-то таким-то образом) и факт измеримый и материальный (археологический комплекс, например) - это _разные_ вещи! Работаем мы с ними - по-разному.
Знаете, какая одиссея сегодня - археология Куликова поля? Как картина битвы меняется? Ого! Да, если честно, следов ее - почти нет! И даже объяснения, куда они, собственно, болезные, делись - только гипотетические. А Куликовская битва из истории-предания-мифа куда-нить сдвинулась? Нет. Вот и разница.
(Оффтоп. Про Шуйского. А кто его особо поддерживал, кроме собственного клана? Прочих москвичей просто обманули, конкретно и нагло, в обычаях российских политтехнологий XXI века)
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote: >Т.е адекватное описание мира с другой (магической) стороны.
Так вот, это, как раз, вовсе не обязательно. Сторона может быть той же. Вернее, она вообще одна. |
|
Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось. Как же она одна?
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:| Почему вдруг? Отлично себе Успенский исследует. И результаты оно отменные дает. Вероятно потому, что ему никто не объяснил, что так нельзя. |
|
Ой. А какой Успенский?
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:
>Уфф. Ну потому что теогония и космогония это не есть человеческая история! Вводим исторический подход - вводим и разграничение "двух реальностей". Автоматически. Иначе его некуда деть.
С чего бы? Ну они _иные_. Ну методологии нужны другие. Ну надо брать поправку на восприятие. А так - почему нет? |
|
Если берем все необходимые поправки - то они уже не история!
Вы будете анализировать "Бытие" и "Исход" так же, как источники по еврейскому вопросу в Испании? Т.е. змея с фруктом говорящая - она для Вас _такой же_ факт, как... как то, что Вами выложено в соответствующей теме?
А ведь для тех испанских иудеев она была вполне себе фактом. Очень далеким - но фактом подлинной истории их народа. Так виделось. И - более того - я как раз утверждаю, что они были правы! "Мифологически" . Т.е. -знали, что там главное.
on 03/09/05 в 07:54:46, Antrekot wrote:| А кто о них судит _только_ как о политике? |
|
Не Вы, конечно. Но многие. С лучшими намерениями. Понять и разобраться. А всё равно только танк получается.
Её там воообще нет. Как нет на Гомеровом Олимпе, какая бы фигня там не происходила. Гомеровские боги всё равно крутят колесо мира. А политика - у ахейцев, но тоже... мнэ... не столько она. В чем легко убедиться с первой страницы.
|
| « Изменён в : 03/10/05 в 04:12:28 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
