Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/21/19 в 07:10:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ностальгирующим по СССР - вам сюда :) »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)  (Прочитано 10278 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #90 В: 05/30/07 в 14:10:25 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 13:32:38, Nick_Sakva wrote:

Положительный же скачок же 1985 - чем бы он не объяснялся - это уже никак не "поздний СССР".  

Извините, а ЧТО же это тогда? Гондурас?
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #91 В: 05/30/07 в 14:46:54 »
Цитировать » Править

Nick: Положительный же скачок же 1985 - чем бы он не объяснялся - это уже никак не "поздний СССР".  
 
Bobo: Извините, а ЧТО же это тогда? Гондурас?
 
Уточните у Lee. Wink
on 10/19/06 в 00:19:52, Lee wrote:
К сожалению в 80е по капризу истории генсеком стал  подкаблучник  и слабак, любивший «Серенаду солнечной долины» больше чем свою страну. ... при первых трудностях лапки задирать? Это как раз не по-советски, а по интеллигентски – а Горбачев был типичным интеллигентом.

 
Так ли, сяк ли, 85-90 это уже кризис СССР.  
 
А политика КПСС, продолжением которой явилась война в Чечне, вполне проглядывается уже в Карабахе 1987.  
 
on 05/30/07 в 14:07:31, Bobo wrote:

Но вообще говоря, стоить линейные аппроксимации по двум точкам отучают в средней школе. Если же скачасть данные с Демоскоп.ру, то картинка вот такая
А Вы начните график с 1960 или 1965 года. Тогда будет видно, что при Хрущеве демографические показатели росли, а при Брежневе стабильно падали.  И экстраполяция по всем точкам брежневской устойчиво-застойной эпохи приведет примерно туда, где мы сейчас и находимся.  
« Изменён в : 05/30/07 в 15:15:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #92 В: 05/30/07 в 15:15:58 »
Цитировать » Править

Гм. Интеллигенция в СССР - это те еще левретки, говоря на круг, но Горбачев никакая не интеллигенция. Это типичный партвыдвиженец из детей мелкого колхозно-заводского начальства, каковым ребенком он и являлся.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #93 В: 05/30/07 в 15:26:09 »
Цитировать » Править

"А Вы начните график с 1960 или 1965 года. Тогда будет видно, что при Хрущеве демографические показатели росли, а при Брежневе стабильно падали.  И экстраполяция по всем точкам брежневской устойчиво-застойной эпохи приведет примерно туда, где мы сейчас и находимся".  
 
Ну да. А экстраполяция пауперизации 20-х - 40-х гг. 19 века (которой так любил занимпаться Маркс) приведет нас в 20-м к уровню жизни сталинских  лагерей. Так что сталинские лагеря - это не большевистские ноу-хау, а закономерный результат развития общеевропейской экономики.
 
Странное дело - ведь всем же известно, ЧЕМ вызывалось понижение показателя СПЖ при Брежневе. И всем известно, что эту тенденцию прекрасно переломил сам поздний СССР в 86-87 гг.*  
И что дальнейший обвал -  это никакое не следствие действия тех же факторов, что при Брежневе, а следствие совершенно новых факторов.. И что "85-90" - это никакой не "кризис СССР", а несколько совершенно разных фаз, которые если уж соединять в "кризис", так  тогда это будет такой "кризис", который как в 1237 начался, так с тех пор и не кончился....
 
Нет, не помогает все это. Все равно тов. Тишков и пр. и пр. и пр. показывают на линию показателей смертности и СПЖ в 1975-1984 и говорят - ну, оно туда и шло, где сейчас сидим...
 
Это то же самое, как если бы Иванов подхватил по пьяни бронхит, температура бы у него росла с 36.6 до 37.7-38.0... И качалась бы там некоторое время... Потом его полечили бы цифраном, он бы выздоровел, температура опять стала 36.6... А потом у него посреди зимы отключили бы отопление и из аптек убрали цифран, и он от холода подхватил бы воспаление легких, и температура взлетела бы с 36.6 до 39.5 и лежал бы он без сознания в бреду. Тут Отключатель Отопления и Похититель Цифрана торжественно говорит: "Да вы чего, не видите, что ли, что если экстраполировать тот рост его температуры при бронхите, так сейчас у него и были бы те же самые 39.5? Какие в таком случае ко мне претензии?!!"
 
Или был товарищ, нырял в море. Потом ему кто-то голову под водой подержал 3 минуты, товарищ и помер. Милиция приезжает и говорит: "Он уже к концу своего каждого нырка испытывал острый дефицит кислорода. Если экстраполировать его состояние при нырянии под воду на следующие три минуты, то он бы так и задохнулся, как в реальнрсти задохнулся. Так что никто его не топил, - это он донырялся просто. Какие претензии?".
 
Да все эти самые - за экстраполяцию такую..
 
 
Quote:
Nick: Положительный же скачок же 1985 - чем бы он не объяснялся - это уже никак не "поздний СССР".  
 
Bobo: Извините, а ЧТО же это тогда? Гондурас?  
 
Уточните у Lee.

 
Гм. Зачем же я буду уточнять это у Ли? Если СССР 1985-1988 - это не "Поздний СССР", то тогда вообще нет никакого "СССР", ни позднего, ни раннего, а есть только кванты: СССР-1919, СССР-1920... и так далее. Ни в какие энтитиз не сгруппировываемые.
« Изменён в : 05/30/07 в 15:32:59 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #94 В: 05/30/07 в 15:47:10 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 15:26:09, Mogultaj wrote:
Это то же самое, как если бы Иванов подхватил по пьяни бронхит, температура бы у него росла с 36.6 до 37.7-38.0...
 
 
По соотношениям временных интервалов я бы предложил другую аналогию.  
 
У Иванова медленно прогрессирующая хроническая астма.  В некоторый момент, когда стало очевидно, что само не пройдет, применили лечение ударными дозами гормонов.  После резкого улучшения пошли разнообразные побочные эффекты. Гормоны отменили, эффекты кое-как прошли не без последствий, но и астма вернулась и даже усилилась...
 
Quote:
"Если СССР 1985-1988 - это не "Поздний СССР"...
Потому что вопрос был не о терминах и не о периодизации.  
 
"Процесс пошел" именно с середины 80-х.  
Что наглядно видно на всех графиках.  
« Изменён в : 05/30/07 в 15:48:18 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #95 В: 05/30/07 в 16:25:50 »
Цитировать » Править

"У Иванова медленно прогрессирующая хроническая астма.  В некоторый момент, когда стало очевидно, что само не пройдет, применили лечение ударными дозами гормонов.  После резкого улучшения пошли разнообразные побочные эффекты"
 
 
-Huh Что принципиально нового или просто необычного было в тех мерах, которые грохнули все развитие "астмы", набравшееся за 10 лет? Эти  меры-то сводились к тому, что с алкоголизмом стали бороться и несколько восстанавливать дисциплину в медсекторе и других секторах. Все это - нормальные рутинные кампании, проводившиеся не раз. Никаких побочных эффектов у ЭТИХ мер не было. И никогда в СССР не считали, что такие вещи, как алколголизация или падение качества обслуживания, могут проходить "сами" - и так ясно, что при огосударствлении сферы услуг и общественной жизни  тут работают только поддергивания сверху. Их и проводили систематически то тут, то там, а как переставали проводить - дело начинало сыпаться. В 1985-86 опять начали бойко поддергивать - так и осыпание было развернуто назад, восстановилась наилучшая по СПЖ и здоровью ситуация начала - середины 60-х. У этого никаких побочных эффектов, которые приходилось бы бояться и избегать, не было.
 
Побочные эффекты были у демократизации, хозрасчета и тп.. Вот это были действительно гормоны! Только они никакой пользы по части СПЖ и смертности не приносили...
И их, кстати, никто не отменял, только усугубляли.
 
"Гормоны отменили, эффекты кое-как прошли не без последствий, но и астма вернулась и даже усилилась... "
 
Никоим образом. Разве падение СПЖ в 90-х было вызвано теми факторами, которые его вызывали в 70-х - ростом алкоголизма и падением качества медобслуживания? Нет.
 
""Процесс пошел" именно с середины 80-х.  
Что наглядно видно на всех графиках."
 
КАКОЙ   процесс?? Хозяйственнный развал пошел с 89/90-го. Ухудшение СПЖ и смертности - с того же 89/90-го.
« Изменён в : 05/30/07 в 16:29:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #96 В: 05/30/07 в 17:36:23 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 16:25:50, Mogultaj wrote:
Что принципиально нового или просто необычного было в тех мерах, которые грохнули все развитие "астмы", набравшееся за 10 лет? Эти  меры-то сводились к тому, что с алкоголизмом стали бороться и несколько восстанавливать дисциплину в медсекторе и других секторах.  Все это - нормальные рутинные кампании, проводившиеся не раз.
?
Вы полагаете, что столь масштабная антиалкогольная кампания проводилась в нашей стране "не раз"?
 
Правда мне пока навскидку не удалось найти более-менее солидных данных по ее вкладу в финансовый дефицит. Там, конечно,  в одну и ту же сторону работал не один фактор. Но помимо прямого недополучения денег казной на мой взгляд возникли и другие эффекты.  Например началось накопление денежных сумм на руках населения и увеличение потребности во вменяемом досуге, вместе с  ними накапливались вопросы: куда эти деньги тратить, ради чего стоит вкалывать и т.п.  Что в свою очередь подталкивало и к демократизации, и к хозрасчету...  
 
Хотя все это, разумеется, не столько причины, сколько  симптомы.
 
Quote:
"Гормоны отменили, эффекты кое-как прошли не без последствий, но и астма вернулась и даже усилилась... "
Никоим образом. Разве падение СПЖ в 90-х было вызвано теми факторами, которые его вызывали в 70-х - ростом алкоголизма и падением качества медобслуживания? Нет.
"Теми факторами" вызвно падение СПЖ не в 1990-х, а в 2000-х.  
 
А вот падение и рост 1990-х вызвано "побочным действием гормонов".  
 
Quote:
""Процесс пошел" именно с середины 80-х.  
Что наглядно видно на всех графиках."
КАКОЙ   процесс??
Процесс "Верхи не могут управлять по-старому".  
« Изменён в : 05/30/07 в 17:37:24 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #97 В: 05/30/07 в 17:59:37 »
Цитировать » Править

Процесс "Верхи не могут управлять по-старому".  
 
Не "не могли", а "не хотели". Отлично они могли и так, и этак, и черт его знает как еще управлять. Как Сапармурад могли бы управлять, если бы захотели. Вот сейчас в Туркмении режим изменился резко - там что, общество поменялось? А Белоруссия  стала радикально отлична от Украины или Литвы по состоянию ментальности к 1994, а в 1991-1993 была такая же?
И процесс неможения верхов на графиках не виден в принципе.
Другое дело, что "хотели / не хотели" - это ненамного менее стихийный и объективный процесс в случае СССР 1985 сллл., чем "не могли / могли". Но процесс этот вызывался другими факторами - не состоянием экономики или настроениями масс, а состоянием умов и соц.психологии  элиты в том виде, в каком оно сложилось.
 
"Вы полагаете, что столь масштабная антиалкогольная кампания проводилась в нашей стране "не раз"? "
 
По уровню именно антиалкогольного шума- нет. А реально ничего более масштабного, чем борьба с уличным хулиганством в 60-х, или изучения языкознания в 50-х, в этом не было. Где слабое место обнаруживалось, туда они и устремлляли (если устремляли) свои окрики. Не хотели - не устремляли. Хотели устремлять, но не дергать  - устремляли, но не дергали. А хотели и устремлять, и дергать - тогда и получалось, если задача была достаточно примитивна. Разворот ситуации с алкоголизмом и доведение дисциплины в здравоохранении до уровня  1965 г.  - задачи достаточно примитивные.
 
"Правда мне пока навскидку не удалось найти более-менее солидных данных по ее вкладу в финансовый дефицит".
 
Физикалли импоссиибл.  В стране с огосударствленной экономикой и назначаемыми  ценами и зарплатами хоть сухой закон вводи - это не скажется на реальной экономике и реалоном дефиците. Что, завод по производству пишущих машинок произведет меньше
пишущих машинок оттого, что водка исчезла? Могла бы быть проблема на 5 минут, если бы деньги, которые иначе потратили бы на водку, хлынули бы еще куда-то, а в этом "где-то" сложился бы в итоге ажиотажный спрос и нетратимые денежные излишки. Но и того не было, поскольку все это и так к этому времени во всех подлежащих сферах сложилось, и отправлять ли на книжку 5 рублей или 15 - от этого в реальной экономике ничего не  изменится.
 
"Но помимо прямого недополучения денег казной"
 
Как Вы это себе представляете??  Казна, которая сама себе печатает деньги, НЕ МОЖЕТ их недополучить.  
Если водка как средство вклада денег населения исчезает, а все прочие товары уже разобраны, то население кладет "лишние" деньги на книжку. Если не разобраны - то берет больше тех товаров. которые раньше брало меньше. Казна в обоих случаях не теряет ничего.
 
"Например началось накопление денежных сумм на руках населения и увеличение потребности во вменяемом досуге, вместе с  ними накапливались вопросы: куда эти деньги тратить, ради чего стоит вкалывать и т.п.  Что в свою очередь подталкивало и к демократизации, и к хозрасчету...  "
 
Никоим образомSmiley. Такое накопление имело место на полную катушку уже в начале 70-х, и не вело тогда к демократизации и хозрасчету. И оно нимало не могло вести ни к демократизации. ни к хозрасчету, потому что глядение на депутатов 2 съезда в 1989 году или созерцание того, как директор завода получает больше возможности для махинаций, излюбленными формами проведения досуга не являются, а демократизация и хорасчет ничем другим быть не могли. Вот уж я навидался этих самых людей,
у которых "началось накопление денежных сумм на руках населения и увеличение потребности во вменяемом досуге, вместе с  ними накапливались вопросы: куда эти деньги тратить, ради чего стоит вкалывать" - последнее, о чем они бы подумали, это   демократизация и хохрасчет. Они копили деньги на отечственные мотоциклы и т.д., и там предложение еще далеко не уступило спросу...
 
"Теми факторами" вызвно падение СПЖ не в 1990-х, а в 2000-х.  
 
СПЖ в 2000-х вообще не упала. Смертность в 2000-х возросла, и, кстати, тоже не от падения дисциплины в медобслуживании и роста алкоголизма. И в 2000-х она возросла на 1 чел. на 1000, а в 90-х - на 4-5.
 
« Изменён в : 05/30/07 в 18:02:17 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #98 В: 05/30/07 в 19:46:38 »
Цитировать » Править

on 05/30/07 в 17:59:37, Mogultaj wrote:
Процесс "Верхи не могут управлять по-старому".  
 
Не "не могли", а "не хотели". Отлично они могли и так, и этак, и черт его знает как еще управлять. Как Сапармурад могли бы управлять, если бы захотели.
Нет, как Сапармурад не могли бы.  У Горбачева в отличие от Сапармурада был ВПК. И в 80-е появились явные признаки его безнадежного отставания. А поскольку "отставший навсегда" ВПК никому не нужен, его руководители начали дергаться: "надо что-то делать!".  Ну а роль и влияние ВПК в СССР трудно переоценить.  
Quote:
Как Вы это себе представляете??  Казна, которая сама себе печатает деньги, НЕ МОЖЕТ их недополучить.  
Если водка как средство вклада денег населения исчезает, а все прочие товары уже разобраны, то население кладет "лишние" деньги на книжку. Если не разобраны - то берет больше тех товаров. которые раньше брало меньше. Казна в обоих случаях не теряет ничего.
Если у населения достаточно денег на книжке, чтобы оплачивать товары по талонам,  а больше никаких товаров нет и не предвидится, даже водки, то у работодателя исчезают последние стимулы к труду. Пролетария нечем заставить работать. Даже на опохмел денег ему уже не нужно.  
 
Quote:
Такое накопление имело место на полную катушку уже в начале 70-х, и не вело тогда к демократизации и хозрасчету. И оно нимало не могло вести ни к демократизации. ни к хозрасчету, потому что глядение на депутатов 2 съезда в 1989 году или созерцание того, как директор завода получает больше возможности для махинаций, излюбленными формами проведения досуга не являются, а демократизация и хорасчет ничем другим быть не могли.
Наличие денег при отсутствии возможности их потратить даже на выпивку приводили к "встрече на ура" любых намеков на возможность произвести и приобрести что-то действительно за деньги, в обход стандартных госмеханизмов. "Хозрасчет" был единственно допустимым обозначением надежды на это.  
Ну а желание выразить свое "фэ" начальству, которое довело до всего этого, продвигало демократизацию.  
(Как известно, между демократией и демократизацией разница такая же, как между каналом и канализацией Wink ).
 
Quote:
Они копили деньги на отечственные мотоциклы и т.д., и там предложение еще далеко не уступило спросу...
Мотоцикл - это конечно весчь, но круг его потребителей все же не слишком широк. Не вместен он городскому солидному отцу семейства...  А у матерей вообще обязан вызывать смертельный ужас.  
 
Все же прочие товары были ну очень, очень по очереди, талонам, записям....
« Изменён в : 05/30/07 в 19:47:56 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #99 В: 06/03/07 в 17:52:05 »
Цитировать » Править

Мне надоели рассуждения по поводу такого интегрального показателя, как продолжительность жизни, и я решил подетальнее поковыряться в исходных данных, по которым этот показатель вычисляется.
 
Данные по смертности за 1959-2005 для каждого возраста (с точностью до года) взяты отсюда:  http://www.mortality.org/
 
Там требуется регистрация, но она свободная.  
 
Я построил графики отношения смертности для каждой возрастной категории к средней смертности в этой же возрастной категории за весь рассматриваемый период.  Такие графики дают наглядное представление о динамике процессов.  Если в обществе практически ничего не меняется, то все кривые должны чуть-чуть колебаться около 1.  
 
Небольшая "медитация" над графиками позволяет заметить несколько различных тенденций для разных возрастных групп, очевидно тесно связанных с социальными ролями этих групп.  
 
Поскольку сотня кривых затруднительны для анализа, я привожу графики, осредненные по этим групппам.  
Если у кого-то корректность или правомерность такого именно осреднения с такой именно разбивкой по возрастам вызовет возражения, готов обсудить этот вопрос отдельно и привести дополнительные графики в обоснование.
 
По динамике изменения смертности четко выделяются следующие возрастные категории.
1.   0-  9 - дети.
2. 10-14 - подростки ("тинэйджеры")
3. 15-18 - старшеклассники.
4. 19-24 - молодежь, ищущая свое место в жизни (студенты, солдаты, стажеры).
5. 24-33 - молодежь, более-менее определившаяся (молодые специалисты и т.п)
6. 34-49 - возраст карьеры, основное трудоспособное население.
7. 50-64 - возраст подведения итогов, передачи опыта и т.д.
8. 65-89 - пенсионеры


 
Прежде всего бросается в глаза постоянное сокращение детской смертности.
Некоторый ее рост (~10%) наблюдался в 1970-1975 и в 1990-1993
После чего опять начиналось неуклонное снижение.
 
Аналогичная картина наблюдается и у подростков за исключением того, что всплеск смертности в "смутные времена" начала 90-х у них заметнее и достигает уровня 1980-х.  
 
В резком падении смертности 1985 года эти возрастные категории практически не участвуют.
Как не участует в этом падении и еще одна категория - пенсионеры.  
Это обстоятельство на мой взгляд противоречит предположению Могултая, что падение смертности в 1985 как-то заметно было связано с улучшением комфортности бытовых условий и медобслуживания. Дети и пенсионеры - та категория населения, которая должна была бы прежде всего дать положительный отклик на улучшение этих параметров.  
 
Зато отклик возрастов от 16 до 50 был просто феноменальным. Особенно среди мужчин. То есть сократилась смертность самой здоровой и выносливой части населения. Сократилась ненадолго - на пару лет, после чего начала расти бешенным темпом до середины 90-х.  Затем снова резкий спад и новый рост.  С некоторыми любопытными исключениями.  
 
Во "втором скачке смертности" не участвуют школьники (15-18 ) и относительно недолго участвует молодежь (19-24).  
 
При этом смертность детей неуклонно падает, а смертность среди пенсионеров увеличилась, но не очень резко по сравнению с работающими.
 
 На мой взгляд все это вполне укладывается в общую картину "смертей на бегу" в ходе "крысиных гонок", в которые мы включились в 90-е годы.  В том числе (или прежде всего) ради наших детей и наших стариков.  
 
В этих гонках был небольшой перерыв во второй половине 90-х (время вокруг дефолта).  
 
В первой половине 90-х в этих гонках запросто участвовали школьники и выпускники,  делавшие "быстрые деньги" в обстановке всеобщего бардака.  В конце 90-х совсем зеленой молодежи быстрое обогащение уже не светило, что благоприятно сказалось на динамике ее смертности.  
 
Люди "комсомольского возраста" делали наиболее успешный бизнес и в начале, и в конце 90-х.
Однако после 2000 в этом возрасте уже особой деловой карьеры не светило и кривая их смертности тоже поползла вниз.  
 
Вот пока такая картинка у меня получается.
 
Да, ну и на графиках хорошо видно, что в СССР с 1965 по 1981 смертность трудоспособных мужчин медленно и верно ползла вверх.  
 
« Изменён в : 06/04/07 в 00:37:15 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #100 В: 06/03/07 в 20:54:21 »
Цитировать » Править

Quote:
На мой взгляд все это вполне укладывается в общую картину "смертей на бегу" в ходе "крысиных гонок", в которые мы включились в 90-е годы.  В том числе (или прежде всего) ради наших детей и наших стариков.  

 
"Мы" и "наших" здесь звучит несколько обманчиво, учитывая, что и я, и вы пока что живы. Если бы Вас принесли в жертву в крысиных гонках ради клуба "Челси" у Абрамовича (а отнюдь не ради детей и стариков), соответствующая формулировка из Ваших уст посмертно звучала бы более убедительно.
Тезис же насчет "ради  наших детей и стариков" выглядит тем более гротескно, что детская смертность, вопреки Вам, вовсе не падала неуклонно. Как легко заметить, в годы "шоковой терапии" она резко подскочила, как и смертность стариков. Как это вы ухитрились не заметить этого на графиках, которые вы же и привели??
 
"а смертность среди пенсионеров увеличилась, но не очень резко по сравнению с работающими".
 
Теперь я понимаю, что означает в неолиберальной терминологии помочь старикам. Это означает поморить людей среднего возраста так, чтобы старики тоже поморились, но не так резко, как люди среднего возраста.
Такую помощь старикам неолибералы, действительно, оказали.
 
 
  Quote:

Люди "комсомольского возраста" делали наиболее успешный бизнес и в начале, и в конце 90-х.  
Однако после 2000 в этом возрасте уже особой деловой карьеры не светило и кривая их смертности тоже поползла вниз.  

 
Вы шутите? Каков, по-Вашему, процент успешных бизнесменов среди людей комсомольского возраста? И, учитывая что процент этот ничтожен, могли ли их бизнес-перипетии существенно повлиять на смертность людей этой возрастной категории? Этак можно еще проще сказать: "Мой знакомый Иванов 35 лет умер в 1994 году, а с тех пор у меня из знакомых никто моложе 50 не помирал. Вот он и скачок смертности".
« Изменён в : 06/03/07 в 20:57:50 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #101 В: 06/04/07 в 01:01:02 »
Цитировать » Править

on 06/03/07 в 20:54:21, Mogultaj wrote:
"Мы" и "наших" здесь звучит несколько обманчиво, учитывая, что и я, и вы пока что живы.
Вообще-то участники гонок рассчитывают вовсе не на смерть или на самопожертвование, а на трофеи и призы, хотя бы поощрительные.  Смерть участника - это вовсе не обязательный, хотя и вероятный побочный  эффект.  "Мы" и "наш" относятся естественно к участию в гонках.  А "ради" к причинам, по которым в них приходится участвовать, даже если и не очень хочется...  
 
on 06/03/07 в 20:54:21, Mogultaj wrote:
Тезис же насчет "ради  наших детей и стариков" выглядит тем более гротескно, что детская смертность, вопреки Вам, вовсе не падала неуклонно. Как легко заметить, в годы "шоковой терапии" она резко подскочила, как и смертность стариков. Как это вы ухитрились не заметить этого на графиках, которые вы же и привели??
Как легко заметить, рост смертности в годы "шоковой терапии" я отметил:
Quote:
Некоторый ее рост (~10%) наблюдался в 1970-1975 и в 1990-1993. После чего опять начиналось неуклонное снижение.  
Как это вы ухитрились не заметить этого? Wink  Некоторый незначительный рост еще можно углядеть в 1998, но это уже где-то на грани погрешности.  
 
Quote:
"а смертность среди пенсионеров увеличилась, но не очень резко по сравнению с работающими".
Теперь я понимаю, что означает в неолиберальной терминологии помочь старикам. Это означает поморить людей среднего возраста так, чтобы старики тоже поморились, но не так резко, как люди среднего возраста.
Такую помощь старикам неолибералы, действительно, оказали.
Ну в такой калибровке мои предположения и выводы звучат все же несколько иначе. Где-то как-то примерно так:  
"Защита стариков от неолибералов была менее успешной, чем защита детей от них же, и была достигнута ценой многих жизней трудоспособного населения".  
 
Quote:
Вы шутите? Каков, по-Вашему, процент успешных бизнесменов среди людей комсомольского возраста? И, учитывая что процент этот ничтожен, могли ли их бизнес-перипетии существенно повлиять на смертность людей этой возрастной категории?
Среди успешных бизнесменов процент людей, добившихся этого успеха еще в "комсомольском возрасте", весьма значителен.  Самый яркий пример - Ходорковский.  Естественно, успеха добились не многие, но их пример заражал очень многих.  В большинстве своем эта зараза имела печальный исход, в том числе и трагический.  
Quote:
Этак можно еще проще сказать: "Мой знакомый Иванов 35 лет умер в 1994 году, а с тех пор у меня из знакомых никто моложе 50 не помирал. Вот он и скачок смертности".
Но я говорю совсем не об этом.  Я говорю о том, что мои знакомые в 90-е годы в 25-30 лет делали очень успешные и стремительные карьеры в собственном бизнесе.  С тех пор люди моложе 30 лет свое дело заводят редко, а карьеры как правило делают в качестве наемных менеджеров в чужом бизнесе.  
 
« Изменён в : 06/04/07 в 07:49:35 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Bobo
Живет здесь
*****


ЖПИУ

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 601
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #102 В: 06/04/07 в 09:07:37 »
Цитировать » Править

Ник, спасибо за анализ данных и за графики. Они действительно лучше иллюстрируют некоторые вещи. Например то, что по сравнению со средним за 1959-2005 года (примерно равным уровню 1982 г), в 1994 г уровень смертности мужчин от 19 до 64 лет увеличился примерно в 1.4 раза. Это означает, что вместо умерших 700,000 мужчин этой возрастной группы в 1994 г могло бы умереть только 500,000. На двести тысяч меньше.  
 
Конечно, можно говорить, что "лично я этого особо не заметил, и не усматриваю в этом большой беды". Можно также считать это неизбежным следствием исторического процесса, текущего независимо от воли людей по универсальным законам мироздания. Но мне лично трудно разделить такой взгляд.
Зарегистрирован

С уважением,

Бобо.
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Ностальгирующим по СССР - вам сюда :)
« Ответить #103 В: 06/04/07 в 12:55:01 »
Цитировать » Править

Ник, спасибо большое!
Вы провели ту работу, которую я хотел бы провести, но на которую никогда бы не решился...  Smiley
К Вашему анализу данных я хотел бы добавить ИМХО:
- в падении смертности 96-97 гг. заметную роль играл "сухой закон" Горбачева;
- заметное снижение детской и подростковой смертности за годы реформ - довольно красноречивый факт!
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Страниц: 1 ... 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.