 Автор |
Тема: Статья Литвиновых о терроре в России (Прочитано 3972 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 01/07/05 в 02:48:09, Antrekot wrote:
| С чего бы? Это был типичный документ "для внешнего употребления". |
|
Временное правительство исполняло бы положения этого документа. А уж кто там на кухнях (или что у них было вместо кухонь?) - кто в своем кругу сочинил какую великую глупость... По-любому, события разворачивались бы так, что пришлось бы с "программой" по ходу разбираться. С кучей корректив. Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге.
Возвращаясь к теме. Если в сегодняшней России некто говорит об "ужасе программы декабристов", подразумевается, как правило, следудющее. -
Что поднять руку на царьбатюшку могли лишь кровожадные аспиды, _программа_ которых и состояла в означенной кровожадности. (Мнэ. В самом деле. Какие еще причины могли бы побудить? При таком-то российском благолепии)
А она, программа, что бы о ее подробностях не думать умным людям, не в том состояла. Антрекот, я знаю, что Вы никак не имели ввиду точку зрения из предыдущего абзаца. Но потому сова и подлежала разъяснению. В интересах малоинформированной части местных читателей.
(А в 1863 г. единственным приличным вариантом для всех был бы успех нашего с поляками общего восстания  .)
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #16 В: 01/07/05 в 03:56:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге. |
|
Если бы организовывал это кто-то вроде Палена, а власть взял в итоге кто-то вроде Мордвинова со Сперанским. Только где взять такую сказку?
Я в данном случае о том, что программы, существовавшие на момент восстания, вызывают, в общем, ужас.
А вот сам факт восстания меня лично совершенно не смущает. Вопрос - против кого, за что и что входит в прейскурант.
В случае с декабристами с "против" - все в порядке, с "за" - жуткая каша, а с прейскурантом и вовсе катастрофа (что, в общем, понятно - рак пятится назад, а щука тянет в воду).
Quote:
| А в 1863 г. единственным приличным вариантом для всех был бы успех нашего с поляками общего восстания |
|
Нет. Извините, граждане, но и у поляков, и у вас там тоже хватало товарищей, целиком состоящих из удобрений. С проэктами. Приличным было бы освобождение по белорусско-нечерноземному варианту. Но опять-таки, где взять эту сказку?
Хотя, конечно, одной статистики по Приднепровью и Привисленскому краю после 1863 достаточно, чтобы объяснить, какого барлога куча приличного народа хотела взорвать царя-освободителя.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #17 В: 01/07/05 в 04:00:30 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Временное правительство исполняло бы положения этого документа. А уж кто там на кухнях (или что у них было вместо кухонь?) - кто в своем кругу сочинил какую великую глупость... По-любому, события разворачивались бы так, что пришлось бы с "программой" по ходу разбираться. С кучей корректив. Какие-то либеральные институты могли бы и прижиться в итоге.
|
|
Ну да,только правили бы те же,что и на кухнях.
Муравьев-фактический вождь Южного Общества.Программа опиралась явно на элиту,на
богатейшую и наиболее влиятельную аристократию.Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ.Если это и "кухня",то тамошние "кухарки" и впрямь собирались править.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #18 В: 01/07/05 в 04:10:34 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Муравьев-фактический вождь Южного Общества |
|
.
Э-э, это не Сергей Муравьев-Апостол, а Никита Муравьев.
Quote:
Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ. |
|
Тоже не совсем. На севере всего хватало. А Соединенные Славяне вообще к аристократии не имели отношения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
2Antrekot
on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
| Нет. Извините, граждане, но и у поляков, и у вас там тоже хватало товарищей, целиком состоящих из удобрений. С проэктами. |
|
Уж да. Уж где и когда в таких товарищах недостаток?
Фоновое явление оне. Никуда не деться.
on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
| Приличным было бы освобождение по белорусско-нечерноземному варианту. Но опять-таки, где взять эту сказку? |
|
Чем официальная аграрная программа Польского правительства хуже? (а она вполне "белая" и умеренная; от "красных" селянам перепало бы больше. А белорусские повстанческие силы относились к "красным").
on 01/07/05 в 03:56:32, Antrekot wrote:
| Хотя, конечно, одной статистики по Приднепровью и Привисленскому краю после 1863 достаточно, чтобы объяснить, какого барлога куча приличного народа хотела взорвать царя-освободителя. |
|
Да. Но они его ж не за наши дела взрывали. У них и своих оснований было. На всякий случай: если кто совсем не в курсе, что это за основания такие странные - почитайте, пожалуйста, упомянутого ваххабита Степняка-Кравчинского. Для первого знакомства вполне.
2 Zamkompomorde
on 01/07/05 в 04:00:30, Zamkompomorde wrote:
Ну да,только правили бы те же,что и на кухнях. |
|
Да черт его знает. Тот же Сперанский был на примете, в самом деле. А как эти ребята, которые провалили беспроигрышный по всем раскладам день 14(26).12.1825 собирались чем-то править - это уж действительно большая загадка. У южан всё же получше с головой обстояло дело.
on 01/07/05 в 04:00:30, Zamkompomorde wrote:
Программа опиралась явно на элиту,на богатейшую и наиболее влиятельную аристократию.Из которой состояла преимущественно
,кстати,и верхушка обоих обществ. |
|
Разные программы имелись в наличии. И - см. Антрекота - разный социальный состав. А произвести такой классовый анализ - как связано было у них одно с другим - да, было бы любопытственно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #20 В: 01/07/05 в 05:32:54 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Чем официальная аграрная программа Польского правительства хуже? |
|
Ничем не хуже. Просто _лучше_ было бы, если бы всероссийское освобождение пошло по белорусско-нечерноземному варианту. Потому что от победы восстания (а еще бабушка надвое сказала, что бы после этого вышло в Польше), русскому или украинскому крестьянину уж точно ни жарко, ни холодно.
Quote:
| Да. Но они его ж не за наши дела взрывали. |
|
Гриневицкий?
Quote:
| У них и своих оснований было. |
|
Нет. Вот как раз в России Александр ничего такого не сделал, чтобы за ним охотиться (я имею в виду - на фоне прочих российских обстоятельств). Да Народная Воля, к чести ее надо сказать, была все-таки террористической организацией в прямом смысле слова. То есть, не ставила своей задачей собственно убийство и развал системы управления, а пыталась запугать правительство и таким образом заставить его дать стране конституцию - какую угодно. Куцую, цензовую, whatever. Тут можно говорить опять-таки о методах, общем уровне некомпетентности и совершенно преступном отношении к collateral damage - во всех смыслах. Но это были не "враги страны" и сторонники насилия для насилия, как постулируют г-да Литвиновы, а сторонники _политического_ решения, доведенные до ручки.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #21 В: 01/07/05 в 06:21:07 » |
Цитировать » Править |
Возвращаясь к теме убийства Мезенцева: проконсультировался я тут с учителем и со знакомыми медиками. Сказано мне было следующее:
1. Вариант, когда человеку наносят удар узким лезвием в печень, он чувствует боль, но не понимает сразу, что произошло - вполне реален. Внешнего кровоизлияния действительно практически не происходит, человек умирает некоторое время спустя от кровоизлияния внутренного.
Ощущение в момент удара может быть таким, будто случайно в толпе толкнули. Кравчинский, очевидно, подошёл в Мезенцеву на достаточно людной улице, нанес удар сзади справа в печень и ушёл. Генерал почуствовал боль, но с прошедшим рядом человеком её не сопоставил.
2. Для того, чтобы нанести такой удар, какая-то суперподготовка по владению холодным оружием не нужна. Движение само несложное, печень - орган довольно большой, если знаешь, куда бить - промахнуться трудно. Гораздо важнее психологическая готовность и хладнокровие.
3. Насчёт какого-то специального кручения кинжала в теле - бред. Само движение лезвия и на ударе, и на извлечении идёт с вращением. Сечение клинка у стилета ромбовидное, это не плоский нож, и особых усилий, требуещих "специальной тренировки кисти руки", тут не нужно.
Фэткэту:
Эээ... Скажите, Кот, в России каратэ - это что, национальный вид борьбы, приемы которого с детства известны каждому второму?
В каратэ нет приёмов. И дело не в нём - упомянул я его просто потому, что многим так легче понять, о чём речь.
И что-то не припомню, чтобы при ударе кулак с зажатым ножом поворачивали, да еще на 180 градусов.
Так это очень простое и естественное, на самом деле, движение.
Для "преодоления заслона из ребер" необходимо не вращать нож, а располагать плоскость лезвия параллельно ребрам.
Помилуйте, как Вы в бою будете вычислять плоскость расположения рёбер противника? Он же двигается, сволочь.
Поворот ножа в ране - не стану утверждать, но, возможно, облегчает извлечение его из тела жертвы.
Да, разумеется, так оно и есть. Причём, как мне объяснили, одна из причин - в давлении: в полости раны на какое-то время образуется вакуум, а поворот лезвия позволяет давление уравновесить.
С уважением,
Муций.
P.S. Мне эти обсуждения сильно напомнили акунинскую "Алмазную колесницу", часть первую. Кто не читал - советую, забавно.
|
| « Изменён в : 01/07/05 в 06:21:51 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
Потому что от победы восстания (а еще бабушка надвое сказала, что бы после этого вышло в Польше), русскому или украинскому крестьянину уж точно ни жарко, ни холодно. |
|
Была мысль экспортировать . К москалям. Отряд Людвига Звеждовского [исправлено автором - Х.Зме.Я]ломанулся в апреле 63 г. на Смоленск, дальше хотели идти на Волгу - уже под общерусскими лозунгами. Предприятие провалилось очень быстро, но многие и поляки, и литвины в то время не рассматривали Россию как что-то вполне чужое, до чего дела нет. Помянутый Звеждовский [исправлено автором - Х.Зме.Я] на момент восстания был, например, полковником российского генштаба в отпуске . И куча таких примеров. А как уж это вышло бы "хорошо", это Аллах знает.
on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
Гриневецкий - да.
on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
| Нет. Вот как раз в России Александр ничего такого не сделал, чтобы за ним охотиться (я имею в виду - на фоне прочих российских обстоятельств). |
|
Александр - России - нет, конечно. А тем, кто его взорвал - многое. Там просто всё в очередной раз плохо получилось.
Началось с вооруженного сопротивления при арестах, за которое стали вешать сразу и густо, несмотря на "отсутствие смертной казни в России". Террор же начался _после этого_ как месть за товарищей. Кравчинский того гэбульника зачем зарезал - за этим самым. Только потом добрались до Александра. И когда добрались - как-то никто особо рад не был. В большинстве их мемуаров на этом месте совсем другое чувство. Ни в коем разе не сожаления, но общей катастрофы.
on 01/07/05 в 05:32:54, Antrekot wrote:
| Тут можно говорить опять-таки о методах, общем уровне некомпетентности и совершенно преступном отношении к collateral damage - во всех смыслах. |
|
Насчет collateral damage позволю себе не согласиться. Точка зрения Исполнительного комитета на этот счет была выражена формально и категоически, и она известна -"неприкосновенность имущества и жизни всех нейтральных лиц" - как принцип. Принцип нарушался де-факто, но он был - у них и потом в центральном терроре ПСР - был проведен в жизнь более строго, чем это удавалось кому либо после. Из всех других "террористов" - в кавычках и без кавычек. Чем-чем, а всяческим не убий эти люди грузились так, как если бы они были схимниками, а не "городскими партизанами".
Опять же, не все и не всегда, и всё равно получались вещи плохие. (Я в курсе. Список этих плохих вещей сам счас могу наваять на несколько страниц). Да уж чего в таком деле могло быть хорошего. Хорошо только гг. Литвиновым постулировать.
|
| « Изменён в : 01/08/05 в 01:55:42 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #23 В: 01/07/05 в 07:06:02 » |
Цитировать » Править |
Кстати, Хельги и Антрекот, просветите, плиз. В начале статьи много говорится о польских попытках восстания, причём именуют их не иначе, чем "польский террор". Но при этом о том, как проводился и против кого конкретно был этот террор, говорится удивительно смутно. В одном месте упоминаются "отряды кинжальщиков", но о том, кого, как и зачем эти кинжальщики резали, не говорится вообще ничего:
Это четко прослеживается на примере польского восстания. Руководящая организационная структура восстания, «Тайный революционный комитет», планировала убийства и намечала жертвы. Для совершения персональных террористических актов были сформированы специальные группы. Они назывались подразделениями «кинжальщиков». О форме совершения заказных убийств говорит уже само название.
Всё. У меня создалось впечатление, что речь идёт об обыкновеннейшем сепаратистском мятеже, который авторы упорно верстают в одну строку с левым социалистическим террором. Что точно там было, а?
|
| « Изменён в : 01/07/05 в 07:16:41 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #24 В: 01/07/05 в 07:12:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Началось с вооруженного сопротивления при арестах, за которое стали вешать сразу и густо, |
|
И с подготовки Большого Процесса. На который выпустили 193 человека (кто помнит, сколько оправдали за отсутствием состава?), а арестовали по нему в общей сложности по стране около 5000 человек. Из них 3000 провели в одиночках более 2 месяцев. Кое-то - годы.
Quote:
| Принцип нарушался де-факто, но он был |
|
Ничего себе "нарушался" - одна халтуринская история дорогого стоит.
А вот про БО ПСР (центральную) соглашусь. Вот у этих как раз лозунг "никаких посторонних" проводился в жизнь достаточно последовательно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #25 В: 01/07/05 в 07:16:03 » |
Цитировать » Править |
Именно что обычный сепаратистский мятеж. Со всеми своими прелестями. А "кинжальщики" вообще из Италии взялись. От карбонариев. Обычный романтизм.
Только карбонарии в конце концов победили - и теперь их террористами называть неловко.
Не было бы Ольстера, и ИРА не называли бы (я имею в виду за всякие обстоятельства 16-21 годов).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Прочитал свое Сообщение 22 и вельми ужаснулся. Убивать таких знатоков надо. "Да, Пандарей, это ты дал маху!" (с) АВС
Во-первых - Сераковский, разумеется, не Людвиг, а Зыгмунд. Во-вторых - под "Сераковским" в моем рассказе о плане действий на российской территории подразумевался, что и коню понятно, Людвиг Звеждовский ("Топор") - военный руководитель восстания 1863 г. в Могилевской губернии. Полковником генштаба тоже был именно он, а не Сераковский.
"Звеждовский предназначался для действий против России... для поднятия крестьян к мятежу в великорусских губерниях. Поляки рассчитывали, что молва разнесет двлеко по окрестностям весть, что польская рать с пушками идет избавлять народ от уставных грамот. Звеждовский должен был пройти через губернии Смоленскую, Тверскую, Московскую, поднять к мятежу весь правый берег Волги". - Источник: В. Ратч. Сведения о польском мятеже в Северо-Западной России. Т.1.- Вильно, 1867. - Одна из главных официозных книг на тему.
Счас там выше исправлю всё-таки "Сераковского" на кого надо, а то выглядит дико. Вот ведь приглючится такое в 6 утра.
|
| « Изменён в : 01/08/05 в 02:40:31 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:
| В начале статьи много говорится о польских попытках восстания, причём именуют их не иначе, чем "польский террор". |
|
А это Курт объяснял в другом треде - у них и взрыв БТРа в зоне боевых действий - это "террор". Понятия партизанской войны они не знают. "Польский террор" употреблен специально, чтобы проассоциировался с "чеченским".
on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:
Но при этом о том, как проводился и против кого конкретно был этот террор, говорится удивительно смутно. |
|
Сколь-либо развернутых террористических действий против российской администрации в Польше и Северо-Западном Крае до восстания не было. Дальше была в основном партизанщина.
on 01/07/05 в 07:06:02, Кот Муций wrote:
У меня создалось впечатление, что речь идёт об обыкновеннейшем сепаратистском мятеже, который авторы упорно верстают в одну строку с левым социалистическим террором. Что точно там было, а?
|
|
Ох, после того как я вчера перепутал Звеждовского с Сераковским, мне следует не проповедовать, а учить матчасть. Потому буду краток.
Да, именно сепаратистский мятеж. Связи в России были, но в основном на уровне радикальных молодежных тусовок, в ту пору еще не слишком серьезных. В восстании участвовали очень разные элементы, от жирной аристократии до ультралевых экстремистов. Две главные партии - "белые" и "красные" - по цветам наших с поляками флагов. Первые опирались на имущие круги и рассчитывали главным образом на военное вмешательство НАТО Франции и Англии, задачу повстанцев понимали как день простоять и ночь продержаться до начала оной миротворческой операции. "Красные" были революционерами широкого профиля, от пристойных до буйных, войну с Россией надеялись выиграть в основном за счет внутрених ресурсов и в частности, поддержки крестьянства. Последнее принимало в восстании активное участие, до тех пор, пока россияне не додумались объявить в тех краях радикальную версию аграрной реформы. На чем всё и кончилось. Региональный охват - Польша, литовцы, Беларусь. В последней дело шло хорошо в западной половине, и плохо - в восточной. Не удалось склонить к восстанию Украину - недоброе чувство к полякам было еще слишком сильно и делеко перевешывало противоположные резоны. Военная тактика - партизанская; в основном, слабо вооруженные (например - косами) отряды из крестьян и городской молодежи против профессиональной армии. Для Беларуси события 1863-64 гг. стали отправной точкой к возвращению национального самосознания как такового, после своего рода временной амнезии (это - именно наша подробность, не польская). Ну и - много всего было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Статья Литвиновых о терроре в России
« Ответить #28 В: 01/08/05 в 04:05:41 » |
Цитировать » Править |
Антрекот и Хельги, спасибо за ответ. Вопрос такой - а социалистическая идеология какого-либо толка там существенную роль сыграла? Или только сепаратизм и желание национальной независимости?
|
| « Изменён в : 01/08/05 в 04:06:24 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
Играла - у левого крыла "красных". Достаточно сказать, что генералы Домбровский и Врублевский - впоследствии главнокомандующие вооруженными силами Парижской Коммуны - не последние среди участников восстания 63-64 гг. (Причем Домбровского оставляем полякам, а Врублевского категорически требуют себе беларусы, в ранге национального героя ).
Толк - народнический. Традиция Герцена - далее русские землевольцы / народовольцы - эсеры. Ставка на крестьянство (а не промышленный пролетариат), программа
уравнительного раздела помещечьих земель; самоуправление, кооперация, коллективная (не государственная) собственность; утопическое общество абстрактного будущего мыслится как безгосударственная федерация гражданских общин. Это в самых приблизительных чертах.
У правой половины "красных", и у "белых" - нет, не было социализма.
|
| « Изменён в : 01/08/05 в 05:02:03 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
