Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/08/19 в 00:19:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова - 2  (Прочитано 7027 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова
« Ответить #15 В: 03/30/05 в 00:24:23 »
Цитировать » Править

on 03/29/05 в 08:40:26, Antrekot wrote:
Ну по второму пункту у меня с Вами разногласий нет.  Я нахожу эту историю совершенно непечатной.
Комментарий предназначался Игорю - о том, что некоторая ценность у иконы есть даже для тех, кто не верит в Бога.  

 
 
- Весёлый праздник шахсей-вахсей тоже кому-то дорог.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re:
« Ответить #16 В: 03/30/05 в 00:42:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 00:22:09, Игорь Островский wrote:
- Допустим, в обществе имеются крепостные и свободные. Уравнять их в правах можно двояким образом: сделав всех свободными или всех крепостными.
Теперь понятно?

 
Так Вася вроде бы и не предлагал отнимать у кого-то права.
 
Quote:
- А зачем её отстаивать, эту идею? Чай, не в 18 веке живём?

 
Вы очень удивитесь, но проблемы с реализацией этой идеи имели место даже в 20 веке Smiley
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #17 В: 03/30/05 в 01:20:13 »
Цитировать » Править

on 03/29/05 в 16:59:55, V.A.Gonsky wrote:

 Вот запретили в Германии подвергать сомнению Холокост.

 
- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #18 В: 03/30/05 в 01:22:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 01:20:13, Игорь Островский wrote:

 
- Это неправда. Подвергать сомнению ничего не запрещали.

 
Это называется ревизионизмом. В Германии ревизионизм преследуется, разве нет?
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #19 В: 03/30/05 в 01:28:43 »
Цитировать » Править

author=Ципор  
 
Quote:
Так Вася вроде бы и не предлагал отнимать у кого-то права.

 
- Это дело тёмное.
Я полагаю, что попытки перетоколковать законы о разжигании национальной розни, которые писались для защиты меньшинств от большинства,  в орудие большинства против меньшинств - это, мягко говоря, чревато.
Типа, может оказаться началом большого пути.
 
 
Quote:
Вы очень удивитесь, но проблемы с реализацией этой идеи имели место даже в 20 веке Smiley

 
- Принципиальная решённость вопроса и проблемы с реализацией - это две большие разницы, не побоюсь этого слова.
 
« Изменён в : 03/30/05 в 01:29:02 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #20 В: 03/30/05 в 01:32:55 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 01:22:18, Ципор wrote:

Это называется ревизионизмом. В Германии ревизионизм преследуется, разве нет?

 
- Обратите внимание на злонамеренность формулировки : запретили сомневаться.
Об этом и речь - сомневаться не запрещали. Запрещали пропаганду - а именно, неонацистскую.
 
Ну а преследования ревизионистов... Шоб я так жил как их преследуют! Цирк один. Вот, может, хоть Цюнделя посодют? Типа, за книжку Hitler we love and why
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #21 В: 03/30/05 в 01:48:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 01:32:55, Игорь Островский wrote:

 
- Обратите внимание на злонамеренность формулировки : запретили сомневаться.
Об этом и речь - сомневаться не запрещали. Запрещали пропаганду - а именно, неонацистскую.

 
Злонамеренность неплохо бы и доказать? Либо переформулировать.
 
Ревизионизм - не неонацисткая пропаганда, а сомнение в том, что Холокост имел место/имел место в тех масштабах, которые признаны за факт.  
Публично это сомнение выражать можно? Статьи писать, книжки?  Насколько я понимаю, это грозит последствиями по закону.
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #22 В: 03/30/05 в 01:57:26 »
Цитировать » Править

Прошу прощения, ревизионизм это именно неонацистская пропаганда (неотъемлемая составная часть оной).
Всякому, кто более-менее знаком с вопросом, это очевидно.
Но дебатировать на эту тему я не стану. Не верите, не надо.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re:
« Ответить #23 В: 03/30/05 в 02:09:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 01:57:26, Игорь Островский wrote:
Прошу прощения, ревизионизм это именно неонацистская пропаганда (неотъемлемая составная часть оной).
Всякому, кто более-менее знаком с вопросом, это очевидно.
Но дебатировать на эту тему я не стану. Не верите, не надо.

 
Вы же тред "Ревизионизм" видели? Вы в нем даже писали. Ну вот там приводились примеры ревизионистов, которые не ведут неонацисткой пропаганды. Собственно, главный оппонент в том треде - Гунтер -  не неонацист.  
« Изменён в : 03/30/05 в 02:09:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #24 В: 03/30/05 в 01:11:06 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Это зависит от того, что Вы понимаете под словом "статус". Если, по определению, статус - это что-то прямо пропорциональное количеству, то статус большинства будет, конечно, выше.
Если под статусом понимать "статус кво", т.е. реальные права, то могут быть самые разные варианты. Ср. статус крестьянства в Российской империи до 1861 года.  
Так какой Вы статус имеете в виду?

 
- Я имею в виду простейшее - реально существующее положение. И давайте не делать проблем из каждого слова.
 
 
Quote:
Нет, Вы заявили, что юридическое равенство при фактическом неравенстве закрепляет неравенство.
Объясните, каким образом введенное юридическое равенство между черными и белыми закрепило неравенство?

 
- В какой стране? Если в США, то разве история этой страны за сто лет после Гражданской войны не свидетельствует о консервации неравенства?
 И о том, что преодоление фактического неравенства потребовало создания определённого юридического неравенства в другую сторону? В виде квот на места в университетах, например?
 
Quote:
От всего, что угрожает его благополучию. В том числе и от меньшинства. Большевики составляли в 1917 г. меньшинство населения империи. Преступления против личности также совершает не большинство граждан.
Вы как будто не понимаете, что принадлежность к большинству не гарантирует ничего, поскольку граждане любой, скажем, национальности вообще не представляют единой силы - они не знакомы друг с другом, у них нет единого координирующего органа - только национальное самосознание.
Представьте, что в многоквартирном доме живет десять русских и три чеченца. По-Вашему, русским _не может_ угрожать опасность со стороны чеченцев (предположим, для простоты, что именно эти три чеченца являются хулиганами) только потому, что они в большинстве? Если да, то это очень наивный взгляд.

 
- К сожалению, Вы либо не понимаете о чём речь, либо делаете вид, что не понимаете. Всё Ваши примеры совершенно из другой оперы. И никакого отношения к проблемам национальных меньшинств не имеют.
Привилегия принадлежности к большинству состоит в том, что в обществе господствует язык и культура большинства, его представления о ценностях, его интересы. Большинство никогда не становится козлом отпущения, его не притесняют в национальном, языковом, религиозном отношении и т.п. Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.
 
 
Quote:
Извините, но по какой логике из попыток уравнения в правах меньшинства и большинства следует "упразднение защиты меньшинств от большинства" - мне неведомо.

 
- У большинства фактически больше прав, возможностей и т.п. И говоря об уравнении Вы, как я понимаю, отнюдь не имеете в виду предоставление меньшинствам бОльших прав в сравнении со status quo.
Так что же Вы имеете в виду? Скажите прямо.
 
 
Quote:
Простите, а как еще понимать Ваши заявления:
1) русские в России не национальная группа, а та среда, среди которой существуют группы национальных меньшинств; они море, в котором острова, а не один из островов;
2) осмысление статуса русских в России как одной из национальных групп может означать решающий логический шаг к деруссификации России;
Если некую национальную группу называют _не_ национальной, а "средой", и если осмысление ее как национальной (т.е., как раз национальное самосознание в том числе) приведет к "дерусификации России", т.е., к последствиям, гибельным для этой группы как национальной (по Вашему мнению) - то какой же мне вывод делать?

 
- Вы опять подменяете тезис.
У меня было - переосмысление статуса как ОДНОЙ ИЗ национальных групп.
Вы из этого сделали - осмысление статуса как национальной группы.
Вам неясна разница между уникальным статусом большинства и неуникальным статусом одной из групп, одной в числе прочих, одной из многих?
И скажите, что за хитроумное осмысление себя в качестве национальной группы (для русских) можете Вы иметь в виду?  
Не то ли же самое, что иные имеют в виду, требуя создания в России отдельной Русской республики?  
Нынешняя Россия в сущности мононациональна. Сравнима с камнем одной породы с мелкими включениями других пород. Но можно представить себе и другую, полиэтническую модель - россыпь камней разных пород. Вот это и будет означать деруссификацию. Вот этого Вы, на мой взгляд,  и добиваетесь, если объективно.
 
 
Quote:
Это Вы откуда взяли? Из Конституции? Объясните, пожалуйста.

 
- Упаси боже меня чего-то брать из конституции. Я ещё не впал в юридический кретинизм.
 
 
Quote:
На это Вам уже ответили, что никакой "соли" тут нет.
Если А=Б, то Б=А.

 
 
- В самом деле? Так ведь речь не о результате, речь о процессе - кого к кому приравнивают. В зависимости от этого результаты могут быть диаметрально противоположными.
И кстати, Ваш пример с уравниванием чернокожих в США вообще на редкость некорректен. Ибо в нашем случае имеется в виду вовсе не честное уравнивание, а "уравнивание".
 
Вы и в самом деле меня до такой степени не понимаете?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re:
« Ответить #25 В: 03/30/05 в 01:32:00 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 01:11:06, Игорь Островский wrote:
 Короче, большинство чувствует себя всегда дома, всегда правым и нередко даёт это почувствовать меньшинствам.

 
Причем даже не всегда осознанно к этому стремясь, а в качестве побочного эффекта, о котором не подумали. Собственно, некоторая часть университетских PC правил придумана с целью этого избежать, и даже пользуется moderate поддержкой faculty. Конечно, как и любую хорошую мысль, стремление "как бы никого случайно не обидеть" нередко доводят до абсурда, но идея вполне себе здравая и похвальная.
 
« Изменён в : 03/30/05 в 06:48:17 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #26 В: 03/30/05 в 05:39:43 »
Цитировать » Править

Ципор, попробую объяснить, что произошло.
Мнение Б (неправильное хранение зубных щеток ведет к таким последствиям, что лучше бы уж не чистили зубы вовсе), конечно же не равно мнению А (чистить зубы опасно).
Собственно, задачей, когда приводился этот пример, было
а) продемонстрировать, что даже за абсурдным мнением может стоять некая здравая мысль или полезная информация, которую следует принять во внимание.
б) продемонстрировать, что наличие точечной проблемы требует _решения проблемы_, а не _запрета всего явления_.
Пошло оно вкривь и вкось - за что я и прошу прощения.
 
И тут мы упираемся в стандартную законотворческую проблему.  Огромное большинство людей считает свои взгляды априори правильными, а все, что отличается от их взглядов на достаточную величину - априори полным бредом.  Но у нас-то общество...  И состоит оно зачастую из людей с совершенно несовместимыми системами координат.  И законы составляются  именно для этого общества и именно для этих людей.  И если мы хотим, чтобы законы _выполнялись_ (то бишь, чтобы нарушители были в меньшинстве, причем незначительном, потому что сколько-нибудь значительное меньшинство - и это уже не нарушение закона, это уже civil disorder), то мы должны применяться к этому обстоятельству.  
А потому  
а) с любым мнением, каким бы бредовым оно ни казалось, нужно разбираться  
    1) а вдруг за ним есть что-то разумное;
    2) а вдруг оно - первая ласточка какой-то тенденции в обществе.
б) _свои_ построения следует формулировать, исходя из того, что мы хотим, чтобы их могли понять и с ними хотя бы могли смириться люди, с которыми у нас нет ничего общего.  Потому что эти люди - полноправные члены общества.  И _они же_ будут эти законы исполнять, между прочим.  В меру своего разумения.  А мера оного разумения...  
http://drink.dax.ru/avtor/averchen/aver_31.shtml
И ее _тоже_ необходимо учитывать.
(Да, обрати внимание, это пишет _Аверченко_, который к режиму Российской Империи относился _очень_ плохо. http://www.umorist.ru/collection/averchenko/averchenko001-24.html)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #27 В: 03/30/05 в 07:06:55 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, это все очень хорошо... но ты на основании проведенного эксперимента заявила,что я "делаю категорические выводы из недостаточной информации"
 
Берешь ли ты назад это утверждение?
 
Пошло оно вкривь и вкось - за что я и прошу прощения
 
Извиняться не за что,но в том,что оно пошло таким образом - ответственность не моя. Это так, на всякий случай. Я не могу читать мысли оппонета, и понимать чего ж это он мне хочет продемонстрировать таким манером.
« Изменён в : 03/30/05 в 07:11:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #28 В: 03/30/05 в 07:14:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Берешь ли ты назад это утверждение?

О тебе как о _человеке_ - да, конечно.  Вернее, этого просто не утверждалось.
О тебе как о _законодателе_ - нет.
Потому что как законодатель, ты _обязана_ рассматривать такие вещи.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #29 В: 03/30/05 в 07:29:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 07:14:03, Antrekot wrote:
О тебе как о _человеке_ - да, конечно.  

Спасибо.
 
Quote:
Вернее, этого просто не утверждалось.

 
Пожалуйста, найди мне в треде хоть одну фразу вида "это суждение не относится к тебе как к человеку"? Если не найдешь,сделай выводы.  Smiley
 
Quote:
О тебе как о _законодателе_ - нет.
Потому что как законодатель, ты _обязана_ рассматривать такие вещи.  

 
Какие такие вещи? Что "даже за абсурдным мнением может стоять некая здравая мысль или полезная информация, которую следует принять во внимание"
 
Нет,не обязана. Законы, которые мы обсуждаем, не касаются вопросов наличия здравого зерна в абсурдных мыслях или отсутствия их в оных.  Мы обсуждаем другие вещи.
Как руководитесь какого-нибудь научного проекта - пожалуй,да. Но это офтопик.  Smiley
 
Или это?  
Огромное большинство людей считает свои взгляды априори правильными, а все, что отличается от их взглядов на достаточную величину - априори полным бредом.  Но у нас-то общество...  И состоит оно зачастую из людей с совершенно несовместимыми системами координат.  И законы составляются  именно для этого общества и именно для этих людей.  И если мы хотим, чтобы законы _выполнялись_ (то бишь, чтобы нарушители были в меньшинстве, причем незначительном, потому что сколько-нибудь значительное меньшинство - и это уже не нарушение закона, это уже civil disorder), то мы должны применяться к этому обстоятельству.  
 
Это все подлежит обсуждению, но в любом случае не имеет никакого отношения к поспешности в суждениях.  
« Изменён в : 03/30/05 в 08:16:20 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.