Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/08/19 в 09:58:21

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова - 2  (Прочитано 7029 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re:
« Ответить #45 В: 03/31/05 в 00:33:58 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/30/05 в 22:13:27, Игорь Островский wrote:

A ne mogli by vy ob'jasnit', pochemu eto sostavnaja chast'? Nacistkaja ideologija ved' zakljuchaetsja ne v tom, chto Gitler ne sovershal kakih-to prestuplenij. Kak raz naoborot - nacisty pogajut pravil'nymi prestuplenija Gitlera.  
 
- Что можно объяснить при такой цензуре?

 
My ne zanimaemsja cenzuroj, my sledim za sobljudeniem pravil. U vas bylo ubrano chtenie v serdcah v u posetitelja foruma.  
 
При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются ...  
"чтение в сердцах" и бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением», «все педагоги агрессивны и высокомерны», «такие, как вы и ваши единоверцы, непременно совершат такое-то и такое-то зло"  и так далее.

 
V dal'nejshem pretenzii k moderacii, pozhgalujsta, vyrazhajte privatom libo za predelami foruma.
 
Vozmozhno pervoj svoej frazoj vy pytalis' skazat', chto Gunter, po vashemu mneniju, priderzhivaetsja antisemitskoj pozicii? Eto suzhdenie pravil by ne narushalo. No togda ja poproshu ego dokazat'. Smiley  
 
Dlja togo zhe, chtob otvetit' na moj vopros, vam, imho, i vovse ne nuzhno vstupat' v diskussiju, priderzhivaetsja li nekto antisemitskoj pozicii.  
« Изменён в : 03/31/05 в 02:13:48 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #46 В: 03/31/05 в 01:18:57 »
Цитировать » Править

Quote:
если русский оскорбит еврея по национальному признаку, он пойдет под суд, а если еврей русского - то нет
Надо же!.. Вася, а пример можно? Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию!..
Quote:
Типа, нас все обижают, нас грабят...
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #47 В: 03/31/05 в 04:13:32 »
Цитировать » Править

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:
А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов.  И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.

 
Да, пишите меня тоже в свидетели Smiley  
 
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #48 В: 03/31/05 в 18:20:09 »
Цитировать » Править

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:

А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.

 
 
- Так и в союзных республиках разговоры были точно такие же. Доходило до абсурда: в Латвии запретили почте принимать посылки весом более - не помню точно - вроде около 5 кг. Дескать всё скупают и усылают.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #49 В: 04/01/05 в 16:12:25 »
Цитировать » Править

on 03/30/05 в 23:08:10, Игорь Островский wrote:
author=V.A.Gonsky  
- Нет, разумеется. Одно дело - деятельность, другое - приватные мнения.
Впрочем, ревизионистская литература свободно доступна в Германии. Судебное преследование возбуждается в редчайших случаях и обычно кончается ничем.

Это к чему, простите? Сомнения, в Вашей трактовке - это приватные мнения, а отрицание - деятельность?
Quote:

- Никаких результатов в Германии не преследуют. Ревизионисты к исследованию никакого отношения не имеют. Разве что, как шулер к карточной игре.

Почему не имеют? Вот книгу Гермара Рудольфа, например, изъяли и сожгли. А сам он отсидел 14 месяцев по соответствующим статьям. Вот здесь можете почитать: http://germarrudolf.com/persecute/
Quote:

- И это всё, что Вы мне скажете?

А что Вам еще сказать? Доказывать, что я не "намеренно смешивал два совершенно различных вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых"? Это смешно, простите.
Quote:

- Вы спросили с чего началось юридическое уравнение чёрных и белых. Я ответил. Дать очерк полной истории процесса, со всеми его туда-сюда, в рамках форумной дискуссии вряд ли возможно, не так ли?

Нет, я о таком не спрашивал. Я спросил, когда было юридически закреплено равенство между белыми и черными. Если Вы считаете, что в период Реконструкции, то у меня возникает закономерный вопрос о президенте Джонсоне.  
Quote:

- Гротескным является то, что как пример притеснения русского большинства в России, Вы вспоминаете, например, Прибалтику (в одном из предыдущих постов).

И что здесь гротескного? Оккупантами-то называют русских, а не грузинов.
Quote:

- Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме притеснения? Она отнюдь ещё не вышла из моды. Скорее, наоборот!

Не надо умалчивать. Просто Вы передергиваете, я говорю об оскорблении национальных чувств, на что Вы мне говорите: "ага, Вы еще расскажите о безнаказанном избиении". Я Вам - при чем тут безнаказанное избиение, Вы в ответ: "Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме?".
Извините, но вынужден заметить, что это некорректное ведение спора.
Quote:

- Раз мы обсуждаем сложившееся положение, то надо смотреть на факты в первую очередь, а не на юридические нормы, которые порою имеют весьма отдалённое отношение к действительности. Кое-где и кое-когда.

Мы, главным образом, обсуждаем не сложившееся положение. Я об этом уже написал. Мы обсуждаем права большинства - каким им быть.
Quote:

- То есть, я неверно интерпретирую Вашу позицию? Вы не считаете, что нацмены притесняют русских и что права русских необходимо расширить?
Тогда, простите, о чём мы вообще теряем время?

Я не считаю, что права русских надо расширить, не знаю, где Вы это вычитали. Я считаю, что надо заботиться о том, чтобы у большинства и меньшинства были равные права, в том числе - у русских и всех остальных.
Quote:

- Простите, а откуда Вы узнаёте факты? Факт это то, что мы, используя доступные нам способы верификации, признаём фактом. Других способов установления фактов,  насколько я могу судить, не существует.
Поэтому совершенно неконструктивно всё время повторять оппоненту, что факт это объективное явление. Если Вы не согласны с представленным Вам логическим выводом, то оспаривайте по существу.

Извините, когда Вы называете нечто фактом в дискуссии, необходимо предполагать, что Ваш оппонент признает тот же способ верификации.
Вы назвали фактом следующее:
"Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств."
Поскольку я не считаю это заявление вообще как-либо верифицируемым в силу невозможности предсказания истории, я и отрицаю его как факт.
Или у Вас есть какой-то неопровержимый способ верификации?
Quote:

- Тут и сейчас я имею в виду именно Вас. Достаточно прямо?

То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?
Quote:

- Вы полагаете, у кого-то есть в кармане ответ на вопрос, кем и как осознаёт себя русский народ?
За себя скажу, если бы такой ответ был у меня в кармане, я бы уже давно затребовал  себе Нобелевскую.  Tongue

В таком случае, Ваши заявления о том, что "народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие" оказываются просто сотрясением воздуха.
Quote:

- Не без Вашей помощи однако

Нет уж, открещусь. Сформулировали утверждение Вы и только Вы. Я с ним ни в коей мере не согласен.
Quote:

- Указаний, действительно, хватает. Но я бы препочёл более фактов и логики.

Я тоже. Поэтому я и прошу Вас либо не называть недоказанные мнения фактами и объективной реальностью, либо приводить побольше логики для их обоснования.
Quote:

- Собака лает, караван идёт.
Большинство, тем более подавляющее, в защите объективно не нуждается. Кто его обидит? Оно само кого хочешь обидит!

Как это оно обидит, если будет существовать закон, который это запрещает? Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?
Quote:

- Почему не достигает? Вполне может достичь. Только цель будет противоположна заявленной. Отсюда и кавычки.
Что до отсылок, то отсылка была к тому месту, где я реконструировал логику Вашей позиции. Там и читайте.

Чудесная подмена. Если цель будет противоположной, то это, Игорь, уже не поставленная цель. логику моей позиции Вы реконструировали неверно, Вам на это уже было указано.
Итак, какие будут доказательства?
Quote:

- Т.е., у большинства, по Вашей оценке, сейчас меньше прав, чем у меньшинств? И это надо исправить, расширяя права большинства?
Но это то же самое, что я выше говорил о сути Вашей позиции и что Вы отрицали?
Запутали Вы меня!

Я вообще не говорил о том, что сейчас у большинства меньше прав. А и Б - это были абстрактные большинство и меньшинство.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #50 В: 04/01/05 в 16:17:24 »
Цитировать » Править

on 03/31/05 в 01:18:57, FatCat wrote:

Надо же!.. Вася, а пример можно? Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию!..

А почему Вы все время выделяете имя "Вася" жирным шрифтом? Smiley
Пример таков: по статье о разжигании нац.розни привлечено несколько человек за антисемитизм, а за русофобию - ни одного.
Ну если последний случай не брать, который спорный.
Quote:

А вот тут должен Вас огорчить: это - не предположения Игоря, а весьма распространенный взгляд среди россиян в конце 80-х годов. Эта тема активно муссировалась коммунистами - мол, республики Союза живут за счет большой России, ее нефтегазовых запасов, промышленности и т.п., а у "обделенных" россиян даже своей республиканской Компартии нет! Я присутствовал в те годы на многих митингах и предвыборных собраниях (перед выборами в ВС России) и хорошо помню, как часто и настойчиво поднимали эту тему кандидаты от Компартии. И эти лозунги встречались аудиторией весьма сочувственно.

Ну и что, что сочувственно? Такие лозунги везде в СССР шли "на ура". Все считали, что кормили весь Союз, и что без Союза заживут ого-го. Банальный демагогический популизм.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #51 В: 04/02/05 в 10:19:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Пример таков: по статье о разжигании нац.розни привлечено несколько человек за антисемитизм, а за русофобию - ни одного
А Вы можете привести пример той самой "русофобии"?  Huh Выраженной (в России) публично, с утверждениями типа: "Все русские составляют заговор с целью достижения мирового господства", или "Русские развалили и продали... ну, хотя бы Израиль"  Grin, или "Все русские так и норовят, достигнув определенного положения в обществе, протащить в свое окружение своих соплеменников"...
Quote:
Ну если последний случай не брать, который спорный
Это Вы - о выставке? А где же там РУСОфобия?!
 
PS Quote:
А почему Вы все время выделяете имя "Вася" жирным шрифтом?  
Просто для того, чтобы было понятно, к кому именно обращена данная фраза. При наличии большого числа участников дискуссии...  Smiley
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #52 В: 04/02/05 в 12:59:25 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Это к чему, простите? Сомнения, в Вашей трактовке - это приватные мнения, а отрицание - деятельность?

 
- Вы и в самом деле не видите разницы между приватными мнениями и публичной деятельностью?
 
 
Quote:
Почему не имеют? Вот книгу Гермара Рудольфа, например, изъяли и сожгли. А сам он отсидел 14 месяцев по соответствующим статьям. Вот здесь можете почитать: http://germarrudolf.com/persecute/

 
- Не сидел он. После приговора спокойно уехал в Испанию, затем в Англию, а сейчас обитает в США. "Труды" его продолжали издаваться. Только за 3,5 года (2001-2004) его гонорары составили почти 400 тыс. евро.
Вот это и есть тот редчайший случай, который закончился ничем.
 
Quote:
А что Вам еще сказать? Доказывать, что я не "намеренно смешивал два совершенно различных вопроса - о национальных взаимоотношениях и классовых"? Это смешно, простите.

 
- То, что смешивали, это факт. Если ненамеренно, то это, конечно, смягчающее обстоятельство.
 
 
Quote:
Нет, я о таком не спрашивал. Я спросил, когда было юридически закреплено равенство между белыми и черными. Если Вы считаете, что в период Реконструкции, то у меня возникает закономерный вопрос о президенте Джонсоне.

 
- Законы могут НЕ исполняться или отменяться. Что приводит к необходимости их повторения. Ничего нового в мировой практике.
 
 
Quote:
И что здесь гротескного? Оккупантами-то называют русских, а не грузинов.

 
- Гротесктно тут то, что как пример угнетения русских в России Вы приводите Прибалтику. Неужели всё ещё не понятно?
 
Quote:
Не надо умалчивать. Просто Вы передергиваете, я говорю об оскорблении национальных чувств, на что Вы мне говорите: "ага, Вы еще расскажите о безнаказанном избиении". Я Вам - при чем тут безнаказанное избиение, Вы в ответ: "Почему надо умалчивать об этой ультимативной форме?".
Извините, но вынужден заметить, что это некорректное ведение спора.

 
- Ага, а утверждения о притеснении подавляющего большинства крошечными меньшинствами - это не передёргивание?
 
 
Quote:
Мы, главным образом, обсуждаем не сложившееся положение. Я об этом уже написал. Мы обсуждаем права большинства - каким им быть.

 
- Т.е., просто ля-ля в открытое пространство?
И меня было другое мнение.
 
 
Quote:
Я не считаю, что права русских надо расширить, не знаю, где Вы это вычитали.

 
- У Вас я это вычитал. И даже не между строк. Помните Ваш пример с группами А и Б?
 
 
Quote:
Я считаю, что надо заботиться о том, чтобы у большинства и меньшинства были равные права, в том числе - у русских и всех остальных.

 
- Заботятся обычно о том, чего не хватает или вообще нет.  
Чего же, по Вашему мнению, не хватает? Чьи права ущемлены? Явно не права меньшинств - об этом Вы вроде заявляли. И как теперь утверждаете, права русских тоже не требуется расширять, стало быть, и они не ущемлены.
О чём же вообще речь?
Подчеркну, что абстрактные рассуждения меня в данном случае не интересуют.
 
 
Quote:
Вы назвали фактом следующее:
"Осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп есть необходимая предпосылка для дальнейшего расчленения остаточной России. Или для свирепого подавления всех национальных меньшинств."
Поскольку я не считаю это заявление вообще как-либо верифицируемым в силу невозможности предсказания истории, я и отрицаю его как факт.

 
- Развал Союза Вас ничему не научил?
 
 
Quote:
То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?

 
- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.
 
 
Quote:
В таком случае, Ваши заявления о том, что "народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие" оказываются просто сотрясением воздуха.

 
- Передёргиваете. Какая связь между этим утверждением и Вашим вопросом о том, чувствует ли себя русский народ национальной группой.
(Имперская, то есть, государствонесущая нация, кстати, не должна чувствовать себя группой, в смысле частью. Она должна чувствовать себя всем!)
 
Quote:
Нет уж, открещусь. Сформулировали утверждение Вы и только Вы. Я с ним ни в коей мере не согласен.

 
- Вопрос не в том, согласны ли Вы с выводом, а в том, дали ли Вы для этого вывода основания.
 
 
Quote:
Как это оно обидит, если будет существовать закон, который это запрещает?

 
- Во-первых, закон, что дышло. Во-вторых, всего не запретишь. Дискриминация, например, вполне возможна в рафинированных формах, не подпадающих ни под какую статью.
 
Quote:
Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?

 
- Как по-Вашему, что произойдёт, если британский публицист напишет в британской газете, что все англичане быдло?
 
Quote:
Чудесная подмена. Если цель будет противоположной, то это, Игорь, уже не поставленная цель. логику моей позиции Вы реконструировали неверно, Вам на это уже было указано.

 
- Это голое утверждение. Могли бы взять и разобрать мою реконструкцию и показать наглядно, в чём она неверна. Но Вы этого не делаете. Почему?
Что до противоположности цели, то, извините, ещё Б.Шоу подметил, что ни у одной державы нет министерства нападения, у всех - министерства обороны.
Одно дело, что говорится, другое дело, что при этом подразумевается.
 
 
Quote:
Итак, какие будут доказательства?
Я вообще не говорил о том, что сейчас у большинства меньше прав. А и Б - это были абстрактные большинство и меньшинство.

 
- В таком случае к чему Ваши примеры с обиженными русскими? Если всё так абстрактно?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #53 В: 04/02/05 в 18:51:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Quote:То есть, вспоминая контекст, Вы утверждаете, что я "задался целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности"?  
 
 
- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.

 
Игорь, что такое "объективный смысл" в данном контексте? Замечу, у вас речь идет о том, что некто задался целью. Вы утверждаете, что намерения вас не интересуют, а человек задался целью в некоем объективном смысле. Это как?
Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #54 В: 04/02/05 в 20:31:45 »
Цитировать » Править

Я ответил, что судить о том какой он задался целью - не берусь.
Но объективный, то есть, независящий от его намерений смысл его усилий мне ясен.
 
И кстати, я никогда не утверждал, что ОН задался такой целью. Я писал: Если задаться такой целью...
« Изменён в : 04/02/05 в 20:32:09 пользователем: Игорь Островский » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Re:
« Ответить #55 В: 04/02/05 в 21:06:19 »
Цитировать » Править » Удалить

on 04/02/05 в 20:31:45, Игорь Островский wrote:
Но объективный, то есть, независящий от его намерений смысл его усилий мне ясен.

 
Смысл усилий не зависящий от намерений - это оксюморон Smiley Я думаю, вам надо говорить о _результате_ усилий. Вот он может быть независимым от намерений.
 
==============
 
Я вынуждена еще несколько отложить свое участвие в дискуссии с Антрекотом и Эмигрантом. Мне сегодня в 4 утра в Тель-Авив ехать...  
« Изменён в : 04/02/05 в 21:09:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #56 В: 04/03/05 в 10:49:49 »
Цитировать » Править

Результат деятельности и смысл ея же - тут, на мой скромный взгляд, разница только в завершённости процесса, а так та же Матрёна.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #57 В: 04/04/05 в 19:27:32 »
Цитировать » Править

on 04/02/05 в 12:59:25, Игорь Островский wrote:
- Вы и в самом деле не видите разницы между приватными мнениями и публичной деятельностью?

Разницу я вижу. Я не понимаю принципа, согласно которому Вы отрицание называете публичной деятельностью, сомнения - приватной, и на этой основе обвиняете своего собеседника во лжи.
Должна же быть какая-то культура ведения дискуссии.
Quote:

- Не сидел он. После приговора спокойно уехал в Испанию, затем в Англию, а сейчас обитает в США. "Труды" его продолжали издаваться. Только за 3,5 года (2001-2004) его гонорары составили почти 400 тыс. евро.
Вот это и есть тот редчайший случай, который закончился ничем.

Вот как. Тем не менее, осудить его осудили, а доказывался именно тезис о немецком законодательстве.
Quote:

- То, что смешивали, это факт. Если ненамеренно, то это, конечно, смягчающее обстоятельство.

Как, по-Вашему, оппонент должен догадаться, что Вы ведете речь исключительно о национальных меньшинствах? А не вообще о меньшинствах? Поймите, в головах никто не читает, Вы пишете: "- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств."
Я на это задал Вам вопрос, что Вы понимаете под статусом и привел пример. И вот оказывается, это я смешиваю понятия, хотя Вы же сами, перед тем, как заявить об этом, приводили Ципор пример с крепостными и свободными. Это как понимать, скажите?
Quote:

- Законы могут НЕ исполняться или отменяться. Что приводит к необходимости их повторения. Ничего нового в мировой практике.

Тем не менее, объясните, как законы Линдона Джонсона закрепили неравенство черных и белых, Вы ведь именно это утверждали, что юридическое равенство закрепляет фактическое неравенство.
Quote:

- Гротесктно тут то, что как пример угнетения русских в России Вы приводите Прибалтику. Неужели всё ещё не понятно?

Нет, непонятно.
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения. У Вас есть какие-то возражения по этому поводу?  
Quote:

- Ага, а утверждения о притеснении подавляющего большинства крошечными меньшинствами - это не передёргивание?

Нет. Это тезис, который сам по себе может быть ложным, но во всяком случае, о нем можно спорить. Передергивания, т.е. подмены предмета разговора, здесь нет, а вот Вы им пользуетесь, к сожалению.
Quote:

- Т.е., просто ля-ля в открытое пространство?
И меня было другое мнение.

Так Вы убедились в его несоответствии действительному смыслу моих слов? Тогда я рад.
Quote:

- У Вас я это вычитал. И даже не между строк. Помните Ваш пример с группами А и Б?

Так. Ну и покажите мне, где А и Б как-то увязаны у меня с русскими или еще какими-то народами?
У меня такое впечатление, что Вы спорите не со мной, а с какими-то своими фантазиями, поскольку соответствия моим действительным словам все меньше.
Если хотите понять, что я говорю - прошу Вас, читайте меня внимательнее, и не домысливайте - лучше задайте вопрос.
Quote:

- Заботятся обычно о том, чего не хватает или вообще нет.  
Чего же, по Вашему мнению, не хватает? Чьи права ущемлены? Явно не права меньшинств - об этом Вы вроде заявляли. И как теперь утверждаете, права русских тоже не требуется расширять, стало быть, и они не ущемлены.
О чём же вообще речь?
Подчеркну, что абстрактные рассуждения меня в данном случае не интересуют.

Раз Вас не интересуют абстрактные рассуждения, то мне нечего ответить на этот вопрос. Я практически не говорил о реальном положении дел, за исключением нескольких примеров.
Вы Игорь, все приписываете мне какую-то национальную борьбу, а между тем наш разговор происходит из моего обмена мнениями с Тимом, где мы обсуждали абстрактные большинство и меньшинства. То, что Вы сделали поспешные выводы меня, конечно, огорчает, но это результат Ваших ошибок.
Quote:

- Развал Союза Вас ничему не научил?

Союз и Россия - это две большие разницы. Вы можете предполагать, конечно, что "осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп" было главной или побочной причиной развала Союза, и можете даже попытаться доказать это, но делать подобные заявления о будущем, да еще и называть их фактом, Вы никакого права не имеете.
Quote:

- Судить о Ваших субъективных намерениях я не могу. Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен. И он именно таков.

Что такое объективный смысл? Смысл, вообще-то, субъективен. Ну да неважно.
Вы говорили: "Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...", я спросил, меня ли Вы имеете в виду. Вы ответили, что да.
Значит, либо Вы считаете, что я задался такой целью - привить русскому народу комплекс национальной неполноценности, либо Вы несколько поторопились с положительным ответом, в этом случае переформулируйте, что же Вы хотели сказать? Что моя проповедь привьет русскому народу этот комплекс?  
Quote:

- Передёргиваете. Какая связь между этим утверждением и Вашим вопросом о том, чувствует ли себя русский народ национальной группой.
(Имперская, то есть, государствонесущая нация, кстати, не должна чувствовать себя группой, в смысле частью. Она должна чувствовать себя всем!)

А вот это как раз не передергивание.
Отношение самое прямое.
Вы на мой вопрос: "Чем оно [осмысление русских как национальной группы] отличается от осмысления любого другого народа?"  
Ответили: "- Смотря какого народа. народы в этом смысле делятся на две категории - страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие.  
Нестрадающим ничего осознавать и развивать не надо. Оно у них УЖЕ есть."
 
Тем самым, Вы разделили все народы на две категории, страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие, причем, отличие или сходство с каждой из этих категорий зависит от того, осознают ли себя русские как национальная группа.
У меня возник естественный вопрос: осознают или нет?
На что Вы отвечаете: не знаю. Следовательно, критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место.
Quote:

- Вопрос не в том, согласны ли Вы с выводом, а в том, дали ли Вы для этого вывода основания.

И еще это зависит от того, что и почему Вы сочтете основанием. Логическая связь ведь может и отсутствовать.
Quote:

- Во-первых, закон, что дышло. Во-вторых, всего не запретишь. Дискриминация, например, вполне возможна в рафинированных формах, не подпадающих ни под какую статью.

Тем не менее, в гипотетическом примере, когда закон есть и выполняется (если отвергать применимость закона, то непонятно, о чем вообще можно спорить?), то каким образом может защитить себя человек, принадлежащий к большинству? Никаким? Утереться и довольствоваться своей якобы привилегированной ролью?
Quote:

- Как по-Вашему, что произойдёт, если британский публицист напишет в британской газете, что все англичане быдло?

Ответьте на мой вопрос.
Quote:

- Это голое утверждение. Могли бы взять и разобрать мою реконструкцию и показать наглядно, в чём она неверна. Но Вы этого не делаете. Почему?
Что до противоположности цели, то, извините, ещё Б.Шоу подметил, что ни у одной державы нет министерства нападения, у всех - министерства обороны.
Одно дело, что говорится, другое дело, что при этом подразумевается.

Увольте, Игорь, мне Вашу логику до конца не понять. Достаточно сказать, что я нигде не утверждал вот этого: "Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет" - это Вы можете проверить, перечитав мои посты.
Так что Ваша реконструкция неверна.
Насчет того, что подразумевается - это мило, Вы, опять же, меня имеете в виду?
Quote:

- В таком случае к чему Ваши примеры с обиженными русскими? Если всё так абстрактно?

Пример есть пример. Меня просили привести пример - я его приводил.
« Изменён в : 04/14/05 в 09:17:57 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #58 В: 04/04/05 в 20:52:33 »
Цитировать » Править

Quote:
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения
Не понял... Это надо понимать так, что в Прибалтике русские являются большинством?..  Huh
Quote:
Меня просили привести пример - я его приводил
А я все надеюсь увидеть Ваши ответы на мои вопросы:
1. Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию? (о Вашем утверждении, что за оскорбление еврея русским - русский пойдет под суд, а за оскорбление русского евреем - еврею ничего не будет)
---
*Если не было дел о "русофобских действиях" - возможно, и действий таковых просто не было?
 
2. Вы можете привести пример той самой "русофобии"?   Выраженной (в России) публично.
 
3. Где Вы видите выражение РУСОфобии в экспонатах той самой выставки?  
 
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #59 В: 04/05/05 в 09:39:42 »
Цитировать » Править

on 04/04/05 в 20:52:33, FatCat wrote:

Не понял... Это надо понимать так, что в Прибалтике русские являются большинством?..  Huh

Нет. Отношение к русским в Прибалтике демонстрирует как большинство населения России - русские - становится козлом отпущения за действия советского режима. Кстати сказать, следующим актом драмы является перенос отношения к "русским оккупантам" на русских в Прибалтике, которые там составляют уже меньшинство.
Quote:

 А я все надеюсь увидеть Ваши ответы на мои вопросы:
1. Где и когда такое имело место, или хотя бы - какой закон или подзаконный акт утверждает подобную привилегию? (о Вашем утверждении, что за оскорбление еврея русским - русский пойдет под суд, а за оскорбление русского евреем - еврею ничего не будет)
---
*Если не было дел о "русофобских действиях" - возможно, и действий таковых просто не было?

Я не утверждал, что эта привилегия закреплена законодательно. Имеет место двойной стандарт в отношении к разжиганию национальной розни: обозвать русский народ - сходит с рук (неважно, еврею или кому-то еще), а вот обозвать еврейский народ - с рук не сходит, что показывают дела, возбужденные по поводу антисемитизма, которыми так хвастался ВВП.
Quote:

2. Вы можете привести пример той самой "русофобии"?   Выраженной (в России) публично.

Почитайте что-нибудь из Новодворской - живого классика. Smiley
Quote:

3. Где Вы видите выражение РУСОфобии в экспонатах той самой выставки?  

Этого я тоже не утверждал. Я сказал, что этот случай спорный. Были попытки представить судебный вердикт как оскорбление национальных чувств - очевидно, что русского народа как "по своей культуре православного" Smiley, так что можно считать, что хоть какой-то элемент борьбы с русофобией присутствует.
« Изменён в : 04/14/05 в 09:17:30 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.