Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/13/19 в 15:29:35

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Границы свободы слова - 2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Границы свободы слова - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Границы свободы слова - 2  (Прочитано 7017 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #75 В: 04/06/05 в 11:01:39 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 10:53:21, Antrekot wrote:

Предложенного _Вами_ - это "Дело-то хорошее, хоть и делается так, что лучше б не делалось вовсе".
Оно из Вашего текста не следует.
Потому что в этом варианте у Вас не оказалось бы в тексте пресловутого "хоть какой-то".

Как же не следует, если Вы расшифровали мой текст с применением грамматики и лексики так, что утверждаются те же самые пункты?
Quote:

Структура предложения была бы иной и не несла бы значения "неплохо, но недостаточно".  (Еще один - сотый - дисклэймер.  Я не знаю, что Вы имеете в виду.  Я говорю только о том, что Вы _пишете_.)

А, структура была бы иной... Мда.
Нет, Вы говорите о том, что меня огорчает, а что не огорчает. Я об этом _не писал_.
Quote:

А помимо и сверх этого, еще неплохо бы разъяснить, хорошее ли это дело и стоит ли его делать.
Это, видите ли, два отдельных пункта.

Неплохо бы. А еще неплохо бы было не делать некорректных предположений. Все, я, пожалуй, не вижу дальнейшего смысла в этом выяснении смысла моих слов. Мне Ваша позиция совершенно ясна.
« Изменён в : 04/06/05 в 11:08:33 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #76 В: 04/06/05 в 12:56:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Как же не следует, если Вы расшифровали мой текст с применением грамматики и лексики так, что утверждаются те же самые пункты?

Вася, мне даже как-то странно.  Мой вывод был: "Оно четко помещает Ваше высказывание в диапазон от "правильная цель-неправильные средства" до "с паршивой овцы хоть шерсти клок"."
 
Quote:
ет, Вы говорите о том, что меня огорчает, а что не огорчает. Я об этом _не писал_.

Только о том, что у Вас _получилось_.  А получилось у Вас, что делается хорошее дело, но недостаточно грамотно/активно.
Еще раз.  Я не делаю _никаких_ предположений о том, что Вы _думаете_.  (И по этой колее мы с Вами за последние несколько месяцев проезжаем в восьмой раз.)  Только о том, что Вы _написали_.
Возможно, это Вам неизвестно, но достаточно часто люди пишут вовсе не то, что собственно хотели бы сказать.  И уже хотя бы поэтому судить о Ваших _оценках_ я не возьмусь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #77 В: 04/06/05 в 13:04:17 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 12:56:26, Antrekot wrote:

Возможно, это Вам неизвестно, но достаточно часто люди пишут вовсе не то, что собственно хотели бы сказать.  И уже хотя бы поэтому судить о Ваших _оценках_ я не возьмусь.

"Из структуры высказывания следует, что они [обсуждающиеся _формы_ борьбы с русофобией] Вас _не огорчают_.  "
Да, мне неизвестно, что достаточно часто люди пишут не то, что хотели бы сказать (если у них в порядке с головой и они случайно не опечатались). Зато мне известно, что достаточно часто некоторые их читатели провозглашают свою трактовку прочитанного единственно верной (при том, что она не совпадает с трактовкой написавшего).
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #78 В: 04/06/05 в 13:06:20 »
Цитировать » Править » Удалить

Vsja, ja dumaju, vam prosto hotjat ob'jasnit', kak vygljadit vasha fraza s tochki zrenija norm russkogo jazyka.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #79 В: 04/06/05 в 13:09:33 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 13:06:20, Ципор wrote:
Vsja, ja dumaju, vam prosto hotjat ob'jasnit', kak vygljadit vasha fraza s tochki zrenija norm russkogo jazyka.

Я, в свою очередь, хочу объяснить, что такое прочтение, как минимум, не является единственно "нормальным".
Дошло уже до смешного - Антрекот намекает, что подобные фразы положено сопровождать недвусмысленными личными оценками.
« Изменён в : 04/06/05 в 13:09:53 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #80 В: 04/06/05 в 13:24:52 »
Цитировать » Править

Вася, если я хочу что-то сказать, я говорю это открытым текстом.   (Этот дисклэймер тоже делался четырежды.)  
Так что сказано было именно то, что написано.  Ничего более.  Что мне не нравится помянутое "хоть", потому что оно придает фразе - желал ли того автор или нет - положительные обертоны.
Так что если Вы хотели высказаться _нейтрально_ - это неудачное выражение.
А вот насчет того, как Вы _должны_ высказываться - это не ко мне.  Я могу спорить с высказанной позицией (в случае несогласия, естественно).  Не более.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #81 В: 04/06/05 в 14:46:06 »
Цитировать » Править

on 04/06/05 в 13:24:52, Antrekot wrote:
Вася, если я хочу что-то сказать, я говорю это открытым текстом.   (Этот дисклэймер тоже делался четырежды.)  

Здорово, а может быть, Вы "достаточно часто пишете вовсе не то, что собственно хотели бы сказать"? Или Вы от такого стопроцентно застрахованы, из нас двоих только аз, грешный, на такое способен?
Quote:

Так что сказано было именно то, что написано.  Ничего более.  Что мне не нравится помянутое "хоть", потому что оно придает фразе - желал ли того автор или нет - положительные обертоны.
Так что если Вы хотели высказаться _нейтрально_ - это неудачное выражение.

Я нисколько не оспариваю Ваше право испытывать негативные эмоции по поводу этой части речи. Кстати, как Вы ее трактуете - как союз или как частицу?
Вполне возможно, я высказался неудачно - во всяком случае Ваша реакция свидетельствует о том, что я мог быть понят неправильно (хотя с Вами, и только с Вами это происходит не в первый раз). Но вот что меня удивляет - это Ваше нежелание признать, что моя трактовка также имеет право на существование, ведь Вы толкуете текст однозначно и, тем самым, утверждаете, что я написал не то, что имел в виду.
Может быть стоит признать, что иногда просто Ваше прочтение не совпадает с мыслями автора текста, тем более, что я прямо и недвусмысленно заявил об этом несколько раз.
Quote:

А вот насчет того, как Вы _должны_ высказываться - это не ко мне.  Я могу спорить с высказанной позицией (в случае несогласия, естественно).  Не более.

Откуда Вы взяли это "_должны_"? Было сказано - положено.
"А помимо и сверх этого, еще неплохо бы разъяснить, хорошее ли это дело и стоит ли его делать."
Или у этой фразы нет рекомендательных обертонов?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #82 В: 04/06/05 в 15:38:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Или Вы от такого стопроцентно застрахованы, из нас двоих только аз, грешный, на такое способен?

Huh  Прекрасным образом могу.  Но в данном случае это неприменимо.  Поскольку Вы утверждали, что Вам "намекают".  И Вас (в энный раз) поставили в известность, что никаких намеков нет, не было и не планируется и что если у меня возникнут возражения, они будут выражены _прямо_.
Вы можете игнорировать этот дисклэймер, конечно...
 
Quote:
Кстати, как Вы ее трактуете - как союз или как частицу?

В данном случае, на мой взгляд, это соотносительное местоимение...  Хотя (Smiley) я могу и ошибаться.
 
Quote:
что моя трактовка также имеет право на существование,

Язык, как бы, не позволяет.  (Еще раз - я не о том, что Вы имели в виду.)
 
Quote:
Ваше прочтение не совпадает с мыслями автора текста,

С _мыслями_ - конечно.  (Интересно, ну _сколько_ дисклэймеров мне придется расставить, чтобы стало ясно, что речь идет не о мыслях, а о их выражении....)
 
Quote:

Или у этой фразы нет рекомендательных обертонов?

Есть. Smiley  Но это относилось уже к Вашим последующим пассажам.  Вы ведь согласились, что считаете это дело априори хорошим.
 
Да.  Уже в модераторской шляпе.  Все происходящее - явный и сугубый офтопик.  Поэтому с дальнейшими разъяснениями, если в них возникнет надобность, прошу в приват или на Кактусятник.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 04/06/05 в 15:40:38 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #83 В: 04/06/05 в 15:42:42 »
Цитировать » Править

Да, Вы можете стереть всю дискуссию, в принципе.
Продолжу в привате.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #84 В: 04/09/05 в 17:36:30 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Разницу я вижу. Я не понимаю принципа, согласно которому Вы отрицание называете публичной деятельностью, сомнения - приватной, и на этой основе обвиняете своего собеседника во лжи.
Должна же быть какая-то культура ведения дискуссии.

-Ох, должна! Например, до бесконечности цепляться к слову - это культура или отсутствие таковой?
Сомнение, если Вам так уж хочется знать, в диапазон своих значений включает и сомнение мысленное, вовсе не высказываемое, или высказываемое в узком кругу.
Поэтому утверждение "уголовно наказуемы сомнения" равносильно утверждению об уголовном преследовании за мысли.
Собственно, и отрицание не преследуется законом, если оно не носит характера неонацистской пропаганды. {Я полагаю, что} называя эту юридическую норму "преследованием за сомнения" Вы грубо и тенденциозно исказили факты.
 
 
Quote:
Вот как. Тем не менее, осудить его осудили, а доказывался именно тезис о немецком законодательстве.

- Какой тезис? Что изредка разыгрывается комедия осуждения?
 
Quote:
Как, по-Вашему, оппонент должен догадаться, что Вы ведете речь исключительно о национальных меньшинствах?

- Я полагаю, по контексту
 
  Quote:
А не вообще о меньшинствах? Поймите, в головах никто не читает, Вы пишете: "- Как подсказывает нам логика статус большинства несколько выше статуса одного из меньшинств."
Я на это задал Вам вопрос, что Вы понимаете под статусом и привел пример. И вот оказывается, это я смешиваю понятия, хотя Вы же сами, перед тем, как заявить об этом, приводили Ципор пример с крепостными и свободными. Это как понимать, скажите?

- Очень просто: в моём ответе Ципор в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой, которые наиболее наглядно можно было объяснить на том именно примере, которым я воспользовался.
 
Quote:
Тем не менее, объясните, как законы Линдона Джонсона закрепили неравенство черных и белых, Вы ведь именно это утверждали, что юридическое равенство закрепляет фактическое неравенство.

- Как раз тогда были приняты программы поощрения ускоренного развития чёрного меньшинства, скажем, создание системы квот в университетах. Т.е., для введения равенства были введены временно элементы неравенства, своеобразных привилегий для чёрных.
Вы избрали негодный пример  Tongue
 
Quote:
Нет, непонятно.
Пример с русскими и Прибалтикой приведен как пример того, как большинство становится козлом отпущения. У Вас есть какие-то возражения по этому поводу?

- Покрываюсь краской стыда: прожив четверть века в Прибалтике я так и не заметил, что именно русские составляют в Прибалтике господствующее большинство.
 
Quote:
Нет. Это тезис, который сам по себе может быть ложным, но во всяком случае, о нем можно спорить. Передергивания, т.е. подмены предмета разговора, здесь нет, а вот Вы им пользуетесь, к сожалению.

- Передёргивания отнюдь не сводятся к подмене предмета как такового.
Например, приводить Прибалтику как пример утеснения русского большинства это явный передёрг, хотя и не полная подмена предмета. Т.е., подмена, но на уровне деталей.
 
Quote:
Так Вы убедились в его несоответствии действительному смыслу моих слов?

- Наоборот!
 
Quote:
Так. Ну и покажите мне, где А и Б как-то увязаны у меня с русскими или еще какими-то народами?

- Разумеется, разумеется, речь идёт о стране вообще, какой-то абстрактной, а большинстве вообще и о меньшинствах вообще.
{Простите, не могу воспринимать это серьезно.}
 
Quote:
Раз Вас не интересуют абстрактные рассуждения, то мне нечего ответить на этот вопрос. Я практически не говорил о реальном положении дел, за исключением нескольких примеров.

- Примеры говорили сами за себя: например, что за антисемитские выходки в РФ всё ж таки иногда осуждают, а за русофобские нет.
Но всё это, конечно же, чистое совпадение.
 
Quote:
Союз и Россия - это две большие разницы.

- С этого места, пожалуйста, поподробнее!
 
Quote:
Вы можете предполагать, конечно, что "осмысление русскими самих себя как одной из национальных групп" было главной или побочной причиной развала Союза, и можете даже попытаться доказать это, но делать подобные заявления о будущем, да еще и называть их фактом, Вы никакого права не имеете.

- Делаем вывод: развал Союза Вас ничему не научил.
Мне лично не хотелось бы ещё раз да на те же самые грабли. Но если кому-то это нравится, то что я могу сделать?
 
Quote:
Что такое объективный смысл? Смысл, вообще-то, субъективен.

- Это революция в философии, не меньше  Kiss
 
Quote:
Вы говорили: "Но если задаться целью привить русскому народу комплекс национальной неполноценности...", я спросил, меня ли Вы имеете в виду. Вы ответили, что да.
Значит, либо Вы считаете, что я задался такой целью - привить русскому народу комплекс национальной неполноценности, либо Вы несколько поторопились с положительным ответом, в этом случае переформулируйте, что же Вы хотели сказать? Что моя проповедь привьет русскому народу этот комплекс?

- То, что Вы в данном случае обозначили как "проповедь", базируется, на мой взгляд, на комплексе национальной неполноценности и способствует, в свою очередь, его распространению.
 
Quote:
А вот это как раз не передергивание. ......
Тем самым, Вы разделили все народы на две категории, страдающие от комплекса национальной неполноценности и нестрадающие, причем, отличие или сходство с каждой из этих категорий зависит от того, осознают ли себя русские как национальная группа.
У меня возник естественный вопрос: осознают или нет?
На что Вы отвечаете: не знаю. Следовательно, критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место.

- Мне трудно понять Вашу логику.
Рассмотрим на примере: если я разделю все камни на алмазы и неалмазы, но не могу сказать к какой категории относится камень, лежащий в 2,5 км к северо-западу от избушки лесника, то, следовательно,  "критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место."?
Это круто, признаю. Но меня немножно иначе учили.
 
Quote:
Тем не менее, в гипотетическом примере, когда закон есть и выполняется (если отвергать применимость закона, то непонятно, о чем вообще можно спорить?), то каким образом может защитить себя человек, принадлежащий к большинству? Никаким? Утереться и довольствоваться своей якобы привелегированной ролью?

- Разъясняю: законы о защите меньшинств принимаются НЕ для урегулирования взаимоотношений между иваном, мартиросом, мустафой и исааком, а для защиты меньшинства как группы. Поэтому подсудным является то, что угрожает равноправию или даже физической безопасности группы. А что не угрожает, то не является подсудным. Это, конечно, идеальная модель, в реальности оно попроще и поплоше.
Например, приняли закон для защиты девушек-секретарш от сексуальных домогательств их шефов (аналогия с законами о защите меньшинств), а тут вдруг какой-нибудь бойкий хорёк вчинит иск своей начальнице.
Или, например, законы о защите малолетних от сексуальных домогательств взрослых - вроде святое дело. Но вдруг на основаниии этого закона сажают в тюрьму учительницу, которую обрюхатил шустрый ученик-малолетка.  
Абсурд? - Абсурд.
 
Quote:
Ответьте на мой вопрос.

- Да я уже не раз ответил.
 
Quote:
Увольте, Игорь, мне Вашу логику до конца не понять. Достаточно сказать, что я нигде не утверждал вот этого: "Если Вы говорите о ПРЕДОСТАВЛЕНИИ равных прав всем, то, значит, исходите из того, что в настоящий момент равных прав у всех нет" - это Вы можете проверить, перечитав мои посты.

- Угу, Вы писали, что надо добиваться, чтобы у всех были равные права.
А какой смысл этого добиваться, если они уже равные?
« Изменён в : 04/09/05 в 18:00:06 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re:
« Ответить #85 В: 04/09/05 в 19:20:13 »
Цитировать » Править

on 04/09/05 в 17:36:30, Игорь Островский wrote:
-Ох, должна! Например, до бесконечности цепляться к слову - это культура или отсутствие таковой?

Если уж Вы обвиняете собеседника во лжи - будьте готовы привести доказательства своих слов.
Quote:

Сомнение, если Вам так уж хочется знать, в диапазон своих значений включает и сомнение мысленное, вовсе не высказываемое, или высказываемое в узком кругу.
Поэтому утверждение "уголовно наказуемы сомнения" равносильно утверждению об уголовном преследовании за мысли.

Лихо у Вас включенность в диапазон значений повлекла равносильность. Игорь, я понимаю, что Вы могли меня неправильно понять - отнести мои слова не к тому диапазону значений. Но вот почему Вы продолжаете настаивать на том, что я сказал неправду _после того как я объяснил свои слова_ - мне уже совсем непонятно.
Quote:

Собственно, и отрицание не преследуется законом, если оно не носит характера неонацистской пропаганды. {Я полагаю, что} называя эту юридическую норму "преследованием за сомнения" Вы грубо и тенденциозно исказили факты.

Huh Вы утверждаете, что никто за "отрицание холокоста" не привлекался по суду за статьи 130 и 189? Так Вас понимать?
Quote:

- Какой тезис? Что изредка разыгрывается комедия осуждения?

Что подвержение сомнению Холокоста запрещено немецкими законами.
Quote:

- Я полагаю, по контексту

Я полагаю, Вы согласитесь, что контекст может пониматься по-разному. Вот судя по Вашим словам, Вы совершенно не распознали контекста в моих словах - иначе как еще объяснить, что Вы упорно считали, что мои слова о большинстве и меньшинствах описывают отношения между русскими и национальными меньшинствами России?
Quote:

- Очень просто: в моём ответе Ципор в центре внимания были некоторые особенности процедуры уравнивания как таковой, которые наиболее наглядно можно было объяснить на том именно примере, которым я воспользовался.

Но мне Вы отказываете в возможности проиллюстрировать мои слова примером из классовых меньшинств без того, чтобы не обвинить меня в передергивании, не так ли?
Quote:

- Как раз тогда были приняты программы поощрения ускоренного развития чёрного меньшинства, скажем, создание системы квот в университетах. Т.е., для введения равенства были введены временно элементы неравенства, своеобразных привилегий для чёрных.
Вы избрали негодный пример  Tongue

Не понимаю. Где здесь закрепленное "фактическое неравенство"?
Quote:

- Покрываюсь краской стыда: прожив четверть века в Прибалтике я так и не заметил, что именно русские составляют в Прибалтике господствующее большинство.

В Прибалтике - нет. Если бы Вы читали меня внимательнее, Вы увидели бы, что я имел в виду: русские оказались козлами отпущения за преступления сталинского режима. За это их называли оккупантами и при советской власти, называют и сейчас.
Quote:

- Передёргивания отнюдь не сводятся к подмене предмета как такового.
Например, приводить Прибалтику как пример утеснения русского большинства это явный передёрг, хотя и не полная подмена предмета. Т.е., подмена, но на уровне деталей.

Почему, интересно? Простите, в Прибалтике не считали русских оккупантами?  
Quote:

- Разумеется, разумеется, речь идёт о стране вообще, какой-то абстрактной, а большинстве вообще и о меньшинствах вообще.
{Простите, не могу воспринимать это серьезно.}

И чьи это проблемы? Smiley
Quote:

- Примеры говорили сами за себя: например, что за антисемитские выходки в РФ всё ж таки иногда осуждают, а за русофобские нет.
Но всё это, конечно же, чистое совпадение.

Совпадение с чем, простите?  
Quote:

- С этого места, пожалуйста, поподробнее!

Например, Россия гораздо более монолитна в национальном отношении.
Quote:

- Делаем вывод: развал Союза Вас ничему не научил.
Мне лично не хотелось бы ещё раз да на те же самые грабли. Но если кому-то это нравится, то что я могу сделать?

Делайте какие угодно выводы, только без чтения мыслей, хорошо? То, что моя концепция не совпадает с Вашей, вообще-то, не означает, что "меня развал Союза ничему не научил", а всему обучил Вас.
Также прошу Вас воздержаться от выводов что мне нравится, пока это прямо не озвучено мной.
Quote:

- Это революция в философии, не меньше  Kiss

Скажите, если смысл "проповеди" объективен, то как такое может быть, что наши мнения о нем различаются?
Quote:

- То, что Вы в данном случае обозначили как "проповедь", базируется, на мой взгляд, на комплексе национальной неполноценности и способствует, в свою очередь, его распространению.

Вообще-то это Вы обозначили как проповедь: "Но объективный смысл Вашей проповеди мне ясен".
Комплекс национальной неполноценности свойственен, таким образом, мне? Раз базируется? Вы это хотите сказать?
Quote:

- Мне трудно понять Вашу логику.
Рассмотрим на примере: если я разделю все камни на алмазы и неалмазы, но не могу сказать к какой категории относится камень, лежащий в 2,5 км к северо-западу от избушки лесника, то, следовательно,  "критерий никуда не годный и сотрясение воздуха имело место."?
Это круто, признаю. Но меня немножно иначе учили.

Не имею чести знать, чему Вас учили, но у нас происходит нечто вроде следующего:
Вы говорите: "этот камень обладает странным цветом"
Вам: "чем же он так странен, в сравнении с другими камнями?"
На что Вы отвечаете: "это зависит от того, какой мы другой камень возьмем. Камни бывают алмазами и неалмазами. Вот если алмаз, то цвет у него прозрачный. А алмаз там у избушки или нет - я не знаю."
Разве это не сотрясение воздуха в том, что касается цвета камня?
Quote:

- Разъясняю: законы о защите меньшинств принимаются НЕ для урегулирования взаимоотношений между иваном, мартиросом, мустафой и исааком, а для защиты меньшинства как группы. Поэтому подсудным является то, что угрожает равноправию или даже физической безопасности группы. А что не угрожает, то не является подсудным. Это, конечно, идеальная модель, в реальности оно попроще и поплоше.
Например, приняли закон для защиты девушек-секретарш от сексуальных домогательств их шефов (аналогия с законами о защите меньшинств), а тут вдруг какой-нибудь бойкий хорёк вчинит иск своей начальнице.
Или, например, законы о защите малолетних от сексуальных домогательств взрослых - вроде святое дело. Но вдруг на основаниии этого закона сажают в тюрьму учительницу, которую обрюхатил шустрый ученик-малолетка.  
Абсурд? - Абсурд.

Простите, Вы о каком-то конкретном законе сейчас говорите, или, как и я - абстрактно?
Quote:

- Да я уже не раз ответил.

Ответили вопросом. Поэтому я и попросил ответить сначала на мой. Повторю:
"Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"
Quote:

- Угу, Вы писали, что надо добиваться, чтобы у всех были равные права.
А какой смысл этого добиваться, если они уже равные?

Ну, например такой, чтобы вдруг не возникло решение эти равные права упразднить.
« Изменён в : 04/10/05 в 17:27:08 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re:
« Ответить #86 В: 04/17/05 в 21:48:59 »
Цитировать » Править

author=V.A.Gonsky  
 
Quote:
Лихо у Вас включенность в диапазон значений повлекла равносильность. Игорь, я понимаю, что Вы могли меня неправильно понять - отнести мои слова не к тому диапазону значений. Но вот почему Вы продолжаете настаивать на том, что я сказал неправду _после того как я объяснил свои слова_ - мне уже совсем непонятно.

 
- Фраза о "преследованиях за сомнения" на Вами придумана, Вы уж извините. И смысл её вполне ясен.
Если Вы употребляете заимствованное в известных кругах клише, то Ваши претензии на то, что оно должно пониматься НЕ клишеобразно, а как-то иначе, вряд ли встретят понимание.
Вот если б Вы своими словами...
 
 
Quote:
Huh Вы утверждаете, что никто за "отрицание холокоста" не привлекался по суду за статьи 130 и 189?

 
- Номера статей мне неизвестны, но если отрицание не носило формы неонацистской пропаганды, то такие случаи мне неизвестны. Зато известны случаи, когда и за пропаганду не привлекали.
 
 
Quote:
Что подвержение сомнению Холокоста запрещено немецкими законами.

 
- Сомневайтесь себе хоть до потери пульса.
 
 
Quote:
Я полагаю, Вы согласитесь, что контекст может пониматься по-разному. Вот судя по Вашим словам, Вы совершенно не распознали контекста в моих словах - иначе как еще объяснить, что Вы упорно считали, что мои слова о большинстве и меньшинствах описывают отношения между русскими и национальными меньшинствами России?

 
- Вы ещё помните повод, по которому началась дискуссия? Некое письмо с требованием что-то там запретить?
И теперь оказывается, что всё это время Вы рассуждали абстрактно?
 
 
Quote:
Но мне Вы отказываете в возможности проиллюстрировать мои слова примером из классовых меньшинств без того, чтобы не обвинить меня в передергивании, не так ли?

 
- Речь шла о принципиальной возможности притеснения национальным меньшинством большинства. Поэтому пример классового характера тут явная подтасовка.
Мой же пример касался некоторой специфики процесса уравнивания в правах - можно туда, а можно и сюда. Такой пример не является подтасовкой.
 
 
Quote:
Не понимаю. Где здесь закрепленное "фактическое неравенство"?

 
- Интересно, чего тут можно так долго не понимать?
Я писал, что юридическое равенство при наличии фактического неравенства консервирует неравенство.
В программе реформ, принятой, в основном, в 1960-х в США предусматривалось создание для чёрного меньшинства ряда временных привилегий (напр. квоты в вузах, при приёме на госслужбу и т.п.). Т.е., чтобы выравнять ситуацию, было введено частичное юридическое неравенство в пользу меньшинства. Другой вопрос, дало ли это желаемые плоды?
Т.о., этот эпизод подтверждает мою точку зрения и Ваша попытка использовать его для её опровержения - несостоятельна.
На тот случай, если Вы снова скажете, что не понимаете, спрашиваю прочих участников: кто ещё не понял? есть ли тут что-то, что можно не понять?
 
 
Quote:
В Прибалтике - нет. Если бы Вы читали меня внимательнее, Вы увидели бы, что я имел в виду: русские оказались козлами отпущения за преступления сталинского режима. За это их называли оккупантами и при советской власти, называют и сейчас.

 
- Речь шла о том, что национальное большинство не бывает, как правило, объектом национальных притеснений (моё утверждение). Вы же, как опровержение, привели пример Прибалтики.
Я Вас спрашиваю: при чём тут Прибалтика? Неужели трудно понять, что в Прибалтике русские меньшинство и этот факт не меняется оттого, что в России русские большинство?
 
 
Quote:
Например, Россия гораздо более монолитна в национальном отношении.

 
- Даже полностью однородные в этническом плане государства, случалось, разваливались. А уж там, где имеются компактно проживающие нац. меньшинства, я б не зарекался.
 
Quote:
Делайте какие угодно выводы, только без чтения мыслей, хорошо? То, что моя концепция не совпадает с Вашей, вообще-то, не означает, что "меня развал Союза ничему не научил", а всему обучил Вас.

 
- В данном случае речь не о концепции, а о понимании соотв. процесса, так сказать, нутром. Вы, кстати, развал Союза где и в каком возрасте пережили?
 
 
Quote:
Скажите, если смысл "проповеди" объективен, то как такое может быть, что наши мнения о нем различаются?

 
- От того, что нечто понимается по-разному, это нечто не перестаёт быть равным самому себе.
 
 
Quote:
Комплекс национальной неполноценности свойственен, таким образом, мне? Раз базируется? Вы это хотите сказать?

 
- Боюсь, этого вывода трудно будет избежать.
Впрочем, чужая душа потёмки.
 
 
Quote:
Не имею чести знать, чему Вас учили, но у нас происходит нечто вроде следующего:
Вы говорите: "этот камень обладает странным цветом"
Вам: "чем же он так странен, в сравнении с другими камнями?"
На что Вы отвечаете: "это зависит от того, какой мы другой камень возьмем. Камни бывают алмазами и неалмазами. Вот если алмаз, то цвет у него прозрачный. А алмаз там у избушки или нет - я не знаю."
Разве это не сотрясение воздуха в том, что касается цвета камня?

 
- Если я говорю, что все числа делятся на чётные и нечётные, но не могу сказать к какой категории относится число Х, то разве это аннулирует общее правило?
Или Вы полагаете, что наличие общего правила позволяет уверенно судить и о неизвестных величинах?
 
 
Quote:
Простите, Вы о каком-то конкретном законе сейчас говорите, или, как и я - абстрактно?

 
- Т.е., мои попытки объяснить Вам смысл законодательства о защите меньшинств, Вы пропускаете мимо ушей и отделываетесь ничего не значащим вопросом?
 
Quote:
Ответили вопросом. Поэтому я и попросил ответить сначала на мой. Повторю:
"Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"

 
- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.
А где большинство, вовсе ничего.
 
 
Quote:
Ну, например такой, чтобы вдруг не возникло решение эти равные права упразднить.

 
- Не вопрос, поверю ли я такому объяснению, вопрос - верите ли Вы сами?
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Ципор
Гость

email

Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #87 В: 04/17/05 в 22:01:57 »
Цитировать » Править » Удалить

- В государстве, где русские составляют меньшинство, прокурору, возможно, следует этим заняться.  
А где большинство, вовсе ничего.

 
А почему?
 
 
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #88 В: 04/17/05 в 22:08:25 »
Цитировать » Править

Игорь, позвольте спросить: а как Вы оцениваете ситуацию в некоторых российских автономиях, где русские составляют меньшинство? Нужны ли дополнительные меры по их защите или нет?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Границы свободы слова - 2
« Ответить #89 В: 04/17/05 в 22:21:30 »
Цитировать » Править

Quote:

 "Гипотетический пример: публицист пишет в своей газете: "все русские - быдло". Действия государства, по Вашему мнению?"

 
Я подозреваю, что у нас достаточно разные взгляды на государство, но я попробую. Итак, первым делом вопрос: какого типа государства? Если в этом государстве есть разделение властей, то (1) власть законодательная может принять (или не принять) закон, такие слова впредь запрещающий (2) власть исполнительная, она же law enforcement, при наличии такого закона, может арестовать виновного и привести в суд, без наличия его -- ничего (3) власть судебная может наказать его, оправдать его, или выкинуть закон из (1) как противоречащий конституции страны. Все они вместе образуют государство.  
 
Вопрос, что может делать "гос-во" "в целом" мне кажется крайне неточно поставленным  -- поскольку сначала все-таки лучше спросить себя, "гос-во -- это кто и зачем?"
 
 
 
 
 
« Изменён в : 04/17/05 в 22:25:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.