 Автор |
Тема: Россия до реформ (Прочитано 8337 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Grazhdane sporjashie, ob'jasnite mne sledujushuju vesh':
Kakoj vred ekonomicheskoj sisteme ot
a) svobody slova
b) prava na v'ezd i vyezd
c) prava vybirat' sebe rabotu po zhelaniju?
Nalichie gos. kontrolja nad ekonomikoj otnjud' ne obhazano soprovozhdat'sja krepostnym pravom. Ne putaete li vy tut muh s kotletami?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Свобода политическая, имхо, к экономике, а потому и к куску хлеба, вообще имеет весьма косвенное отношение.
Так что свобода слова или свобода почитать что хочется - это несколько посторонний предмет. При свободе экономической она может и ущемляться - как показывает нам, например, Китай.
Что касается свободы менять место работы по своему вкусу и свободы выезда "вплоть до отделения", то эти две вещи несовместимы с "куском хлеба", получаемому от Госплана (при условии запрета на частную собственность).
Если разрешать цэ), то, как сказал товарищ Резун, кто пойдет работать на рыбзавод? Все дружно едут в Сочи или в Москву, и ждут там от государства "кусок хлеба". Если разрешать бэ), то получаем спонсоршип мировой науки, например, бесплатное образование - это ведь тоже часть того куска хлеба.
Quote:
| А с какого бодуна краснодеревщик вообще должен нести ответственность за столяра, силой лишающего его свободы? Он может принять на себя такой груз, но никакой обязанности у заключенного перед конвоиром нет и отродясь не было. |
|
Да с того же самого, с какого ничего не подозревающий столяр у нас оказался несущим ответственность за ограничение свободы краснодеревщика. Все столяры были тюремщиками, выходит? Раз ни за кого из них наш краснодеревщик отвественности нести не хочет (а от крушения системы пострадали все столяры, причем в максимальной степени - столяры-пенсионеры)
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
От свободы слова экономике разве что минимальная польза (газеты лучше продаются  ) Вот политической устойчивости от этого кирдык, давить можно оказывается только до куда меньшего предела.
От свободы передвижения и права выбора работы экономике СССР весьма несладко: невозможно заставить человека работать за 100 рублей где-нибудь в Караганде (по распределению или так просто). Потому что он возьмет, да уедет к дядюшке в Ставрополь, на виноградники (или в Москву шабашить) . Раб.сила-то в СССР была фактически раб. Опять-таки, возможность контроля и давления со стороны начальства падает многократно.
А право на выезд - это аварийный клапан, если где-то что-то сильно не срабатывает, то сильно прижатый, недовольный человек может просто плюнуть на все и уехать. Даже если бы первые два пункта не сделать, а один только третий - и то эить намного легче бы стало.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Vasja, nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan. Tak chto vy javno preuvelichivaete.
Polnyj zapret nachastnuju sobstvennost' tozhe neponjatno k chemu nuzhen. Na krupnye predprijatija - drugoe delo.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
От свободы передвижения и права выбора работы экономике СССР весьма несладко: невозможно заставить человека работать за 100 рублей где-нибудь в Караганде (по распределению или так просто).
A bol'she 100 rub. platit' mozhno?
Kstati, obratite vnimanie na nyneshnjuju situaciju. V glubinke zavody zakryvajutsja po nedostatku rabochej sily? Ili, mozhet, net vse-taki?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
on 06/09/05 в 14:20:27, V.A.Gonsky wrote:
Свобода политическая, имхо, к экономике, а потому и к куску хлеба, вообще имеет весьма косвенное отношение.
Так что свобода слова или свобода почитать что хочется - это несколько посторонний предмет. При свободе экономической она может и ущемляться - как показывает нам, например, Китай. |
|
Согласен. ЧТо, кстати, доказывает, что ущемлять ее "ради куска хлеба" не требовалось.
Quote:
| Что касается свободы менять место работы по своему вкусу и свободы выезда "вплоть до отделения", то эти две вещи несовместимы с "куском хлеба", получаемому от Госплана (при условии запрета на частную собственность). |
|
Разумеется, Госплан идет к балрогам. Остается на его месте госзаказ (достигающий, первые -дцать лет, половины всей экономики страны).
Quote:
| Если разрешать цэ), то, как сказал товарищ Резун, кто пойдет работать на рыбзавод? Все дружно едут в Сочи или в Москву, и ждут там от государства "кусок хлеба". |
|
А вот кстати, не разорилось бы государство если бы всем гражданам бесплатный паек выдавало, досточный для выживания. А все остальное - работайте, господа-товарищи. Хоть в Сочи, если вам там работа найдется.
Quote:
| Если разрешать бэ), то получаем спонсоршип мировой науки, например, бесплатное образование - это ведь тоже часть того куска хлеба. |
|
Платное образование, но государство предлагает его оплатить в обмен на трех-пяти летний контракт работы по профилю на стандартных условиях. А не хотите - у родственников в долг берите деньши, дело ваше.
Quote:
| Да с того же самого, с какого ничего не подозревающий столяр у нас оказался несущим ответственность за ограничение свободы краснодеревщика. Все столяры были тюремщиками, выходит? |
|
Те, кто осознавал ситуацию и силой ее готов был поддерживать. А простые столяры - такие же з/к, только меньше умеюшие.
Перед первым типом у краснодеревщика ответственность одна - химическим оружием не травить (а, к примеру, гражданскую войну, то бишь восстание, он поднять вполне вправе), перед вторыми - не идти впрямую по их трупам. А что из-за его побега всей камере перестанут сливочное масло на ужин давать - не его забота.
Quote:
| а от крушения системы пострадали все столяры, причем в максимальной степени - столяры-пенсионеры |
|
От крушения системы никто особенно не пострадал, к слову. Пострадали все от грандиозной драки между столярами-бывшими номенклатурными работниками второго ряда. Вот эти-то в наибольшем выигрыше и оказались.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
on 06/09/05 в 14:30:49, Ципор wrote:
A bol'she 100 rub. platit' mozhno?
|
|
А тогда уже не так выгодно получается. Рабочая сила свою ценность приобретает, нельзя оказывается впустую ее гробить на очередной стройке века. И, опять-таки, политический контроль очень сильно ослабляется, я думаю этого верхушка пуще всего боялась.
Quote:
| Kstati, obratite vnimanie na nyneshnjuju situaciju. V glubinke zavody zakryvajutsja po nedostatku rabochej sily? Ili, mozhet, net vse-taki? |
|
Они закрываются, в массе своей, от того что сделать то же самое в Китае или Тайване оказывается и дешевле и качественнее (даже с учетом перевозки), чем на этих моральных родственниках ДнепроГЭСа.
А это уже вопрос таможенной политики и ценообразования на стратегические ресурсы, контролируемые государством (нефть, газ, электричество, меаллы, уголь, железнодорожные перевозки и т.п.)
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:
| Долю ответственности за что? Есть ли ответственность заключенного в том, что за его побег конвоира лишат премии? |
|
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть. Quote:
Парой постов выше вы предложили тезис что:
Quote:Добиться свободы только за свой счет в таких масштабах невозможно. Разве что тайно пересекая границу - и то человеку бессемейному, иначе окажется, что за счет семьи.
Я его опровергаю тем, что человек, самостоятельно нашедший за границей работу, сделавший визу и купивший билет на самолет за свои заработанные деньги уезжает из страны исключительно за свой счет, ни у кого не занимая и не прося. Соответственно, когда государство перестает контролировать (в плане - разрешать или нет) пересечение госграницы собственными гражданами (исключая секретность, эпидемии и т.п.) - то получается как раз "свобода за свой счет".
|
|
Самое забавное, что против права на выезд я никогда ничего не имел. Я, правда, не считаю, что добиться этого права можно было только массовой ломкой всей конструкции - ибо (опять же имхо) одно другого не стоит. Но это - все тот же вопрос ценностных мерок.
Quote:
| По моим меркам это стоит достаточно дорого - если от этого можно отказаться. .... Цена насильственно навязываемой услуги всегда и во всем мире одна - нулевая. |
|
Не согласен. Жизнь в обществе (и тем более в государстве) в любом случае обеспечивает каждому обывателю\гражданину массу услуг, отказаться от которых ему более чем проблематично (армия, например - содержать или не содержать ее не есть вопрос свободного выбора для гражданина; но это не означает, что ценность армии или правоохранительных органов - нулевая). А если речь идет о мерках субъективных - так их пытаться привести к сколько-то общему знаменателю бессмысленно.
Quote:
| Даже если бы первые два пункта не сделать, а один только третий - и то эить намного легче бы стало. |
|
С этим, повторяю, согласен, по крайней мере отчасти (по поводу выезда, а не въезда). Quote:
nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan. |
|
Да, хотя все равно проблема во многих случаях решается за счет иммиграции. Но тут важно одно наличие таковой системы соцобеспечения. Старая развалилась у нас вместе с СССР (а отчасти разваливалась и разваливается вполне сознательно, как в случае с монетизацией льгот), сколько-то толковой новой припасено не было...
Главное положение, которое я оспариваю и с которым, имхо, соглашаться можно только при помощи самообмана - это из самого начала дискуссии: Quote:
| основная ценность реформ не в том, кто и как хотел реформировать экономику, что из этого получилось и было ли это глупостью или предательством. На мой вкус, проблема была в отсутствии у человека целого ряда прав |
|
На мой вкус, это не так. Главные проблемы - не прошлые (которых я нимало не отрицаю - были, и для меньшинства были более значимы, чем кусок хлеба), а нынешние, а они сводятся во многом именно к тому, "кто и как хотел реформировать экономику, что из этого получилось и было ли это глупостью или предательством". Ибо это касается уже большинства ("столяров", как их принято оказалось называть в этом треде).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/09/05 в 14:28:22, Ципор wrote:
Vasja, nalichie v zapadnyh stranah sistemy social'nogo obespechenija otnjud' ne privodit k massovomu otkazu vyhodit' na rabotu.
|
|
Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. Человек вообще просто устроен - если ему всего хватает, он перестает к чему-то стремиться. 
Quote:
A nalichie prava na vyezd - k massovomu vyezdu grazhdan. Tak chto vy javno preuvelichivaete.
|
|
Вообще-то, как только это право _появилось_, воспльзовались им очень многие. Хотя, надо сказать, что массовые исходы интеллигенции происходили как раз по причине отсутствия свобод политических.
Quote:
Polnyj zapret nachastnuju sobstvennost' tozhe neponjatno k chemu nuzhen. Na krupnye predprijatija - drugoe delo.
|
|
Я вообще считаю его самой большой идеологической ошибкой советского строя.
on 06/09/05 в 14:34:47, Vladimir wrote:
Разумеется, Госплан идет к балрогам. Остается на его месте госзаказ (достигающий, первые -дцать лет, половины всей экономики страны).
|
|
Гос-гос. А не ООО "Первоначальное накопление капитала".
Quote:
А вот кстати, не разорилось бы государство если бы всем гражданам бесплатный паек выдавало, досточный для выживания. А все остальное - работайте, господа-товарищи. Хоть в Сочи, если вам там работа найдется.
|
|
Бесплатный паёк государство и не выдавало никому работоспособному. "От каждого по способностям". Речь шла о приемлемом пайке в случае игры по правилам. "Все в Сочи" эти правила допустить явно не могли.
Quote:
Платное образование, но государство предлагает его оплатить в обмен на трех-пяти летний контракт работы по профилю на стандартных условиях. А не хотите - у родственников в долг берите деньши, дело ваше.
|
|
Вот это было бы просто здорово. Почему на это не пошли - непонятно, наверное, по идеологическим причинам.
Интересно также, какие суммы относительно зарплат были бы необходимы на обучение.
Quote:
Те, кто осознавал ситуацию и силой ее готов был поддерживать. А простые столяры - такие же з/к, только меньше умеюшие.
|
|
Т.е., поддерживавшие гомеостаз партия и правительство. А ударило-то по простым з/к.
Quote:
От крушения системы никто особенно не пострадал, к слову. Пострадали все от грандиозной драки между столярами-бывшими номенклатурными работниками второго ряда. Вот эти-то в наибольшем выигрыше и оказались. |
|
Ну а драка состоялась (и неизбежно должна была состояться) на обломках самовластья. Так уж люди устроены, что если ничего не сдерживает, они сбиваются в звериную стаю, а вовсе не в "Общество Будущего", и даже не в "капиталистический мир".
Потому и аналогия с подножкой: в результате ее человек падает, а синяки набивает в результате падения. Если не подстелена соломка.
|
| « Изменён в : 06/09/05 в 15:23:47 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. **
Ja govorju o _massovosti_ dannogo javlenija. Ono sushestvuet, no v ramerah nedostatochnyh, chtob obvalit' sistemu. Po ochen' prostoj prichine - rabotaja, zarabotat' mozhno bol'she. I bol'shinstvo minimal'nyj prozhitochnyj taki ne ustraivaet.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
on 06/09/05 в 14:48:18, Kell wrote:
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть |
|
А ИМНО - нет. На войне как на войне, если что-то разрушили без необходимости - это зло, но сам по себе факт разрушений ничего не значит. А основной ущерб, повторюсь, нанесен был именно дракой за власть третьих секретарей. Глупости товарища Горбачева и компании по части ускорения и перестройки оставлю за скобками, так как глупости на грани предтельства, но совершались они уж никак не краснодеревщиками.
Quote:
| Самое забавное, что против права на выезд я никогда ничего не имел. Я, правда, не считаю, что добиться этого права можно было только массовой ломкой всей конструкции - ибо (опять же имхо) одно другого не стоит |
|
Советский человек, выбирающий себе работу - это пушной зверек экономике Госплана. А советский человек, не боящийся высказать свое мнение - пушной зверек политике Политбюро. Так что систему надо было сильно менять, но разрушать до основания, конечно, не требовалось.
Quote:
| Жизнь в обществе (и тем более в государстве) в любом случае обеспечивает каждому обывателю\гражданину массу услуг, отказаться от которых ему более чем проблематично (армия, например - содержать или не содержать ее не есть вопрос свободного выбора для гражданина; но это не означает, что ценность армии или правоохранительных органов - нулевая). |
|
Не совсем так. Вопрос содержания армии - вопрос экономический, сколько на нее налогов пускается и т.п. То есть вопрос ставится так: "государство обеспечивает граждан тем-то и тем-то, взамен взимая десятину". Ситуацию же, когда государство (без явных и серьезных угроз) ущемляем своих граждан в правах нормальной назвать нельзя.
Quote:
| Да, хотя все равно проблема во многих случаях решается за счет иммиграции. Но тут важно одно наличие таковой системы соцобеспечения. Старая развалилась у нас вместе с СССР (а отчасти разваливалась и разваливается вполне сознательно, как в случае с монетизацией льгот), сколько-то толковой новой припасено не было... |
|
А почему развалилась? А потому, что чиновникам верхнего и среднего ранга хочется забрать себе денежки обычных людей. Ну так, простите, краснодеревщики виноваты в том, что граждане аппетиты таких чиновников остановить и не пытаются, не больше, чем в Тунгусском метеорите.
Quote:
| Главное положение, которое я оспариваю и с которым, имхо, соглашаться можно только при помощи самообмана - это из самого начала дискуссии: |
|
А я что, говорю что нынешняя Россия (стремительно, надо сказать, возвращаюшаяся к прошлому образцу) чем-то там хороша? Я говорю, что СССР был настолько милым созданием, что проводить в нем реформы было абсолюдно необходимо.
Дальше немного субъективной оценки, тут я ничего доказывать не берусь, но просто опишу как ситуацию понимаю. У реформ было два принципиально разных этапа:
1. (условно, Горбачевский) : несусветная глупость: ломали что надо оставлять и сохраняли что все равно падало. Довольно серьезное оправдание у организаторов в том, что ни у кого в мире вообще не было никакого опыта подобных перестроек, даже знаменитый План Маршалла проводился куда в более тепличных условиях (политическая устойчивость режима обеспечивалась оккупационной армией, помимо всего прочего).
2. (условно, ранне-Ельцинский) : предательство. Второй эшелон номенклатуры передрался за собственность, разодрав страну на клочки (изрядно потрепанную на первом этапе). Очень слабое оправдание в том, что по крайней мере этот сценарий оказался на порядки менее кровавым и жестким к собственным гражданам, чем альтернативный, произошедший на перефирии сраны. То есть, "а мог бы и ножичком полоснуть"
После этого наступил третий, "позднеельцинский" этап реформ, который никакой реформой уже не являлся и не является, а представляет собой драчку второго этапа, только рангом поменьше и проводимую в соответствии с установившейся должностной иерархией. На этом этапе, я считаю, больше всего виноваты "дагагие россияне", позволившие сесть себе на шею и не пытающиеся (в массе своей) этот порядок изменить ни на каком уровне.
В общем, не краснодеревщщиков по рукам бить надо было, а вторых секретарей к стенке ставить, разве что не превентивно 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Краснодеревщики подняли бунт, в результате которого тюремщики стали не просто не давать читать, что хочется, а еще и отбирать хлеб у простых столяров (и у краснодеревщиков - выборочно).
Виноваты в этом, вестимо, столяры. Это же они должны были поднять второй бунт и сбросить ненавистных тюремщиков!
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
on 06/09/05 в 15:20:07, V.A.Gonsky wrote:
Ведет. Появляются целые поколения, сидящие на социале. Человек вообще просто устроен - если ему всего хватает, он перестает к чему-то стремиться. |
|
Да, появляются. Если человек из семьи таких, то его шансы продолжить семейные традиции весьма велик. Но таких людей - несколько сотен на миллион, если судить по Ирландии. Может, лучше о 999700 подумать?
Quote:
| Гос-гос. А не ООО "Первоначальное накопление капитала". |
|
Ну да.
Quote:
| Бесплатный паёк государство и не выдавало никому работоспособному. "От каждого по способностям". Речь шла о приемлемом пайке в случае игры по правилам. "Все в Сочи" эти правила допустить явно не могли. |
|
А зря. Судя по Европе "хлеб и воду, но в Сочи" выбирают единицы, остальные предпочитают работать.
Quote:
| Интересно также, какие суммы относительно зарплат были бы необходимы на обучение. |
|
Мне виделись приблизительные оценки для МГУ: от 20000 (за 5 лет) для выпускника мехмата, до 500000 (за 6) для физфаковца определенных кафедр (для обучения нужны серьезные эксперименты). Причем мы говорим исключительно об элите, на которую средств шло больше всего. Так что какой-нибудь областной пединститут, наверное, тратил от 5 до 10 тысяч. Цены середины 80-ых годов.
К слову, как раз выпускники "тех самых" кафедр и готовились для оборонки и прочих секретных мест. Вполне можно было с ними и 50 летний контракт заключать, с пожизненной секретностью
Quote:
| Так уж люди устроены, что если ничего не сдерживает, они сбиваются в звериную стаю, а вовсе не в "Общество Будущего", и даже не в "капиталистический мир". |
|
О том и речь, что столяры в очередной раз позволили сесть этим Алисам и Базилио им на шею, и даже дернуться не попытались. А кто попытался - успокоились, когда им чеченцев на растерзание выдали.
Кстати, совсем не требовалось всю систему ломать до основания, только вожжи сильно ослабить.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
on 06/09/05 в 15:56:46, V.A.Gonsky wrote:
Краснодеревщики подняли бунт, в результате которого тюремщики стали не просто не давать читать, что хочется, а еще и отбирать хлеб у простых столяров (и у краснодеревщиков - выборочно).
Виноваты в этом, вестимо, столяры. Это же они должны были поднять второй бунт и сбросить ненавистных тюремщиков! |
|
Не совсем так. Краснодеревщики сбросили тюремщиков и разошлись по своим делам. Остатки тюремщиков скорешились с самыми крепкими из столяров и объявили себя тюремщиками новыми. А из дыр в стене при этом сквозит. Виноваты, естественно, краснодеревщики - это они дыры проделали! 
|
| « Изменён в : 06/09/05 в 16:04:12 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:
Vladimir : Kell wrote:
Нет. А вот за поджог\развал своей тюрьмы при побеге (с наличием жертв в результате) - имхо, есть
А ИМНО - нет. На войне как на войне, если что-то разрушили без необходимости - это зло, но сам по себе факт разрушений ничего не значит. |
|
Ну, вот тут, видимо, и находится непреодолимая грань между имхами... Для меня ваша точка зрения (согласись я с ней) оправдала бы куда более радикальное, чем имело место быть, насилие над "краснодеревщиками", со стороны государства и общества...
Quote:
Так что систему надо было сильно менять, но разрушать до основания, конечно, не требовалось.
|
|
Согласен.
Quote:
| "государство обеспечивает граждан тем-то и тем-то, взамен взимая десятину". Ситуацию же, когда государство (без явных и серьезных угроз) ущемляем своих граждан в правах нормальной назвать нельзя. |
|
"Идеологическая десятина" не представляется мне более недопустимой, чем экономическая - но тут, как уже говорилось, разница в ценностных подходах...
Quote:
| А я что, говорю что нынешняя Россия (стремительно, надо сказать, возвращаюшаяся к прошлому образцу) чем-то там хороша? Я говорю, что СССР был настолько милым созданием, что проводить в нем реформы было абсолюдно необходимо. |
|
Спор - о приоритетах. Что "оба хуже", никто, кажется, и не оспаривает. А насчет возвращения к прежнему образцу - это, увы, идеализация происходящего: откат идет как раз по неприоритетным (для меня, естественно, для "столяра") параметрам... Quote:
| В общем, не краснодеревщщиков по рукам бить надо было, а вторых секретарей к стенке ставить, разве что не превентивно |
|
Вы почти убедили меня в том, что нужно было делать и то, и другое.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
