 Автор |
Тема: Панегирик Ельцину (Прочитано 19877 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/17/06 в 20:37:18, Zamkompomorde wrote:
Провал же некоторых антитеррористических операций-следствие вообще большой сложности таких операций и различных ошибок и неправильных действий, а не тотального уничтожения всего и вся и прочего
военного "искусства" в стиле организаторов приснопамятного штурма
Грозного.
...
Что до Беслана и Норд-Оста,то я все более склоняюсь к мнению,что и там, и там были проявлены традиционные качества российских властей
:бездарность, халатность и тупость.Причем, Норд-Ост еще следует считать наилучшим, на что они способны в таких ситуациях. |
|
Странно. А почему в Израиле провал - это следствие большой сложности антитеррористических операций и отдельные ошибки, а в России - традиционные бездарность, халатность и тупость и берсеркерское желание долбить по своим гражданам?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я не берусь говорить о ситуации в Израиле. А вот ситуация с медиками и Норд-Остом, на мой взгляд, действительно _в лучшем случае_ выглядит как преступная халатность. В худшем...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/20/06 в 15:24:40, Antrekot wrote:
| Я не берусь говорить о ситуации в Израиле. А вот ситуация с медиками и Норд-Остом, на мой взгляд, действительно _в лучшем случае_ выглядит как преступная халатность. В худшем... |
|
Здесь я с Вами соглашусь, по тому, что я знаю об этой истории. Однако, говорить, что Норд-Ост - это _лучшее_, на что способна власть - это...
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:
| Странно. А почему в Израиле провал - это следствие большой сложности антитеррористических операций и отдельные ошибки, а в России - традиционные бездарность, халатность и тупость и берсеркерское желание долбить по своим гражданам? |
|
Потому что ошибки-разного уровня.Потому что причины и последствия у них-разные.Потому что даже в самых неудачных операциях израильтяне не совершали таких ошибки,как российские власти.Я говорю про ошибки,вызванные бездарным планированием и руководством.
Они-признак определенных качеств российских властей.
Не бывало такого хаоса,как в Беслане.Не бывало такого,чтобы не дога
дались разобраться с медицинской помощью,как в Норд-Осте.Что такое
обеспечение и логистика,израильтяне почему-то помнят.
Кроме того,израильские власти и спецслужбы учились на своих ошибках
и прошлых операциях.Чего не скажешь об их российских коллегах.
Израильтян в заложники захватывали часто.Но если за дело брались местные спецслужбы(а не как в Мюнхене,к примеру),то даже в самых неудачных операциях _такого_ хаоса,такой мясорубки,как в России не было.
Израильтяне довольно быстро научились предотвращать захват школ и др. людных мест.Теперь только отдельные террористы-смертники или диверсанты могут проникнуть на территорию Израиля,причем,часто спецслужбы об этом предупреждены и предупреждают других.
Такого,чтобы группа террористов заявилась нынче в Иерусалим или Тель-Авив и захватила школу,я сейчас даже не представлю.В Израиле с такими захватами научились бороться.Их научились предотвращать.
Наконец,в штурмах,как правило,гибли заложники.Даже в самых хорошо спланированных и успешных операциях.Бывало,руководство не обладало всей информацией или неверно ее оценивало.Например,если не ошибаюсь,с атакой местного спецподразделения на один укрепленный дом,где держали заложника,произошла именно такая история.Дом оказался более защищенным,чем ожидалось.Заложник погиб.
Но нет в Израиле аналогов тому,что творилось в Беслане,Норд-Осте,
Буденновске,Кизляре.Чтобы настолько на ошибках не учились.Чтобы
регулярно на одни и те же грабли наступали.Чтобы столько было жертв.Чтобы террористы так легко проникали через охраняемые границы.Чтобы это оказывалось полной неожиданностью.Чтобы так
планировали штурм.
Причем,у российских властей это системная проблема.Как они не научились бороться с захватом заложников,так и подлодки спасать.Недавняя история с батискафом-тому отличный пример.Ведь был уже и "Курск",и время на организацию спасательной службы...Одно хорошо-научились на помощь звать.
Что до "берсеркерского желания",то никакого "берсеркерства" за российской властью не числится.А вот наплевательское отношение к своим- вполне
присутствует.И вообще-с российских властей Толкину бы своего "Верховного Гоблина" писать.Вышло бы сильно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Почему Вы считаете, что российские власти не учатся на своих ошибках? Почему Вы считаете, что создать спасательную службу можно с кондачка?
Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение? Израиль - богатая страна со сравнительно небольшой территорией. Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля?
Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Однако, говорить, что Норд-Ост - это _лучшее_, на что способна власть - это... |
|
Ну спор-то шел с человеком, который утверждал, что действия были вполне удовлетворительны... (Каковая позиция до сих пор вызывает у меня жестокое недоумение.) Я не знаю, лучшее ли это, на что способна власть. Я говорю, что медицинская история - _в лучшем случае_ - халатность. В худшем - сознательное пренебрежение жизнями граждан. То есть, преступление.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 16:42:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
"Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение? Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля?"
Китайцы все присели,
задами затрясли.
Гласят: затем доселе
порядку нет в земли,
что мы ведь очень млады -
нам тысяч пять лишь лет;
затем у нас нет складу,
затем порядку нет!
Почтенный В.А., ведь Вам же открыто объяснили, что дело вовсе не в нехватке опыта, а во вполне сознательном и твердом исповедовании принципа: "приоритетно уничтожение террористов по сравнению со спасением заложников". Это Вам один из непосредственных соучастников отравления в Норд-Остском деле объяснил. Более того, он так же внятно объяснил, что это общий принцип при борьбе со злом вообще: даже если одиночный бандит взял заложником одиночную тетку, то безусловным приоритетом является задержание / ликвидация бандита, а не спасение тетки.
Если руководствоваться этим принципом, то и в Беслане, и в Норд-Осте все, в общем, было сделано нормально. Можно было бы и лучше, но - нормально. На крепкую четверку.
Дело тут именно в самом указанном принципе - это он является преступной безответственностью перед людьми, которых ты должен защищать; это их предают на смерть для облегчения действий власти. Потому что так ей проще.
"Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное".
Зачем в сердцах? Вон {} тов. Вассерман прямо написал, чтО для власти является приоритетом, открытым текстом. Если такое размещение приоритетов нельзя назвать "наплевательским отношением к гражданам" - это я не знаю, как его еще называть...
Кстати, сама-то власть на словах со мной, Могултаем и Антрекотом согласна, а вовсе не с авасами! В Норд-Осте официальной мотивировкой действий властей было то, что если бы не газ, то террористы вот-вот взорвали бы всех, то есть приоритетом было именно спасение максимально большого числа заложников, а вовсе не уничтожение террористов! В Беслане власть так же категорически объявила, что приоритет - спасение заложников, а не уничтожение террористов! Итак, наша собственная власть категорически провозглашает, что приоритетом в таких делах является спасение заложников; наша собственная власть - и та понимает, что все иное было бы преступной безответственностью. Поэтому, когда ей надо, она хоть и делает то, что ей надо (и что оправдано по системе ценностей аваса), но всему народу объясняет, что она действует по человеческой, прямо противоположной системе ценностей. У нее еще сохранилось внешнее чувство стыда - но вот у ее адептов оно уже отмерло. И вот то, что сама власть признает вопиющим делом, которое совершать можно только из-под полы, делая вид, что поступаешь по прямо противоположному принципу - то авас и Ко рады открыто признать делом правильным, делая той же власти премедвежью услугу.
Если авасовское распределение приоритетов правильное - что ж о нем власть не скажет народу прямо? Израиль вон, на который здесь все валят, будто это единственная или хотя бы особенно успешная по части борьбы с террором страна в мире, - он-то свой принцип не переговаривать с террористами, пока у него этот принцип был, провозглашал вполне открыто. Людей предупредили раз и навсегда. Это хотя бы честно. И метод
этот санкционировал сам народ (через выборы и утверждение власти, открыто объявляющей эту стратегию) - тут не власть за людей принимала стратегию, а люди сами ее приняли. Это по крайней мере снимает вопрос о наплевательском или безответственном, или обманном поведении власти относительно народа.
А у нас громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом. Почтенный В.А., это, по-Вашему не наплевательство на сограждан - на голубом глазу обманывать их в таком деле и таким образом?
А уменьшение реальной помощи инвалидам раза в два в результате монетизации льгот (это так, один из тысячи примеров) - это не напрлевательство? Это надо в сердцах читать или как? Вы в каком мире живете, в параллельном?
Уважаемый Эльтекке, Ваш оппонент не ссылался на то, что государству так проще. Он утверждал, что так гибнет, на круг меньше людей. Ваши выводы являются косвенным чтением в сердцах. Пожалуйста, переформулируйте. Антрекот
Но я и не приписывал _авасу_ той идеи, что выдвигаемому им приоритету надо следовать, потому что так проще власти. Я говорил, что _власть_ следует этому приоритету, потому что так ей проще.
.
|
| « Изменён в : 02/22/06 в 16:17:07 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/20/06 в 16:39:56, Antrekot wrote:
Ну спор-то шел с человеком, который утверждал, что действия были вполне удовлетворительны... (Каковая позиция до сих пор вызывает у меня жестокое недоумение.) Я не знаю, лучшее ли это, на что способна власть. Я говорю, что медицинская история - _в лучшем случае_ - халатность. В худшем - сознательное пренебрежение жизнями граждан. То есть, преступление. |
|
Вот Вы не знаете, а Замком почему-то знает. Меня удивляет исключительно это.
on 02/20/06 в 16:52:02, Eltekke wrote:
Почтенный В.А., ведь Вам же открыто объяснили, что дело вовсе не в нехватке опыта, а во вполне сознательном и твердом исповедовании принципа: "приоритетно уничтожение террористов по сравнению со спасением заложников". Это Вам один из непосредственных соучастников отравления в Норд-Остском деле объяснил. Более того, он так же внятно объяснил, что это общий принцип при борьбе со злом вообще: даже если одиночный бандит взял заложником одиночную тетку, то безусловным приоритетом является задержание / ликвидация бандита, а не спасение тетки.
|
|
Я, как Вы можете заметить, не спорю с "одним из непосредственных соучастников отравления". И откуда он взял, что именно это является "общим принципом" и "безусловным приоритетом" мне тоже неизвестно. Про себя могу сказать только, что я с этим не согласен.
Quote:
Если руководствоваться этим принципом, то и в Беслане, и в Норд-Осте все, в общем, было сделано нормально. Можно было бы и лучше, но - нормально. На крепкую четверку.
|
|
Только надо доказать, что именно им пользовались
Quote:
Зачем в сердцах? Вон {} тов. Вассерман прямо написал, чтО для власти является приоритетом, открытым текстом. Если такое размещение приоритетов нельзя назвать "наплевательским отношением к гражданам" - это я не знаю, как его еще называть...
(исправлено, поскольку отмодерировано в исходном сообщении. R2R)
|
|
Прошу прощения, это Вы о чем? Я, вероятно, поздно включился в обсуждение, поэтому просто не понимаю, о чем Вы.
Quote:
[b]Кстати, сама-то власть на словах со мной, Могултаем и Антрекотом согласна, а вовсе не с авасами!
|
|
Ну и прекрасно, я очень рад.
Quote:
... Поэтому, когда ей надо, она хоть и делает то, что ей надо (и что оправдано по системе ценностей аваса), но всему народу объясняет, что она действует по человеческой, прямо противоположной системе ценностей.
|
|
А доказательства будут, что ей это надо? "Потому, что так ей проще" - не предлагать.
Quote:
А у нас громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом.
|
|
Где доказательтства того, что на самом деле является для власти приоритетом?
Quote:
Почтенный В.А., это, по-Вашему не наплевательство на сограждан - на голубом глазу обманывать их в таком деле и таким образом?
|
|
Это-то наплевательство, конечно. Только надо сначала доказать, что имеет место обман.
Quote:
А уменьшение реальной помощи инвалидам раза в два в результате монетизации льгот (это так, один из тысячи примеров) - это не напрлевательство? Это надо в сердцах читать или как? Вы в каком мире живете, в параллельном?
|
|
Ну вот, начали за здравие, Израилем то есть, а закончили инвалидами.
Это и есть обоснование наплевательского отношения властей к людям?  Я восхищен манёвром!
|
| « Изменён в : 02/22/06 в 09:13:45 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:
| Почему Вы считаете, что российские власти не учатся на своих ошибках? |
|
Потому что они их повторяют.Потому что не учатся даже на относительно удачных примерах _своих же_ действий.
Quote:
| Почему Вы считаете, что создать спасательную службу можно с кондачка? |
|
Нет,я так не считаю.Основа для такой службы могла бы найтись.
Остались и водолазы-глубоководники(пусть в отставке),и опыт создания
глубоководных аппаратов(батискафов и т.д.),и разработки,и даже отчасти предприятия,где могли бы такое делать.Кстати,во время катастрофы
"Курска" старые специалисты предлагали свои услуги.
Можно было привлечь оставшихся специалистов,чтобы те хотя бы свои знания и опыт передали другим,новым специалистам.Можно было закупить соотв. оборудование,если все свое разворовали,распродали или разделали на запчасти.Можно было откопать старые проекты,собрать оставшихся конструкторов и специалистов.На худой конец,вновь пригласить "варягов"-для обучения своих.Но этого так и не сделали.
Quote:
| Приводить в пример Израиль, разумеется, легко, но насколько применимо такое сравнение? Израиль - богатая страна со сравнительно небольшой территорией. Какой опыт (по времени)борьбы с терроризмом у Израиля? |
|
Вполне уместно.Израиль-не богатая страна.И,несмотря на маленькую территорию,границы Израиля так растянуты,что доставляют никак не меньше хлопот,чем административные границы северокавказских областей России.А опыт у Израиля по части борьбы с tерроризмом-колоссальный,чуть ли
не годов с 50-х.
Но в свое время(60-е и 70-е) захват в заложники был
в новинку,однако не ждали еще двух-трех десятилетий опыта.
Да и в России уже не новички.Террористы захватывали больницы еще в 90-е.Пора бы уже научиться бороться с ними.Да не во времени дело,-в подходе.
Quote:
| Ну а уж говорить, что российским властям наплевать на своих граждан - это я не знаю, как так надо в сердцах читать, чтобы писать подобное. |
|
Это не в сердцах надо читать,это за их действиями надо внимательно понаблюдать и выводы из этого сделать.Можно,конечно,обойтись,жить сладкими иллюзиями.Но это,как водится,дело сугубо личное.Я вот решил глаза не закрывать,а вы-как хотите...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/20/06 в 17:30:13, Zamkompomorde wrote:
Потому что они их повторяют.Потому что не учатся даже на относительно удачных примерах _своих же_ действий.
|
|
Это Вы о чем (в месте "не учатся") - можно расшифровать?
Quote:
Нет,я так не считаю.Основа для такой службы могла бы найтись.
|
|
Могла бы. Вы полностью в курсе того, что происходит сейчас в российском флоте? Что там с финансированием? Кадрами? Предприятиями? Что уже сделано, что разрабатывается? Я вот нет. Думаю, что и Вы не в той мере, чтобы делать достаточно квалифицированных выводы, просто потому, что часть этой информации серкетна. Однако, по одному инциденту с батискафом Вы делаете заключение, что ничего сделано не было. Да мало ли какие могли быть причины!
Quote:
Но в свое время(60-е и 70-е) захват в заложники был
в новинку,однако не ждали еще двух-трех десятилетий опыта.
|
|
У нас в активе конец 90-х и начало 2000-х. Двух-трёх десятилетий, вроде бы, никто ждать не собирается.
Quote:
Да и в России уже не новички.Террористы захватывали больницы еще в 90-е.Пора бы уже научиться бороться с ними.Да не во времени дело,-в подходе.
|
|
Бороться с террористами, как бы это сказать, не очень просто. Думаю, тут Вы согласитесь.
Quote:
Это не в сердцах надо читать,это за их действиями надо внимательно понаблюдать и выводы из этого сделать.Можно,конечно,обойтись,жить сладкими иллюзиями.Но это,как водится,дело сугубо личное.Я вот решил глаза не закрывать,а вы-как хотите... |
|
Да я тоже держу открытыми. Просто мы разное видим. Это, кстати, не повод приписывать оппоненту желание "жить сладкими иллюзиями".
А что касается чтения в сердцах - это оно и есть, в самом натуральном виде, и никакими "сделанными после внимательных наблюдений выводами" обосновать не получится. Вы именно что читаете в сердцах у российских властей: "наплевательское отношение к своим - вполне присутствует", Вы констатируете ментальное состояние людей на основании своих наблюдений и оценок, иначе выразиться следовало бы по-другому.
Дело, конечно, Ваше, мое дело - обратить на это внимание.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
Технику
По поводу ответственности ЭнЭН при Сталине за высказывание о том, что такая-то сталинская мера - депортация 1944 г. или запрет немцам возвращаться или условия их размещения в 1941 г. преступна (Нб - еще раз, я саму по себе депортацию немцев в 1941 преступлением не считаю, как и обычную эвакуацию таких-то и таких-то граждан, тоже принудительную).
Прошу прощения, но тут с Ваашей стороны имеется некоторая неосведомленность 1) этот выпад/разговор прошел бы однозначно в лучшем случае как антисоветская агитация; по военным условиям за это отлично могли дать расстрел;
2) сплошь и рядом на такое высказывание навинчивали потом еще черт знает что, уже выдуманное, вплоть до шпионажа, и уже за это стреляли. Реальным содержанием дела по-прежнему оставался исходный разговор. Вы несомненно должны знать о практике таких дутых дел.
3) сплошь и рядом даже без навинчиваний зафиксированый состав преступления абсурдно не отвечал статье, по которой выносился приговор. За анекдот могли судить как за агитаци, но могли – как за терроризм. За заворачивание рыбы в гапзеты с портретом Сталина могли посадить тоже как за агитацию, и тоже как за терроризм. Работали так споро, что в 1990 году в Вятской области, когда я на газету с портретом Горбачева поставил плошку с супом, местные мужики, сидящие рядом, побелели от страха. Один пытался отодвинуться. Другой сказал, чтоб я снял плошку, таким голосом и с таким выражением, как можно советовать снять с себя ядовитую змею, пока еще есть шанс, что она не укусит. Их что, антисталинская пропаганда этому научила? Нет, просто они хорошо запомнили урок. Из той деревни каждый шестой мужчина в 30-х годах пошел в лагеря или в ссылку, и никто из тех людей не вернулся. В войну, правда, погиб уже каждый пятый из оставшихся мужчин.
Некто Глушенков, прототип Изнуренкова у Ильфа-Петрова, услышав на собрании в выступлении человека, чей брат работал в НКВД, слова «Брат мне говорил...», крикнул шутки ради: «Знаем мы Вашего брата!» И вернулся из лагерей через 20 лет. Арестовали его имено за эту «вылазку», что там к ней потом приплели – не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
2 В.А. Гонски
"Ну вот, начали за здравие, Израилем то есть, а закончили инвалидами.
Это и есть обоснование наплевательского отношения властей к людям? Я восхищен манёвром!"
А чем тут восхищаться? Вы высказали уверенность, что о наплевательстве властей на граждан (не конкретно в Норд-Осте или Беслане, а вообще) говорить можно только на основании чтения в сердцах. Я писал, что и незавимимо ни от какого Беслана история с инвалидами - один из примеров бесспорного наплевательства властей на граждан, явного и без чтения в сердцах. Какие у Вас претензии к этому тезису?
"А у нас громогласно вешают людям на уши лапшу, что приоритет - это спасение заложников, а не уничтожение террористов, а на самом деле следуют противоположной системе приоритетом.
Где доказательтства того, что на самом деле является для власти приоритетом?
Только надо сначала доказать, что имеет место обман. ..."
Вы знаете, я уже хорошо знаком с тем, что Вы считаете "доказательством". Так, как Вы хотите "доказывать", нельзя доказать даже то, что Ваш пост мне не снится, а луна сделана не из голландского сыра. Что же до обычных доказатенльств, то их уже называл Могултай: официальные обоснования, что в Беслане, что по Норд-Осту, не дердат воды. В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у шахидов было завались. Значит, применяли газ не для того, чтобы предотвратить взрывание всех вообще, и власть по этому поводу врала. Вам какие еще нужны доказательства?
впрочем, коль скоро по приоритетам у нас с Вами солидарное мнение, и разногласие остается только в том вопросе, что же на самом деле было приоритетом для вдастей - а в том, как их оценивать в случае, если бы приоритетом было уничтожение террористов, разногласий у нас с Вами нет, - то и спорить, в сущности, почти не о чем.
|
| « Изменён в : 02/20/06 в 18:09:08 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/20/06 в 18:07:15, Eltekke wrote:
А чем тут восхищаться? Вы высказали уверенность, что о наплевательстве властей на граждан (не конкретно в Норд-Осте или Беслане, а вообще) говорить можно только на основании чтения в сердцах. Я писал, что и незавимимо ни от какого Беслана история с инвалидами - один из примеров бесспорного наплевательства властей на граждан, явного и без чтения в сердцах. Какие у Вас претензии к этому тезису?
|
|
Да такие же как обычно. Я не знаю, что Вы считаете чтением в сердцах, я таковым считаю любое утверждение о преступных мотивах, если не приведено никаких объективных доказательств существования данных мотивов. А Вы? Разве что-то иное? Вообще-то любая реформа бьёт по населению. На то она и реформа. И даже отрицательные последствия реформы не означают сознательного желания навредить. Кстати, Вы не могли бы привести данные про инвалидов?
Quote:
Вы знаете, я уже хорошо знаком с тем, что Вы считаете "доказательством". Так, как Вы хотите "доказывать", нельзя доказать даже то, что Ваш пост мне не снится, а луна сделана не из голландского сыра.
|
|
Спасибо за комплимент.
Quote:
Что же до обычных доказатенльств, то их уже называл Могултай: официальные обоснования, что в Беслане, что по Норд-Осту, не дердат воды. В Норд-Осте объявили, что травить газом пришлось потому, что инеаче всех бы вообще взорвали, - газ применили, чтобы предотвратить взрыв. Но на деле он действовал медленно, и еще через 30 минут там стреляли, то есть при применении газа времени, для того, чтобы взорвать заложников, у шахидов было завались.
|
|
Это для меня новая информация, можно ссылку?
Quote:
впрочем, коль скоро по приоритетам у нас с Вами солидарное мнение, и разногласие остается только в том вопросе, что же на самом деле было приоритетом для вдастей - а в том, как их оценивать в случае, если бы приоритетом было уничтожение террористов, разногласий у нас с Вами нет, - то и спорить, в сущности, почти не о чем. |
|
Да, пожалуй.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:
Это Вы о чем (в месте "не учатся") - можно расшифровать? |
|
Можно.Например,в Норд-Осте штурм был организованным.А в Беслане был
хаос.В Норд-Осте было сильное оцепление,а в Беслане-нет.Норд-Ост был
раньше Беслана.Следовательно,опытом Норд-Оста не воспользовались
должным образом.Следовательно,не научились даже на положительном
опыте прежней операции.
Quote:
| Могла бы. Вы полностью в курсе того, что происходит сейчас в российском флоте? Что там с финансированием? Кадрами? Предприятиями? Что уже сделано, что разрабатывается? Я вот нет. Думаю, что и Вы не в той мере, чтобы делать достаточно квалифицированных выводы, просто потому, что часть этой информации серкетна. Однако, по одному инциденту с батискафом Вы делаете заключение, что ничего сделано не было. Да мало ли какие могли быть причины! |
|
А вам нужно всю рыбу съесть,чтобы доказать,что она протухла?Или
нетоварный запах и вид,-и то,что энное кол-во людей мается после
нее животом,-для вас недостаточны?
Я в курсе того,чего на флоте _не произошло_.Там _не_ организовали спасательной службы,способной выручить свой батискаф.
Судя по кол-ву распроданных зарубежным странам кораблей,гибели "Курска",затоплению при буксировке другой подлодки и тому,что пишут отставные моряки,российский флот не в лучшем состоянии.Может,эти сведения недостаточны,и есть спасательная служба,у которой все в порядке и с деньгами,и с материалами,и со специалистами.Допустим.
Тогда возникает вопрос-где они были,когда батискаф оказался в
аварийной ситуации?Уж за несколько-то лет должны были подготовиться,приобрести оборудование,изучить технологии.Ведь и британцы не какие-то запредельные чудеса показали.Неужели за несколько лет этим кунштюкам нельзя обучить российских спасателей?
Несерьезно.
Если же у спасателей нет материалов,средств и людей,достаточных
для спасения батискафа,то вот вам доказательство того,что ничему власть не научилась,если не тратится на такие насущные для флота нужды.
Вы говорите,что я сужу только по истории с батискафом.Нет.Я помню
еще историю с "Курском",другой буксируемой подлодкой,проданные зарубеж корали,уничтоженные суда.Запомнились жалобы боевых пловцов на полный швах с материальной базой,устаревшее оборудование и
похороненные проекты.Все это не секрет,все это печаталось открыто
и гласно.Эти события и явления связаны между собой и иллюстрируют нынешнее состояние флота и подлинное отношение властей к нему.
И вообще,забавляют эти апелляции к секретности.Почему-то британцам она не нужна.Ну вот есть у них спасатели,для которых эта авария батискафа-обычная работа.Не секретят их наглухо.И норвежцы без
секретности обошлись.А уж какие тайны могут быть у недавно созданной службы...
Какие еще можно измыслить причины,по которым крутая спасательная
служба есть,а толку от нее не токмо нет,но и не должно быть..однако
же таким образом,что забота властей о флоте и гражданах при этом
налицо?Может спасательная команда доблестно борется с коварным Ктулху,который просыпается в "зиккурате на Красной Площади"?Или воюет с пришельцем из иного измерения?Или с жителями Атлантиды борется?В этом случае радостно признаю себя неправым и восхвалю мудрость российских властей и их заботу о народе и стране.Других поводов для оптимизма пока не просматривается.
Quote:
| У нас в активе конец 90-х и начало 2000-х. Двух-трёх десятилетий, вроде бы, никто ждать не собирается. |
|
Не совсем конец 90-х.Скорее с середины 90-х.Да и бесланский теракт произошел совсем недавно.Уж к нему-то пора было подготовиться.Нет,дело-не во
времени.
Quote:
Бороться с террористами, как бы это сказать, не очень просто. Думаю, тут Вы согласитесь. |
|
Соглашусь.Но несмотря на все трудности,это возможно.Только надо
действительно очень стараться.Иначе получится как в Беслане.
Quote:
Да я тоже держу открытыми. Просто мы разное видим. Это, кстати, не повод приписывать оппоненту желание "жить сладкими иллюзиями".
А что касается чтения в сердцах - это оно и есть, в самом натуральном виде, и никакими "сделанными после внимательных наблюдений выводами" обосновать не получится. Вы именно что читаете в сердцах у российских властей: "наплевательское отношение к своим - вполне присутствует", Вы констатируете ментальное состояние людей на основании своих наблюдений и оценок, иначе выразиться следовало бы по-другому.
Дело, конечно, Ваше, мое дело - обратить на это внимание. |
|
Ну что вы,зачем мне повод,когда есть причина!Если вы не усмат
риваете связи там,где она есть,если для вас утонувший батискаф-изо
лированный случай,а операции по освобождению заложников проваливают
ся по секретным/случайным/независящим от бездарных действий обстоятельствам,то охарактеризовать ваш взгляд иначе я никак не могу.
Когда события настолько связаны между собой общей закономерностью
,и ее не усматривают,я никак не могу считать такой взгляд ясным.
Широко закрытые глаза-иначе не скажешь.И я делаю такой вывод не
на основе оценок,а на основе наблюдений.И то же касается
российских властей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/20/06 в 19:08:35, Zamkompomorde wrote:
Следовательно,опытом Норд-Оста не воспользовались
должным образом.Следовательно,не научились даже на положительном
опыте прежней операции.
|
|
Прошлая операция проходила в других условиях.
Quote:
А вам нужно всю рыбу съесть,чтобы доказать,что она протухла?Или
нетоварный запах и вид,-и то,что энное кол-во людей мается после
нее животом,-для вас недостаточны?
|
|
Нет, но для утверждения о том, что вся рыба протухла, придется съесть ее всю. А маяния животом достаточно только для утверждения "какая-то часть рыбы протухла"
Quote:
Я в курсе того,чего на флоте _не произошло_.Там _не_ организовали спасательной службы,способной выручить свой батискаф.
|
|
Не организовали, Вы совершенно правы. Что не означает, что "ничего сделано не было"
Quote:
Судя по кол-ву распроданных зарубежным странам кораблей,гибели "Курска",затоплению при буксировке другой подлодки и тому,что пишут отставные моряки,российский флот не в лучшем состоянии.
|
|
Так и я Вам о том же говорю.
Quote:
И вообще,забавляют эти апелляции к секретности.Почему-то британцам она не нужна.Ну вот есть у них спасатели,для которых эта авария батискафа-обычная работа.Не секретят их наглухо.И норвежцы без
секретности обошлись.А уж какие тайны могут быть у недавно созданной службы...
|
|
Но если бы у британцев затонула подлодка и они не справились бы со спасательной операцией, неужто Вы думаете, что попытка докопаться до истины не натолкнулась бы на грифы "секретно"? Впрочем, возможно у британцев-то и не натолкнулась бы, общественный контроль и т.д. Но мы имеем то, что имеем, и до общественного контроля за армией у нас далеко.
Quote:
Какие еще можно измыслить причины,по которым крутая спасательная
служба есть,а толку от нее не токмо нет,но и не должно быть..однако
же таким образом,что забота властей о флоте и гражданах при этом
налицо?
|
|
Да никто же не говорил, что спасательная служба у нас крута, броня крепка и танки быстры.
Quote:
Не совсем конец 90-х.Скорее с середины 90-х.Да и бесланский теракт произошел совсем недавно.Уж к нему-то пора было подготовиться.Нет,дело-не во
времени.
|
|
Видите ли, очень просто объяснять всё исконной тупостью начальства. Я просто думаю, что все имеет не такое простое объяснение, вот и всё. Вот недавно, говорят, захват школы предотвратили, а всего - 450 терактов. Просто это незаметно, а вот промахи - заметны.
Quote:
Ну что вы,зачем мне повод,когда есть причина!Если вы не усмат
риваете связи там,где она есть,если для вас утонувший батискаф-изо
лированный случай,а операции по освобождению заложников проваливают
ся по секретным/случайным/независящим от бездарных действий обстоятельствам,то охарактеризовать ваш взгляд иначе я никак не могу.
|
|
Вы, очевидно, не со мной полемизируете, т.к. ничего подобного я не утверждал.
Quote:
Когда события настолько связаны между собой общей закономерностью
,и ее не усматривают,я никак не могу считать такой взгляд ясным.
Широко закрытые глаза-иначе не скажешь.И я делаю такой вывод не
на основе оценок,а на основе наблюдений.И то же касается
российских властей. |
|
Ну, а я, в свою очередь, мог бы сослаться на презумпцию виновности и Ваш пессимистический взгляд на российскую действительность. Толку в этом заключении, впрочем, не было бы никакого.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
