Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/18/19 в 23:24:47

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Панегирик Ельцину »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Панегирик Ельцину
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Панегирик Ельцину  (Прочитано 18971 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #45 В: 02/14/06 в 05:56:20 »
Цитировать » Править

Вопросы к Технику, Антрекоту и Р2Р (от меня и Могултая).
 
 
I. 1975-2005 годы. Имярек А, солдат Советской / Российской армии считает вполне нормальным делом ежевечерне выстраивать перед собой «молодых» и для развлечения бить их сапогом по ногам и автоматом в грудь. Не в виде наказания за что-то, а  просто так, чтоб служба медом не казалась. Имярек А не считает, что он тем самым совершает гнусное дело, которое лишает его само- и иноуважения.  
Имярек Б стоит рядом и разделяет точку зрения имярека А, хотя он, возможно, считает, что А сделал бы лучше, если бы таких дел не творил;  сам Б не стал бы заходить так далеко. Однако  находит это различие вкусовым; по его мнению, вышеупомянутые поступки имярека А нисколько не порочат его, хотя и демонстрируют более бурный и опасный нрав, чем у большинства людей. По мнению Б, А поступил бы ЛУЧШЕ, если бы не стал заниматься помянутым спортом, но и занимаясь им, он не поступает ПЛОХО / НЕДОСТОЙНО.
При этом имеем:
И А, и Б прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны А творит тем самым тяжкое уголовное преступление против других людей.
Никаких навыков логической обработки информации, кроме тех, что в повседневном быту к 10 годам вырабатывает любой, кроме олигофренов, для оценки дел А  (как и любых других проблем такого уровня – это ж не вопрос о том, как надо проводить реформы или бороться с врагами) не нужно.
Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил гитлер-югендов прямыми и ясными словами, что евреи – не люди, Советское и Российское  государство ничему отдаленно похожему на дела А никого не учило). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому. Оно учило через все эти каналы прямо противоположному.
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанными и/ или молчаливо санкционируемыми произвольными избиениями друг друга (ни вообще, ни под лозунгом «чтоб жизнь медом не казалась»).
Все это, кстати, хорошо знали сами А и Б, по каковой причине эти дела старательно скрывали от начальства и практически никогда не оглашали перед своими домашними.
Правда, история страны давала примеры зверских политических преступлений над невинными, которые общество и государство официально объявляли правыми делами. Однако «по наведению» от этих примеров и официального отношения к ним до дел имярека А ничуть не ближе и не дальше, чем до изнасилования малолетних. И если считать эти примеры и официальное отношение к ним смягчающим обстоятельством для А, то они равным образом сыграют эту роль по отношению к любому мыслимому преступлению любого Чикатилы.
 
Теперь вопрос, после краткого предисловия.  
На ту тему, как оценивать саму позицию А и Б по вопросу о разбираемых делах А, надеемся, разногласий  не будет: это преступная и подлая позиция*. (*В свое время, правда, нашелся клиент, который и тут не согласился, объяснив, что речь идет просто об инициациях, то есть испытанием болью. При этом он запамятовал, что инициация: а) в принципе исключает унижение; б) кратковременна; в) заранее строго формализована, а не зависит от произвола частного лица; г) открыто санкционируется твоим обществом. Впрочем, у этого клиента сейчас появится прекрасная возможность поправить президента, объяснив, что в/с Сычев никакая не жертва вопиющего преступления, а просто неудачно проходил инициацию).
 
Сам вопрос такой:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А и Б?
2) насколько А и Б несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?
3) Если у них по этому делу имеются смягчающие обстоятельства, то есть ли такое преступление, которое они не смягчат примерно в равной степени, а если есть, то почему
 
II . 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.
Имярек Б считает, что после каждого теракта необходимо убивать или репрессировать какое-то количество чеченцев по национальному признаку (=брать заложников смерти по этническому принципу), чтобы террористы знали, что обрекают каждым терактом на смерть сколько-то соплеменников (ну стандартная нацистская система на оккупированных территориях).
Имярек С не согласен с ними, но считает, что никакого неуважения к А и Б их вышеуказанная позиция вызывать не должна и преступного или низкого ничего не содержит. По мнению С их выбор, может, и не лучший, но порогово этичный.
 
При этом имеем:
И А, и Б, и С прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны, КАК И С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ то, что они предлагают или одобряют – осуществленные без суда и следствия, по чистому этническому признаку, репрессии по отношению к ни в чем не уличенным и не подозреваемым персонально людям - тяжкое преступление.
 Никаких навыков логической обработки информации, кроме тех, что в повседневном быту к 10 годам вырабатывает любой, кроме олигофренов, для оценки дел А  (как и любых других проблем такого уровня – это ж не вопрос о том, как надо проводить реформы или бороться с врагами) не нужно.
Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил и т.д., Советское и Российское  государство после 1920 года и за исключением раскулачивания и депортаций 44-45 годов ничему такому никого не учило И ДАЖЕ НИЧЕГО ТАКОГО НЕ ДЕЛАЛО. Когда оно хотело прижучить тех, кого само не могло уличить ни в чем, оно приписывало им персональную липовую вину, а не заявляло открыто, что карает невиновного за чужую вину). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам. То, что по этническому признаку самому по себе категорически нельзя наказывать и репрессировать или убивать, было и остается стандартной и громогласной официальной нормой. Более того, за исключением депортаций 1944-45 годов, которые были осуждены самой Соввластью через 10 лет, Соввласть ничего похожего и не делала. Процентные ограничения на прием на работу никак не являются репрессиями; здесь у человека не отбирают то, чем он до сих пор пользовался – тем более свободу, гражданство или жизнь – а всего лишь не дают ему взять что-то из того, чего у него и не было.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому.  
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанным и молчаливо санкционируемым изгнанием друг друга из своей среды и из их домов по чистому этническому признаку.  
Правда, история страны давала примеры зверских политических преступлений над невинными, которые общество и государство официально объявляли правыми делами. Однако «по наведению» от этих примеров и официального отношения к ним до позиций А, Б и С ничуть не ближе и не дальше, чем до одобрения и призыва любого геноцида. И если считать эти примеры и официальное отношение к ним смягчающим обстоятельством для А, то они равным образом сыграют эту роль по отношению к любому мыслимому преступлению любого сегодняшнего нациста (для тех, кому это не в укор – читать «к любому мыслимому преступлению русофобов, истребляющих русский народ»).
 
Теперь вопрос, после краткого предисловия.  
На ту тему, как оценивать саму позицию А, Б и С в разбираемом деле, надеемся, разногласий  не будет: это преступная и подлая позиция.  
 
Сам вопрос такой:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А, Б и С?
2) насколько А, Б и С несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?
3) Если у них по этому делу имеются смягчающие обстоятельства, то есть ли такое преступление, которое они не смягчат примерно в равной степени, а если есть, то почему?
 
На всякий случай. По первому примеру - в роли А выступала примерно 1/15 военнослужащих Советской Армии. В роли Б – 90 процентов военнослужащих Советской Армии.
 
По второму примеру. В роли А выступало 60-70 процентов опрошенных по вопросу о Чечне.
В роли Б выступил один из ведущих журналистов «Московского Комсомольца», никаких затруднений в связи с пропагандой своей позиции не испытавший ни тогда, ни потом. Помнится, это был Яхонтов, но боюсь соврать.
 
В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами». Впрочем, мы живем в 21-м веке, когда у многих граждан принято смягчать оценку вменяемых серийных убийц тем, что в детстве им довелось увидать родительский секс.  
В свое время я (Могултай), находясь в СА, как раз считал, что А и Б из первого примера – то есть большинство моих сослуживцев - не заслуживают уничтожающих определений и списания в моральный расход, а  являются «фасеточно ненормальными» или чем-то вроде запущенных детей. При этом я забывал, что можно быть «фасеточно безумным», если этому безумию (допустим, оправданию коллективизации или каких-нибудь Холокостов) тебя с детства по всем каналам прямо и открыто  учит твое общество, но нельзя быть «фасеточно негодяем-насильником над личностью другого человека», если общество тебя соответствующему насилию и его оправданиям как раз таким манером НЕ учит. С тех пор я уже много лет до такой степени стыжусь своих упомянутых иллюзий по поводу оценки персон А и Б, что сейчас даже нисколько не завидую тем моим оппонентам, которые аналогичные иллюзии сохранили.
 
Независимо от того, какими словами называть А и Б из наших примеров, объективными истинами, имхо, являются следующие:
 
а) общество, в котором люди вроде А и Б составляют большинство, обречено на деградацию, нарастание негативных социальных явлений и вымирание, за исключением того случая, когда в нем имеется сильная, властная и целеустремленная элита противоположной этической закалки;  
б) люди типа А и Б неперевоспитуемы (за редкими и не влияющими на социальную ситуацию исключениями);
в) в том случае, если И элита, И общество преимущественно состоят из людей типа А и Б, никакого выхода из этой ситуации нет. Кроме чудес, разумеется, стиля «Берлин останется немецким!» в мае 1945 года. В 1762 году аналогичное чудо, правда, произошло. Но, кажется, не для повторения, а для соблазна и прелести последующим поколениям.
г) последним, если не отрицательным по эффективности, из способов повлиять на А, Б и включающую их ситуацию в положительном смысле являются попытки наводить с оными А и Б мосты и приискивать им смягчающие обстоятельства. Наилучшим способом влиять на ситуацию в положительном смысле (для тех, кто вообще считает такие попытки в данном случае осмысленными – мы к числу этих людей не относимся) явилось бы по возможности выдерживать от А и Б «расстояние в  7 шагов» и - по возможности -  общаться с ними не больше, чем брахманы с неприкасаемыми, сохраняя и расширяя личные контакты только с теми, кто позиции А и Б (если не их самих) в рассматриваемых вопросах тоже считает подлой и преступной.  
Зарегистрирован
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #46 В: 02/14/06 в 05:57:34 »
Цитировать » Править


2 Р2Р.
До сих пор было три способа осуществления власти. 1) Власть продолжает себя и осуществляет свою политику независимо от волеизъявления народа, опираясь на террор  (СССР 1918-1950-е); волеизъявление народа при этом может декорироваться под дулом автомата (голосования там же, тогда же). При этом народ этической ответственности за власть и ее преступления не несет.
2) Власть осуществляет свою политику и продолжает себя независимо от волеизъявления народа, опираясь не на террор, а на закон (обычай), по которому она и должна это делать без волеизъявления народа и независимо от них, по своему усмотрению; этот закон государство поддерживает обычным (не-террористическим) государственным насилием (любая средневековая монархия; СССР 1960-х – 80-х). При этом народ несет этическую ответственность только за сам указанный закон (обычай) авторитарности и иерархичности власти, и то лишь частично (в той мере, в какой он этот закон одобряет или санкционирует «за совесть», а не из страха перед обычным государственным насилием). Поскольку сам подобный закон преступным не является – авторитарно-иерархическая конструкция власти отнюдь не преступна сама по себе – здесь, собственно, на народе тоже никакой вины обычно не лежит.
3) Правящие круги, чтобы оставаться у власти и проводить определенную политику, нуждаются в периодической санкции народа и не могут существенно фальсифицировать эту санкцию силой, а также не терроризируют народ, чтобы получить эту санкцию («демократия»). Здесь этическую ответственность за курс и облик власти (если о нем народ был осведомлен, давая санкцию) или за молчаливое согласие на существенную фальсификацию своей санкции несет сам народ.  
3а) Ситуация 3 + при этом люди имеют право на массовые политические демонстрации и власть на них в принципе реагирует.  
 
У нас заведомо действует ситуация 3. Президентские выборы 1996, 1999, 2004 года; референдумы; партийные / парламентские выборы, начиная с 1993 – все предоставляли гражданам реальную свободу выбора, и ни одни не были существенно сфальсифицированы. Больше того, эти выборы влияли и влияют на реальную политику. В 1993 избрали «нелиберальную» Думу – и она, даже при президентской конституции, по крайней мере не допускала ни «реформы» ЖКХ, ни монетизации льгот, ни отмены старого КЗОТА, ни отмены референдумов, ни ограничения партийной деятельности, ни множества других отмен социальных и политических гарантий, которые с восторгом провели последующие Думы.
Да, сейчас от Думы ничего не зависит. Но этот порядок утвердила САМА ДУМА, причем именно такая, какую выбрали люди. Проголосовали бы по-другому, провели бы других депутатов и другие партии – не было бы этого. Проголосовали за ЕДРО – нате, получите, никто, кроме вас самих, не виноват.
На президентских выборах люди могли голосовать за кого-то; могли – против всех (тут-то что мешало?). Страна управляется тем режимом и той властью, которую она выбрала и неоднократно выбирала сама, по собственной воле, уже прекрасно зная, кто это такие и что они делают. Даже в самом крайнем случае люди могли прийти и сказать: «мы против всего, что нам тут предлагают = против всех, мы не санкционируем никого!» Нет – часть не явилась вовсе, то есть заранее выдала молчаливую санкцию кому угодно, из пришедших большинство санкционировали именно то-то и то-то. Кто ж виноват, кроме этих самых непришедших и санкционировавших?! Ну хоть бы не подписывались под собственным или чужим приговором к гарроте; нет, подписались (и не под автоматом – им вообще ничем не угрожали за неподписание). Ну хоть бы не махнули рукой на этот приговор (это я о непришедших) в стиле «а, пусть там кто хочет чего хочет кому хочет подписывает!» Нет, махнули в этом самом стиле.
Так кто ж они еще выходят, кроме как пособники и потатчики удушителей? Да никто. Они и есть пособники и потатчики удушителей. И главные ответчики за этих самых удушителей.
«Да они не относились всерьез к голосованию!»  
Ну вот они и есть дерьмо, потому что не относились всрьез к голосованию, когда к нему явным образом надо относиться всерьез, и их об этом все предупреждали.
«Голосуй не голосуй – все равно получишь хрен»? Ну да, конечно, если голосовать сначала за Ельцина на референдуме да-да-нет-да, потом за Ельцина в 1996, потом за Путина два раза, и за ЕДРО в промежутке – то да, только хрен и получишь. Но это не потому, что «голосуй не голосуй, все равно», а потому что «если ТАК голосовать, то действительно все равно, голосовать ли ТАК или не голосовать вообще».  Просто не надо ТАК голосовать.
 
Вы отдали голос за Лебедя в 1996, а он отказался в пользу Ельцина? (И мы с Мог. тоже). Что пнем об сову, что совой об пень? Никак нет. Интересно, если бы Лебедь в первом же туре победил или хотя бы имел шансы на победу во втором, он тоже отказался бы в пользу Ельцина? Нет? Тогда благодарить за такой результат надо не голосование и не Лебедя, а опять же дорогих соотечественников, которые проголосовали именно ТАК, что он в первом туре не победил и во втором шансов не имел.  
 
Это насчет кажущейся бессмысленности выборов. Далее. Насчет бессмысленности прямого действия. Оказывается, у нас действует даже не ситуация 3, а ситуация 3а.
Старички поперли перекрывать дороги против монетизации льгот – власть отступила, некоторый кусок им вернула. Не поперли бы – вовсе ни черта не получили бы.
В Черкесии народ пошел на президентский дворец по поводу его зятя-киллера – сел-таки зять.
В Осетии матери бесланцев встали на дыбы, скооперировались, оказались поддержаны городом – начальство несколько отступило, большущие отступные дало, процесс проводит, президент принимает… А в Норд-Остской ситуации ничего такого никто не делал из потерпевших и их земляков – ну и получили соответственно измывательства от Канчука, а боле ничего.
Ежели ни черта не делать по части демонстраций, или если на них приходит полтора человека, то, конечно, ни черта не выйдет. Ну так это люди виноваты, что ничего не вышло – вон у пенсионеров почему-то выходит!
 
 
Итак, имеем ситуацию 3-3а: ответственность за дела в стране целиком несет народ, вернее, его большинство. Он действительно неоднократно давал нынешнему начальству санкцию на все его дела, в том числе на открыто совершающиеся вопиющие дела. Ну так и этическая цена ему – большинству  народа – соответствующая.
Не надо только кивать на бедных несчастных деревенских старушек. Лбы  из контор и с высшим образованием – они тоже народ, тот самый, которому цена.  
А у Вас какое-то чистое чудо получается: Литва на нас с неба упала! 15 лет начальство творит то, что оно творит, и попустительствует тому, чему попустительствует, и насаждает то, что насаждает; при этом оно никого, кроме чеченских сепаратистов, под дулом автомата к покорности себе не приводит и каждые несколько лет всеми мыслимыми способами запрашивает санкции народа на продолжение, и не вышибает ее из народа силой – и получает ее!  
Ну, конечно, народ не виноват! Это кто-то другой виноват. Непонятно, где его искать, но где-то он есть – не могут же быть виноваты эти простые, такие совсем-совсем простые россияне с высшим образованием и без оного!
1998-1999. Ельцин разоряет огромные массы населения и народ ненавидит его до скрежета зубовного. После этого Ельцин указывает себе преемника, вышедшего из его же команды, САМ его указывает и рекомендует (явно не потому, что его вынудили его политические враги) – и его выбирают с огромным перевесом! То есть позиция народа такая: «Я тебя знаю, ты мой злейший враг! Поэтому на кого ты укажешь, того я и изберу себе в правители!»
Самое главное, что достоинства Путина здесь ни при чем. Здесь при  чем минимальная, превышающая дебилизм последовательность избирателя. Может, Путин чистый ангел; но раз так, то и Ельцин, его выдвигающий, не  такая бяка. Или именно такая бяка – но тогда от его подарков нужно бежать, как от чумы. Он уже много всего надарил….
Это не народ поступает в данном случае как последний идиот, это, наверное, Ельцин виноват, что дал народу возможность в данном случае поступить как последний идиот.
Сам народ, надо сказать, существенно более честную оценку ситуации дает, чем его заступники. Как сказал один товарищ своему другу про Путина: «Чья это заслуга, Серега? Это заслуга всех нас!»  
 
Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #47 В: 02/14/06 в 07:20:32 »
Цитировать » Править

С ходу.
 
Quote:
Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан, то вот:  
...
Польша своих граждан-немцев в 39 (после войны это были уже не ЕЕ граждане, как Вы пишете - они в промежутке приняли гражданство рейха!!)

 
Количество восклицательных знаков - уменьшить бы не мешало.  
 
http://militera.lib.ru/research/jong/01.html
 
Еще за несколько месяцев до начала войны польское правительство распорядилось составить списки подозрительных лиц из числа проживавших в Польше немецких подданных, а также немецкого национального меньшинства. Такие списки были, видимо, составлены в апреле — мае 1939 года, примерно в то самое время, когда Гитлер [105] расторг пакт о ненападении между Германией и Польшей. Как уже упоминалось выше, некоторые группы немецкого национального меньшинства были арестованы и отправлены в концентрационные лагери еще до начала войны. Большинство же из них оставили пока в покое. Однако в первый день войны польское радио (так по крайней мере утверждают немецкие источники) передало приказ своим судебным и полицейским органам приступить к арестам по заранее намеченным спискам. В тот же самый день, то есть в пятницу 1 сентября, во всех населенных пунктах Польши, где имелись немцы, последним вручали специальные предписания, отпечатанные на бланках красного, желтого и розового цвета. Лица, получившие красные бланки, подлежали заключению в тюрьму по месту жительства; в их домах проводился немедленный обыск. Бланки розового цвета (обычно для немецких подданных) обязывали явиться в полицию для отправки в концентрационный лагерь. Получение бланков желтого цвета означало, что данный человек должен переселиться в определенные районы центральной или восточной частей Польши, подальше от границы с Германией. Как видно, польские власти пытались воздержаться от серьезных репрессий по отношению к основной массе местных немцев; те элементы, которые не пользовались доверием, удалялись с территории вероятного театра военных действий; в тюрьму сажали лишь тех, кого считали явным врагом польского государства.  
 
На практике все намеченные заранее категории и различия остались пустым звуком. Для перевозки интернируемых немецких подданных не было средств транспорта. Местные немцы, переселяемые в центральные и восточные районы Польши (они должны были иметь при себе запас пищи на четыре дня), являлись на железнодорожные станции, но в ряде случаев не находили там ни одного поезда, в который пускали бы гражданское население. В конечном счете все лица, получившие какое-нибудь из указанных выше предписаний, оказывались в местном полицейском участке, в тюрьме или концентрационном лагере. По пути следования туда возбужденное население “награждало немцев пинками, ударами, а также плевками в лицо и осыпало площадными [106] ругательствами”{82}.  
 
Таким образом, значительное количество немцев (большей частью местных) оказалось арестованным или обезвреженным иными путями в первые же три дня войны.  
 
...
 
Вставал вопрос: что делать со всеми этими людьми?  
 
Было ясно, что их следует убрать из сферы досягаемости немецкой армии. “Гони их на восток!” — такова была принципиальная установка. В некоторых случаях для высылаемых немцев подавались специальные поезда, а обычно им приходилось двигаться походным порядком. Бывало и так, что поезда с немцами разгружались на полпути, а дальше люди шли пешком. Конечными пунктами назначения служили во всех случаях большие [107] концентрационные лагеря, организованные близ русской границы. В некоторых случаях партии высылаемых доходили до этих лагерей, иногда не доходили. Общее количество людей из состава немецкого национального меньшинства, сдвинутых со своих мест (с учетом как арестованных, так и неарестованных), согласно немецким источникам, далеко превышало 50 000.

 
"Китай" как пункт списка (с его-то затяжной гражданской войной) - тоже неплохо.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #48 В: 02/14/06 в 07:36:41 »
Цитировать » Править

Не понял Вас. Вы привели данные по Польше, и там прямо сказано, что поляки к СВОИМ ГРАЖДАНАМ НЕМЕЦКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ в 1939 относились с большим разбором - в лагеря и на интернирование отправили (хотели отправить) только тех, на кого был индивидуальный компромат. А вовсе не всех поголовно.  
"Как видно, польские власти пытались воздержаться от серьезных репрессий по отношению к основной массе местных немцев; те элементы, которые не пользовались доверием, удалялись с территории вероятного театра военных действий; в тюрьму сажали лишь тех, кого считали явным врагом польского государства"
И тоже, естественно, до окончания войны, а не на вечные времена.
Это нормальная мера безопасности. А что они немецких ПОДДАННЫХ интернировали - так это вообще святое дело, интернировать с началом войны подданных страны, которая с тобой воюет.
То есть Вы привели материал, полностью подтверждающий мою мысль и полностью противопоставляющий поляков-1939 в этом вопросе Сталину-1941.
 
Насчет Китая - кроме гражданской войны он еще воевал с Маньчжоу-го, марионеточными японскими монголами и Японией. И маньчжуров и монголов (своих) в Китае не трогали огульно тем не менее. Еще японцы поднимали против китайцев южные нацменьшинства (мяо-яо)  -тоже огульных ссылок или интернирования не было.
« Изменён в : 02/14/06 в 07:37:56 пользователем: Eltekke » Зарегистрирован
Tehnik
Живет здесь
*****


Подонок по-могултаевски .

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 476
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #49 В: 02/14/06 в 07:47:29 »
Цитировать » Править

on 02/14/06 в 07:36:41, Eltekke wrote:
То есть Вы привели материал, полностью подтверждающий мою мысль и полностью противопоставляющий поляков-1939 в этом вопросе Сталину-1941.

Видите ли, Ваша мысль заключалась в том, что в Польше-39 немцев не ссылали и не интернировали. Да еще с двумя восклицательными знаками. Типа из тех "бесспорных" фактов, незнание которых, позволяет объявить "полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов".
 
Quote:
Насчет Китая - кроме гражданской войны он еще воевал с Маньчжоу-го, марионеточными японскими монголами и Японией. И маньчжуров и монголов (своих) в Китае не трогали огульно тем не менее. Еще японцы поднимали против китайцев южные нацменьшинства (мяо-яо)  -тоже огульных ссылок или интернирования не было.

Видите ли, если в стране идет гражданская война, то ее как пункта списка быть не может.
Зарегистрирован

Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
Eltekke
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 274
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #50 В: 02/14/06 в 08:01:37 »
Цитировать » Править

"Видите ли, Ваша мысль заключалась в том, что в Польше-39 немцев не ссылали и не интернировали".  
 
Никак нет. Мы же с Вами обсуждали вопрос вполне конкретный - об огульном интернировании "подозрительных" этнических меньшинств по этническому признаку. Сталин делал именно это. Процитировать? Я писал: "Если перечислять, кто не ссылал и не интернировал эти категории граждан"...  и дальше упоминается Польша. Не отдельных граждан из этих категорий по подозрению и компромату в их адрес, а сами эти категории целиком=огулом. Польша этого и вправду не делала, так что мои два восклицательных знака вполне уместны.
 
"Типа из тех "бесспорных" фактов, незнание которых, позволяет объявить "полным невеждой по части знания жизненно важных ждля ориентации в текущей политике и социальной жизни фактов".  
 
Зачем же приписывать мне то, чего я не говорил? Я писал, что не знать, что Сталин производил огульные депортации - это значит быть этим самым невеждой. А не знать, что именно делали в Польше - не значит.  
 
Кстати, все это вообще мимо темы. Ну выяснится, что кроме Сталина и в других странах были не меньшие монстры (это и так известно, кстати - Франко был, Адольф был, Салаши был...). Как это снимает тот тезис, что им Сталин был? Я ведь не писал, что тот подонок, кто не считает Сталина самым-самым худшим монстром (с чего бы это?), я писал, что подонок тот, кто не считает ссылки 44-45 годов (обратите внимание - я 41 не упомянул!) преступлением Сталина.
 
"Видите ли, если в стране идет гражданская война, то ее как пункта списка быть не может".  
Почему, если в ней одновременно идет война внешняя? Что, пропали куда-то подозрительные нацменьшинства? Кстати, в течение довольно продолжительного времени Мао и Чан были в мире и союзе против Японии. В это время была только внешняя война, а маньчжур и монголов все равно огульно не трогали...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #51 В: 02/14/06 в 08:30:49 »
Цитировать » Править

Quote:
2 Антрекот. Я не согласен, что интернирование японцев, как интернирование немцев в 1941 (если бы дело ограничилось им) - драугическая мера... См. страну Хатти в точности на этот счет.

Как раз в "Стране Хатти" четко указано, _что_ в этой мере было драугического - коллективное обвинение в возможном предательстве.   Если бы то же самое было осуществлено с той официальной позиции, которая описана в "Стране Хатти", она драугической бы и не была.   Но в Штатах-то вышло по-другому.
 
Quote:
Видите ли, логика у Вас, по-моему,выходит такая: если кто-то не творит дел, считающихся подлыми по понятиям ЕГО СРЕДЫ (не по нормам культуры его страны, идеологии его страны,  законов его страны или открыто передающихся в процессе семейного и прочего общественного воспитания обычаев его страны, а просто по понятиям его среды),   то подонком его назвать нельзя.  

Не совсем.  Вы забываете, что официально декларируемые нормы не котировались в обществе _совершенно_.  Уже в 70, если не раньше, на тех, кто им пытался следовать, в основном смотрели как на сумасшедших, а на тех, кто их проповедовал - как на сумасшедших или лицемеров.
Семейные нормы приобрели в подавляющем большинстве своем формы и вовсе причудливые и зачастую ограничивали круг "своих" как раз рамками семьи - и то это был не самый худший случай, мне доводилось наблюдать сообщества, в которых _и это_ не было нормой.
Вы, по-моему, совершенно неадекватно оцениваете степень всеобщего растления.   Обе головы Антрекота просто в ходе учебы в университете имели счастье наблюдать большое количество от природы хороших людей, воспитанных в понятиях настолько чудовищных, что они вызвали полное остолбенение у от природы асоциальной Е-головы - поскольку шли вразрез даже с элементарной краткосрочной выгодой, о долгосрочной уж не говоря.  
Но в ходе той же учебы мы убедились в том, что в каких-то случаях ситуация вполне поправима - более того, она даже не всегда требует внешнего вмешательства.  Просто доступа к информации и элементарных навыков мышления может оказаться достаточно, чтобы человек год спустя встал столбом, посмотрел на свои предыдущие мнения и сказал "Но это же... полная злобная глупость."  
 
Quote:
Это были не выпускники истфака, а обычные пахари и солдаты или сквайры и предводители солдат.

Да.  И ни они, ни тем более их деды и прадеды и прапрадеды не росли в стране с напрочь сбитым компасом.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #52 В: 02/14/06 в 10:31:17 »
Цитировать » Править

Эльтекке.  Ответы на вопросы:
 
1. Итак, начнем с яйца.  Ваш оппонент безусловно был неправ, поскольку к инициации дедовщина не имеет никакого отношения.  Но она имеет прямое отношение к такому широкораспространенному явлению как «цук».  И вот «цук» - то бишь инкорпорация кого-то в то или иное закрытое/полузакрытое сообщество посредством личного подчинения адекватно инкорпорировавшемуся члену/ам этого сообщества с последующим приобретением статуса – будет и длительным процессом, и не исключает унижения, и в достаточно большой степени зависит от индивидуальных качеств старшего.   Да, и выпускники Итона тоже не будут кричать на каждом углу о том, как оно, собственно, происходит.  И не из стыда.
Я не буду высказываться о существе этого обычая, я просто отмечу, что он санкционирован целым рядом обществ.  В том числе и нашим.  Естественно, цук может принимать и заведомо уродливые и заведомо преступные формы, но само по себе это данный обычай в глазах обществ не компроментирует, а компрометирует только эксцессы.
Но в советском обществе в послевоенное время армейский цук оторвался от своего назначения (и, соответственно, от соображений о цене вопроса) и превратился в самоценность.  Полагаю, тут сыграла огромную роль уголовная традиция, близкая по форме, но коренным образом отличная по существу.  Так или иначе, дедовщина стала локальной сверхценностью.  Со всеми вытекающими.  При этом, _внешние_ черты цука – вектор на инкорпорацию («учить молодых») и безличную справедливость («сегодня меня – завтра я») – она не потеряла.  Просто, как и со всякой сверхценностью, положительный выход начисто разошелся с ценой.
Поэтому я полагаю, что первоначальная реакция Могултая на сослуживцев была как раз верной.  Это именно фасеточное безумие.  Один из вариантов _общего_ фасеточного безумия, обуявшего страну – убеждения, что _любые_ действия, имеющие какой-то положительный выход, по определению оправданы.  ННО в чистом виде.
Более того, этот вопрос в именно этой терминологии уже обсуждался на форуме.
 
Quote:
1. какие оценки этической шкалы приложимы к самим А и Б?

Зависит от того, кто они.  _Действуют_ они как злые безумцы.  
 
Quote:
2) насколько А и Б несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?

Настолько, насколько они в силу тех или иных причин имели возможность отделиться от данной доминирующей в обществе формы безумия + действовали/выносили суждения не в рамках помрачения, вызванного системным страхом - то бишь, по Шкловскому, в ситуации "изумления".  
 
Quote:
II . 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.

В этом случае мы опять-таки имеем дело с _чрезвычайно_ распространенной формой [вычеркнуто цензурой] заблуждения.  Она даже на этом форуме проявлялась неоднократно.   В общем виде это заблуждение выглядит так «любые правила действуют только в отношении тех, кто их признает.   Если некто нарушает наш закон/конституцию/обычаи/нужное вставить, то и с ним церемониться нечего.  Любые меры по отношению к такому лицу/группе лиц правомочны – лишь бы были действенны - и никак нас не запятнают.»
Это опять-таки не частный, а _общий_ сдвиг по фазе.  Он присутствует не только в этнических, а в любых конфликтах.  Прокурор, закатавший в колонию несовершеннолетнюю за самооборону (причем, сделавший это поперек закона), сколько я помню, объяснял свои действия именно тем, что данная группа – подростки – все равно сама закон не уважает, а понимает только руку наказующую – и иными мерами подростковому насилию конец не положить.  И был, надо сказать, понят – ничего ни ему, ни суду не было.
Это, увы, та самая бытовая норма, о которой Вы говорили.  В ней это не просто есть, в ней почти ничего другого нет.
Вы же все-таки не забывайте, что - в дополнение к прелестям советской власти - остатки традиционной культуры в 60х просто снесло массовой миграцией.  
 
Quote:
1) какие оценки этической шкалы приложимы к самим А, Б и С?  
2) насколько А, Б и С несут за свою позицию по этому вопросу личную ответственность?

В данном случае, уровень личной ответственности у всех троих будет больше – особенно в случае Б (и С, признающего позицию Б пороговой) – поскольку образ действий, предлагаемый Б, именно что полностью аналогичен нацистскому МО, а оный МО все же в культуре был зафиксирован как крайне негативный (с объяснениями) и, соответственно, человеку есть на что в культуре опереться, чтобы этому варианту противостоять.  
А вот в случае А (и С, считающего позицию А пороговой) на полную катушку будет работать описанная выше общественная норма.
И мера личной ответственности будет диктоваться именно _способностью_ от этой нормы отделиться.
 
Quote:
В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами».
 
Нравственными идиотами (иногда фасеточными) и я их назову.    
 
Quote:
б) люди типа А и Б неперевоспитуемы (за редкими и не влияющими на социальную ситуацию исключениями);

Вы не могли бы объяснить, на основании чего Вы делаете столь решительный вывод?  Я понимаю, что с моей стороны не очень ловко задавать этот вопрос, но все же?
 
Quote:
г) последним, если не отрицательным по эффективности, из способов повлиять на А, Б и включающую их ситуацию в положительном смысле являются попытки наводить с оными А и Б мосты и приискивать им смягчающие обстоятельства.

Дело не в смягчающих обстоятельствах.  Дело в точной картине.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/14/06 в 11:52:29 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Isaac_Vasin
Гость

email

Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #53 В: 02/14/06 в 12:37:32 »
Цитировать » Править » Удалить

(в сторону) В какой жуткой стране живет ув. Эльтекке... Не могу не посочувствовать. Почти по Победоносцеву: "Да знаете ли вы, что такое Россия? Ледяная пустыня, по которой бродит лихой человек."
 
P.S. Касательно нравственных оценок указанных типов поведения(именно поведения, ибо высказанное отношение к чему-то может с реальными действиями и не совпадать, причем категорически) я как раз согласен. А вот с их распространенностью... Как всегда ведь не скажут, откуда дровишки, т.е. статистика... Ссылок на конкретные источники не дадут...
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #54 В: 02/14/06 в 12:54:12 »
Цитировать » Править

on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 Вы отдали голос за Лебедя в 1996, а он отказался в пользу Ельцина? (И мы с Мог. тоже)  
 
 
Надо же.А мы вот нет.Мы за КПРФ голосуем-хотя и не питаем особых иллюзий.
Лебедя за Хасав-Юрт сам бы на кол усадил, не побрезговал.
Странно, что Вы не обратили внимания, что агитаторов КПРФ гонсяли, а огромные плакаты с хриплым Лебедем везде беспрепятственно висели.А ведь Вас, как я понял, учили сопоставлять и анализировать.
P.S.Не победил бы Лебедь.Это просчитывалось.А случилось чудо-оказался бы в ельцинском лагере.
 
on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 Имярек А, солдат Советской / Российской армии считает вполне нормальным делом ежевечерне выстраивать перед собой «молодых» и для развлечения бить их сапогом по ногам и автоматом в грудь. Не в виде наказания за что-то, а  просто так, чтоб служба медом не казалась. Имярек А не считает, что он тем самым совершает гнусное дело, которое лишает его само- и иноуважения.
 
 
Имярека А надо судить трибуналом, вместе с комвзвода  и комроты, не интересуясь тем, что он считает и как о себе думает.
Тогда мозги у имярека Б сразу встанут на место  
 
on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 1990-е годы, 1-я чеченская.  Имярек А считает нормальным и наилучшим решением чеченского вопроса депортацию всех этнических чеченцев в их бандитскую Чечню.  
Имярек Б считает, что после каждого теракта необходимо убивать или репрессировать какое-то количество чеченцев по национальному признаку (=брать заложников смерти по этническому принципу), чтобы террористы знали, что обрекают каждым терактом на смерть сколько-то соплеменников (ну стандартная нацистская система на оккупированных территориях).  
Имярек С не согласен с ними, но считает, что никакого неуважения к А и Б их вышеуказанная позиция вызывать не должна и преступного или низкого ничего не содержит. По мнению С их выбор, может, и не лучший, но порогово этичный.  
 
При этом имеем:  
И А, и Б, и С прекрасно знают, что с точки зрения законов их страны, КАК И С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ то, что они предлагают или одобряют – осуществленные без суда и следствия, по чистому этническому признаку, репрессии по отношению к ни в чем не уличенным и не подозреваемым персонально людям - тяжкое преступление. .
 
 
Не надо расписываться за всех.Говорите за себя.С точки зрения БЫТОВОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ--это ещё очень слабое и недостаточное воздаяние чеченцам.
 
Бандитская Чечня неотделима от диаспоры, и денежно, и персонально. Слышал, они к себе в горы, как в отпуск ездят-пострелять, повзрывать, над рабами поглумиться.Чечню надо бить в Москве, потом на Кавказе.
on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
 В 19 веке А и Б именовались бы при всем этом раскладе «нравственными уродами» или «нравственными идиотами»  
 
Что, не уважали в  19 веке ветеранов -кавказцев ?Очень интересно.
 
 
on 02/14/06 в 08:01:37, Eltekke wrote:
  крайнее издевательство над общеизвестными фактами в вежливой форме
 
 
Не желаете ли на себе примерить ?
 
 
А не случалось такого, что аулы на штыки брали и выселяли эту публику ?Было-и правильно делали.
 
 
"Теперь - прошу - отведай пули,
Кто духом истинный солдат!
Винить начальство грех и глупо:
Оно, ей-ей, умнее нас
И без причины вместо супа
В котлы не льет гусиный квас.
Идите в горы, будьте рады,
Пора патроны расстрелять,
За храбрость лестные награды
Сочтут за долг вам воздавать;
А егерям прошу не верить,
Хоть лень сослалась на их гурт;
Они привыкли землемерить
Одну дорогу в Старый Юрт"*.
Так честь солдатам говорила,
Паря над лагерем полка,
И лень печально и уныло
Ушла, вздохнув издалека.
Внезапно ожили солдаты;
Везде твердят: "В поход, в поход!"
Готовы. "Здравствуйте, ребята!" -
"Желаем здравия!" - И вот
Выходят роты. Солнце блещет
На грани ружей и штыков;
Крест на грудь - и как море плещет
В рядах походный гул шагов.
Вот Розен!.. Как глава от тела,
Он от дружин не отделен;
Его присутствием несмелый
Казак и воин оживлен!
Его сребристые седины
Приятны старым усачам:
Они являют их глазам
Давно минувшие картины.."  
 
"Койсубулинская гордыня
Гремела дерзко по горам;
Когда ж доступна стала нам
Их недоступная твердыня
Посредством пушек и дорог
(Чего всегда избави бог),
Когда злодеи ежедневно,
Как стаи лютые волков,
На нас смотрели очень гневно
Из-за утесов и кустов,
А мы, бестрепетною стражей,
Меж тем работы берегли
И, приучаясь к пуле вражьей,
Помалу вверх покойно шли,
И скоро блоки и машины
Готовы были навестить
Их безобразные вершины,
Чтоб бомбой пропасть осветить, -
Тогда военную кичливость
У них рассудок усмирил
И непробудную сонливость
Бессонный ужас заменил.
Сначала бодрые джигиты,
Алкая стычек и борьбы,
Они для варварской пальбы
Из-под разбойничьей защиты
Приготовляли по ночам
Плетни с землею пополам,
Дерев огромные обломки,
И, давши залп оттуда громкий,
Смеялись нагло русакам,
Стращали издали ножами
С приветом: "яур" и "яман" -
И исчезали, как туман,
За неизвестными холмами;
Но после, видя жалкий бред
В своем бессмысленном расчете,
Они от явных зол и бед
Все были в тягостной заботе,
Едва зари вечерней тень
Прогонит с гор веселый день
И ляжет сумрак над полями -
Никем не зримыми толпами
В ночном безмолвии они
Разводят яркие огни,
Сидят уныло над скалами
И озирают русский стан,
Который, грозный, величавый
И озарен луной кровавой,
Лежит, как белый великан.
С рассветом дня опять в движеньи
Неугомонная орда:
Отрядов сменных суета
И новых пушек появленье
Своей обычной чередой -
Все угрожает им бедой,
Неотразимою осадой.
Невольный страх сковал умы
Детей отчаянья и тьмы
За их надежною оградой...
И близок час, готов удар!
Кипит в солдатах бранный жар!"
 
 
"      Там, где свистящие  картечи  
        Метала бранная гроза,
        Лежит в пыли, на поле сечи,
        В три грани чёрная коса .  
        Она в крови и без ответа,
        Но тайный голос произнёс:
         Булат, противник Магомета,  
         Меня с главы девичьей снёс!...
         Надежда  храбрых  на Пророка
          Отваги буйной не спасла,
          И я во прах веленьем рока
          Скатилась с буйного чела !
          Оставь меня!..кого лелеет
          Украдкой нежная краса,  
          Тому на сердце грусть навеет  
          В три грани чёрная коса.."Из-за черных облаков
 
 
"Блещет месяц в вышине,
Видны в стане казаков
Десять копий при луне.
Отчего ж она темна,
Что не светится она,
Сталь десятого копья?
Что за призрак вижу я
При обманчивой луне
На таинственном копье?
О, не призрак - наяву
Вижу вражеский укор -
Безобразную главу
Сына брани, сына гор.
Вечный сон - ее удел
На отеческих полях;
На убийственных мечах
Он к ней рано прилетел.
Пять ударов острия
Твердый череп разнесли;
Муку смерти затая,
Очи кровью затекли.
Силу дивную бойца
Злобный гений превозмог, -
Труп холодный мертвеца
В землю с честию не лег.
И глава его темнит
Сталь десятого копья,
И душа его парит
К новой сфере бытия..."
 
« Изменён в : 02/14/06 в 14:05:11 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #55 В: 02/14/06 в 12:56:18 »
Цитировать » Править

2Eltekke:
Ответы на вопросы Могултая:
I. По поводу солдат А и Б:
Quote:

Государство и не думало учить такому (Гитлер вот учил гитлер-югендов прямыми и ясными словами, что евреи – не люди, Советское и Российское  государство ничему отдаленно похожему на дела А никого не учило). Оно во всех своих наставлениях и школах учило прямо противоположным вещам.
Общество, через открыто передаваемые в семьях наставления, обычаи и примеры, и не думало учить такому. Оно учило через все эти каналы прямо противоположному.
Реальная массовая практика общественной жизни и не думала давать такие примеры: в обществе люди не занимались то и дело безнаказанными и/ или молчаливо санкционируемыми произвольными избиениями друг друга (ни вообще, ни под лозунгом «чтоб жизнь медом не казалась»).
Все это, кстати, хорошо знали сами А и Б, по каковой причине эти дела старательно скрывали от начальства и практически никогда не оглашали перед своими домашними.  

Вот ведь какая ситуация странная получается. С детства этих солдат учили в семье, в школе, в пионерской организации, в комсомоле, что нехорошо обижать слабых, что нужно защищать и помогать товарищам, нужно уважать старших, нужно соблюдать закон и порядок и казалось бы в такой обстановке для них к 18 годам это уже должно было стать твердыми принципами. И тут раз, их призвали в армию и за год все резко поменялось, А уже издевается над своими сослуживцами, а Б молчаливо на это смотрит с легким неодобрением. Как же так получилось? Один год перечеркнул более чем десяток лет. Странная ситуация. Причем это подействовало как минимум на 90% всех призванных в армию. Поразительная просто ситуация.
 
Так а может за год принципиально этичиеские принципы не пересматривались? Может они такие и были? Только откуда они такие взялись, если вокруг как вы говорите было все правильно?
А все просто на самом деле, взялись эти этические принципы из дворовых подростковых компаний. Там сорвать злость на члене компании с более низким рангом ударив его или унизив было достаточно распространено, хотя и не сильно одобрялось. Ровно позиция солдата Б. Так чего удивляться что таких 90%.
 
Можно конечно спросить, а почему это подросток решил учиться этическим принципам в уличных компаниях а не в пионерских и комсомольских организациях, как это ему было положено и предписывалось. Раз он сам выбрал уличную компанию - значит сам и подонок. Можно конечно и так считать, но я думаю что выбор у него был небольшой. И причины тут две:
1. В России исторически сложилось, что этические принципы которые были приняты в народе сильно отличались от этических принципов декларируемых государством. Потому что к самому госдуарству по большей части относились как к чему-то чужеродному. Понятия и народ и государство были исторически разделены. К госдуарству относились с опаской, недоверием или презрением, а чаще всего с различными комбинациями этих чувств. Государственные законы чаще всего исполнялись за страх а не за совесть. И совершенно логично что в такой обстановке "народная" этика имела категорический приоритет перед "государственной".
Да, брежневское госдуарство уже учило людей по большей части хорошим и правильным вещам. Но увы, поздно. Государству уже никто не верил. Ну вот к примеру, что было бы, если бы известный в округе убийца, вор и насильник вдруг бы покаялся и стал делать добрые дела, кормить голодных, давать кров бездомным, защищать обиженных. Предположим он покаялся искренне и искренне делает эти добрые дела, которые приносят реальную пользу а не только показушно. Но подумайте, сколько людей захотят иметь дела с этим человеком, если преступления он творил десяток лет, а добрыми делами занимается только последний год?
Кстати, советское госдуарство не покаялось, оно просто в тихую поменяло своим нормы. Так что трудно было ожидать что люди проникнутся к нему довериен имея такой негативный багаж прошлого.
2. Правильные этические нормы которые пропагандировало брежневское государство были сильно сдобрены соусом коммунистического идеологизма. А у народу на этот соус уже рвотные рефлексы были, поэтому и этические принципы под этим соусом усваивались гораздо хуже, вкус сосуса сильно мешал. Собственно Антрекот на эту тему уже сказал.
Я комсомола уже не застал, но вот пионерскую организацию еще помню. Да, было там и такое, что побуждало верить в эти принципы, причем искренне, но это с самого начала, а потом фальш и официоз надоедали и приносили разочарование, хотелось отказаться от всего этого. Думаю не так много людей были свособны фильтровать хорошие вещи в пионерском и комсомольском воспитании отбрасывая идеологический мусор. Большинство видимо предпочитали искать альтернативу, какую они ее находили - уже понятно.
 
И последнее, почему государство и школа не научили солдат А и Б хорошему уже более понятно, но почему их не научила этому семья.  Авторитет же семьи был достаточно значимый. А потому что в семье тоже могло быть по разному. Если эти солдаты в детстве получали от пьяного отца зуботычины "за просто так", то у них и могло сложиться впечатление что это нормальный образ дествия, что младшие получают от старших, при том, что дворовая компания это подкрепляла.
 
II. По поводу граждан А, Б и C и пропагандируемых и одобряемых ими методам борьбы с терроризмом и сепаратизмом. Но ведь по сути оба метода (про то чтобы брать в заложники любых чеченцев я не слышал, слышал что родственников террористов предлагали) являются ничем иным, как применением коллективной ответственности.
Советское государство можент прямо и не учило принципу коллективной ответственности, но вот косвенно сделало все чтобы этот метод выглядел для людей приемлимым. Потому что не только при Брежневе, а ажно и при позднем Горбачеве учили:
1. Приоритету коллектива над личность. (каждый сам по себе только палец и только все вместе кулак)
2. Классовому подходу к различным историческим и политическим событиям. И такому понятию как классовые враги.
3. Депортации по этническому признаку не были осуждены.
И я думаю от понятия классовый враг до ответственности по классому принципу один шаг, а это уже подвид коллективной ответственности.
А в условиях изменившихся обстоятельств нетрудно сделать еще один шаг, перейти от коллективной ответственности по классовому признаку к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.
Плюс догма о превалирующей роли коллектива над личностью и способствовало тому, что люди даже не пытались применять обычную бытовую этику к национальным конфликтам. Мыслили исключительно коллективами (то есть этносами в данном случае), а не отдельными личностями и их персональными винами и наказаниями.
 
Насчет неперевоспитываемости людей типа А и Б. Я тут не совсем понял, это про солдат или про те предлагаемые методы решения чеченского конфликта?
По второму вопросу я некоторое время назад разделял частнично мнение А, сейчас не разделяю, и понимаю его ошибочность. Не знаю, перевоспитался ли я. Думаю что врядли. Просто получил больше информации по этому вопросу, и из разных источников. Это заставило меня изменить мнение.
 
P.S.
А что произошло в 1762-м году?
« Изменён в : 02/14/06 в 14:12:07 пользователем: smrx » Зарегистрирован
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #56 В: 02/14/06 в 14:09:10 »
Цитировать » Править

Кстати мне еще не все понятно по вопросу о брежневском СССР. А конкретно по тому моменту какова там была общественного состояния и насколько сильно она упала в современной России по сравнению с тем уровнем.
Вообще как обычно считается эта планка? По дескриптивным этическим нормам или перскриптивным? И если по перскрептивным, то по каким? По тем нормам, что официально предписывает государство, по тем что принято считать нормамы в "народе", в бытовом применении?
Если считать планку в позднем СССР по официально предписываемым общественным нормам, вроде того как должен себя вести пионер/комсомолец/коммунист, то получается что планка стояла достаточно высоко. Но тут у меня возникают сомнения, она там действительно стояла или была нарисована? Какой % населения серьезно относился к этим этическим принципам и считал их своими? Насколько я понимаю "вавилонскую" теорию, поднят общественную планку только предписаниями сверху невозможно, нужно чтобы значительная часть народа восприняля эти предписания. А обычно наоборот официальные предписания фиксируют уже достигнутый уровень планки в принятых в народе неофициальных нормах.
Но в СССР ни того, ни другого не было. Народ не сделовал официальным предписаниям, более того, элита им тоже не следовала. А бытовой уровень этических норм был другим.
Я думаю было бы неправильно оценивать уровень реальных политических и гражданских свобод в СССР только читая брежневскую Конституцию. Так же думаю будет не верно считать достигнутой обществом планкой те этические принципы которым учили в школе, в институте и на комсомольских собраниях.
Зарегистрирован
Фарнабаз
Живет здесь
*****


Отпетый  черносотенец

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 878
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #57 В: 02/14/06 в 14:21:13 »
Цитировать » Править

Вопрос к уважаемому smrx
 
"Государству уже никто не верил. Ну вот к примеру, что было бы, если бы известный в округе убийца, вор и насильник вдруг бы покаялся и стал делать добрые дела, кормить голодных, давать кров бездомным, защищать обиженных. Предположим он покаялся искренне и искренне делает эти добрые дела, которые приносят реальную пользу а не только показушно. Но подумайте, сколько людей захотят иметь дела с этим человеком, если преступления он творил десяток лет, а добрыми делами занимается только последний год"
 
Что значит "государство" ?
Я видел людей ,ненавидевших всё начальство скопом, но таких единицы.
Кого Вы имеете в виду ?Партпропагандистов, которых считали противными дурачками ?Милиционеров ?Загадочную Контору ?
Офицеров ? Руководителей предприятий ?Партийцев ?
Классных руководителей, пионервожатых ?
Какое зло от государства видел 20-летний "дед" ?
Думаю, и его родители не видели, и никто их не обманывал( то есть обманывал, конечно, но по мелочам)
 
Да, дворовая и уголовная этика, распространившаяся и укрепившаяся в ВС по нескольким причинам, главные суть  
1)Положение солдата  как арестанта, по нормам современного общества
2) Отсутствие идеологии
3) Отсутствие профессионального сержантского состава
4)Призыв  малообразованного контингента, причём это не крестьянские парни, а городские низы;-когда брали студентов, они так себя дедами, насколько слышал, не вели;призыв бывших "сидельцев"
5)слабый контроль над положением дел в армии, самоуспокоенность, отсутствие специальных служб, занимающихся проблемами личного состава(и чем могли бы   заняться замполиты)
 
 
P.S.К прешествующему.
 
перейти от коллективной ответственности по классовому признаку к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.  
к ответственности по этническому. Особенно при условии, когда противник сам наглядно демонстрирует этот принцип.

 
Вот именно-но и классовым браты-демократы отнюдь не брезгуют
« Изменён в : 02/14/06 в 15:28:24 пользователем: Фарнабаз » Зарегистрирован

"явная корреляция между русофобией и скотоподобностью имеется"
Андрей Петрович Паршев
Ципор
Гость

email

Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #58 В: 02/14/06 в 14:29:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Chitaju Antrekota i smrx, i dumaju, chto mne, kazhetsja, chertovski povezlo, chto ja byla sushestvom neobshitel'nym,a cennostjam, koi mne v shkole i sem'e vnushali, doverjajushim. V rezul'tate shkola i roditeli na menja povlijali pravil'no, a nikakih nepravil'nyh dvorovyh kompanij mne na doroge ne popalos'. Smiley
« Изменён в : 02/14/06 в 14:31:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Панегирик Ельцину
« Ответить #59 В: 02/14/06 в 14:49:52 »
Цитировать » Править

Еще как повезло.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  13 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.