Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/19 в 19:58:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Враждебно ли правительство России своим гражданам »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Враждебно ли правительство России своим гражданам
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Враждебно ли правительство России своим гражданам  (Прочитано 4677 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #15 В: 06/19/06 в 16:37:54 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 16:29:35, Antrekot wrote:

По отношению к кому?  Империи как государству?  Ее гражданам?  Ее законам?  Личности правителя?

Ну давайте тогда Вы сначала решите, каким интересам империи эта политика властей по отношению к некогда мятежной провинции "довольно сильно противоречит".
Какие есть варианты, что избранная стратегия является ошибочной и даже "эвфемизмом".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #16 В: 06/19/06 в 17:53:35 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 16:37:54, V.A.Gonsky wrote:

Ну давайте тогда Вы сначала решите, каким интересам империи эта политика властей по отношению к некогда мятежной провинции "довольно сильно противоречит".
Какие есть варианты, что избранная стратегия является ошибочной и даже "эвфемизмом".

Это такой хмм... способ не отвечать на вопрос?  Во всяком случае, выглядит оно так.  
Простите, что Вам известно о деятельности Кадырова-младшего?  И о текущей ситуации в Чечне?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #17 В: 06/19/06 в 18:03:09 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 17:53:35, Antrekot wrote:

Это такой хмм... способ не отвечать на вопрос?  Во всяком случае, выглядит оно так.  
Простите, что Вам известно о деятельности Кадырова-младшего?  И о текущей ситуации в Чечне?

А был задан нериторический вопрос? Я не заметил. Вроде бы Вы его поставили и Вы же на него ответили.
А до того сказали, что интересам империи текущая политика сильно противоречит, после чего на мое замечание тут же разделили "империю" на четыре части. Вот я и предложил - раз Вы предпочитаете рассматривать государство, граждан, законы и личность правителя отдельно - задуматься о том, интересам какой именно части сильно противоречит текущая политика.
О деятельности Кадырова-мл и ситуации в Чечне мне кое-что известно, по материалам разнообразной прессы. Не знаю, как дать Вам ответ на вопрос в более полной форме.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #18 В: 06/19/06 в 18:13:48 »
Цитировать » Править

Quote:
А был задан нериторический вопрос? Я не заметил.

Да.  Был задан совершенно нериторический вопрос.
Вы сказали, что империю интересует лояльность.  Вот я и спрашиваю - лояльность по отношению к кому или чему?
 
Quote:
Вот я и предложил - раз Вы предпочитаете рассматривать государство, граждан, законы и личность правителя отдельно
 
Нет, если Вы считаете, что всем вместе - пожалуйста.
 
Quote:
О деятельности Кадырова-мл и ситуации в Чечне мне кое-что известно, по материалам разнообразной прессы. Не знаю, как дать Вам ответ на вопрос в более полной форме.

Скажем так, кажется ли Вам, что она отвечает интересам империи?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #19 В: 06/19/06 в 18:17:31 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 18:13:48, Antrekot wrote:

Да.  Был задан совершенно нериторический вопрос.
Вы сказали, что империю интересует лояльность.  Вот я и спрашиваю - лояльность по отношению к кому или чему?

К империи, конечно!  Wink Всей вместе, разумеется.
Quote:

Скажем так, кажется ли Вам, что она отвечает интересам империи?

Всё познаётся в сравнении. Я считаю, что она в куда большей степени отвечает интересам империи, чем партизанская война.
А вот что отвечало бы ей в еще большей степени - я, к сожалению, не знаю. Может быть, у Вас есть рецепт?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #20 В: 06/19/06 в 19:45:31 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 18:17:31, V.A.Gonsky wrote:

К империи, конечно!  Wink Всей вместе, разумеется.
Всё познаётся в сравнении. Я считаю, что она в куда большей степени отвечает интересам империи, чем партизанская война.

Мне кажется, что она эту войну плодит.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #21 В: 06/20/06 в 01:27:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Интересно. То есть, Вам известны факты злоупотреблений и Вами вынесено несколько оценок _спорной_ политики властей (в самом деле, далеко _не очевидно_, что лучше в данной ситуации - хаос или укрепление центральной власти, гражданская война или политика непрямого действия в Чечне и т.п.) - это, по-Вашему, доказательство безусловной враждебности?  
Ну, знаете, таким же образом можно доказать безусловную враждебность администрации Буша, или Шарона, да кого угодно.  
Я, собственно, почему и спросил про мнение, как Вы его называете "большинства", но у Вас-то всё просто, если "здравому смыслу" не соответствует - то и не волнует, враждебность налицо.  

 
Я изложил не отдельные факты.Я указал на тенденции и их проявления,которые,кстати
,часто являются не единичными фактами,а систематическими явлениями,как случай с прокурорскими злоупотреблениями.То,что эти явления вредоносны,доказывается не  субъективным взглядом,а результатами этих действий.То,что карт-бланш,выданный Кадырову,не превратил Чечню в мирную область и не избавил ее от военных действий и отрядов противника,вы можете наблюдать даже в новостях.Зато он узаконил бандитскую власть самого Кадырова,чем снизил и без того отрицательный уровень безопасности в регионе.
 
То,что централизация власти привела к атрофии целого ряда важных общественных механизмов(относительной независимости суда,прессы и парламентского плюрализма)-тоже известно,и это тоже не отдельные факты.То,что централизация в РФ-формате наносит действительный вред,и не в рамках абстрактных сетований на зажим свободы, я вам тоже показал,заметив что эти явления урезают возможности рядовых граждан по защите от произвола и защите своих интересов вообще.Вы,конечно,и дальше можете повторять,что политика спорна,что-то там неочевидно и т.д. и т.п.
 
Я исхожу из четких критериев:правительство обязано заботиться о безопасности граж
дан и соблюдать законы(в т.ч. основной) и свои обязанности.Когда оно отдает бандиту на откуп целую область,оно нарушает свой долг и действует во вред гражданам.Точка.Когда правительство отбирает у граждан возможность защищаться от произвола,оно действует им во вред.Тоже точка.Конечно,вы пользу и вред вольны определять по-своему.Откровенно говоря,мне все равно,как вы их определите,хоть на языке эпсилонов и сигм-главное,что у вас замечательно получается не усматривать
пороков системы там,где они даже вполне четко проявились.Ну,дело ваше.
 
Разумеется,если исходить из империостроительских идеалов,которые так нынче популяр
ны в РФ,то на интересы единиц можно плевать,а выполнять некий абстрактный госплан
с хитрым политическим комбинированием.Ничего нового:это еще Макиавелли рекомендо
вал,а до него куча народу успела вовсю опробовать.Если исходить из вышеупомянутых
идеалов(или еще каких аналогичных в отношении к отдельному гражданину,пусть таких "отдельных" миллионы),то политика и впрямь может считаться)неоднозначной или
там спорной.Но вред приносить рядовым гражданам она будет в любом случае,и никакими красивыми словами этот факт не отменить.Если конечно пользу и благо  
не определять по методе оруэлловского "новояза".Впрочем,не буду советовать-у вас
есть богатый выбор метод.Smiley
 
Деятельность Буша скорее всего вредоносна(во всямом случае,в Ираке).В плане кол-ва погибших людей,утраченных матценностей,дестабилизации целого региона,обострения
политической обстановки и многого другого.То,что деятельность Шарона(в отличие от путинской) приносит некоторую пользу в плане безопасности граждан,можно увидеть на примере сократившегося числа терактов(стена и выселение из Газы помогли).То,что другие аспекты политики Шарона-прежнее строительство поселений,вбухивание в бесперспективное строительство средств и сил-вредоносны,опять-таки,видно по существующей практике,по таким-то фактам и по таким-то причинам.
Вредоносность абстрактного "кого угодно" таким способом не доказывается и не имеет
ровным счетом никакого отношения к моей аргументации.
 
Далее."Здравый смысл" в моем понимании и типично-российском-разные вещи,о чем я
в сущности сказал еще раньше,когда отмечал разницу в подходах.Мой "здравый смысл" подчиняется вполне конкретным представлениям о пользе и вреде,"вавилонским".
Здравый смысл российского населения в массе своей определяется другим набором постулатов.Это видно хотя бы по волеизъявлению большинства россиян на выборах.
 
Распространенные поклонники империй как таковых-один случай.Сторонники "сильной руки" как таковой-другой.Ярые коммунисты-третий.Всевозможные конформисты,принимаю
щие,подобно змее из анекдота,любую линию(правительства)-четвертый.Среди этих
категорий,составляющих основную массу россиян, крайне мало моих единомыш
ленников.
 
В общем,серьезных возражений я пока у вас не увидел.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #22 В: 06/20/06 в 12:35:59 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 19:45:31, Antrekot wrote:

Мне кажется, что она эту войну плодит.

А мне кажется, что нет.  Roll Eyes
 
on 06/20/06 в 01:27:06, Zamkompomorde wrote:

Зато он узаконил бандитскую власть самого Кадырова,чем снизил и без того отрицательный уровень безопасности в регионе.

Вы утверждаете, что уровень безопасности при Кадырове снизился - приведите доказательства, пожалуйста.
Quote:

То,что централизация власти привела к атрофии целого ряда важных общественных механизмов(относительной независимости суда,прессы и парламентского плюрализма)-тоже известно,и это тоже не отдельные факты.

Вы молчаливо исходите из презумпции "независимость - это хорошо". Да, это хорошо там, где система сложилась давно и хорошо отбалансирована. В РФ независимость парламента чуть не привела к гражданской войне - это не та цена, которую стоит платить за независимость плюрализма. То же с независимостью судов и губернаторов - эти институты у нас работали совсем не по учебникам, не потому, что учебники плохие или у нас все быдло асоциальное, а потому, что учебники писались для других условий. Система разрушается - у нас применяют испытанный метод: укрепление центральной власти. Система приводится в порядок, следует реформа. Это очень характерный для России порядок.
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка".
Quote:

То,что централизация в РФ-формате наносит действительный вред,и не в рамках абстрактных сетований на зажим свободы, я вам тоже показал

Да нет, не показали. Точнее, возможно Вы это показали исходя из каких-то своих постулатов, но они отличаются от моих.
Quote:

Но вред приносить рядовым гражданам она будет в любом случае,и никакими красивыми словами этот факт не отменить.

Опять то же самое: распад страны - это вред? Вы исходите из того, что убери централизацию - и процветание придёт само собой. Не придёт, придут 90-е годы. Стало быть, вред будет, но еще большим. В этой ситуации централизация - вред?
Quote:

Далее."Здравый смысл" в моем понимании и типично-российском-разные вещи,о чем я
в сущности сказал еще раньше,когда отмечал разницу в подходах.Мой "здравый смысл" подчиняется вполне конкретным представлениям о пользе и вреде,"вавилонским".

Собственно, на этом разговор и можно было заканчивать.
Вы вынесли свое "вавилонское" заключение, не имеющее к российским реалиям отношения. И сами же согласились с тем, что Ваши советы неприменимы.
« Изменён в : 06/20/06 в 12:48:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #23 В: 06/20/06 в 13:19:47 »
Цитировать » Править

Васе:
То есть, Вы наблюдаете какие-то улучшения?
Вам кажется, что встречно-бандитская деятельность отвечает интересам России наилучшим образом?
 
Quote:
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление".

Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/20/06 в 19:37:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #24 В: 06/20/06 в 13:36:47 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 13:19:47, Antrekot wrote:

То есть, Вы наблюдаете какие-то улучшения?

Наблюдаю.
А Вы наблюдаете "сильные противоречия" или они Вам только кажутся?
Quote:

Вам кажется, что встречно-бандитская деятельность отвечает интересам России наилучшим образом?

Huh
Я этого и близко не говорил.
Quote:

Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it.

И это тоже, вероятно. Но я о другом.
« Изменён в : 06/20/06 в 13:37:46 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #25 В: 06/20/06 в 13:55:56 »
Цитировать » Править

Quote:
Наблюдаю.

Вы не могли бы их описать?
 
Quote:
А Вы наблюдаете "сильные противоречия" или они Вам только кажутся?

Да, наблюдаю.  Я наблюдаю то, из-за чего, собственно, началась в свое время война...
 
Quote:
Huh
Я этого и близко не говорил.

А _что_ Вы говорили?  Не поясните ли.
 
Quote:
И это тоже, вероятно. Но я о другом.

Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #26 В: 06/20/06 в 13:58:17 »
Цитировать » Править

on 06/19/06 в 16:29:35, Antrekot wrote:

По отношению к кому?  Империи как государству?  Ее гражданам?  Ее законам?  Личности правителя?
Я не знаю, как с четвыертым - с первыми тремя пунктами есть сложности.

 
Рамзан абсолюдно лоялен Путину - и при сохранении "правильного" поведения  преемников ВВП будет лоялен и им.
 
Он - классический варвар, знающий что персонально для него сделали невозможное - допустили к императору и оказали милость, наградили по максимуму. Он может сколько угодно собачиться с другими подчиненными императора - но пока его не предаст (с его точки зрения) император/империя в целом, он будет ее вернейшим подданным. Причем это не "пока вы мне платите, я служу, а именно полная преданность как результат беспрецедентной и фактически невозможной награды.
 
Это мое умозаключение, основанное на прдеставлениях о типаже/культуре и поведению и его самого, и московских властей.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Нападение на русских в Петербурге.
« Ответить #27 В: 06/20/06 в 14:46:19 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 13:58:17, Vladimir wrote:
Рамзан абсолюдно лоялен Путину - и при сохранении "правильного" поведения  преемников ВВП  будет лоялен и им.
Вот именно. Лояльность Путину и преемникам - это не империя. Это ее противоположность - что-то типа феодальной лояльности сюзерену. А Кадыров добился независимости де-факто во многих существенных областях даже по формальным признакам: например на территории Чеченской республики не осуществляется призыв в российскую армию.
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #28 В: 06/20/06 в 15:22:48 »
Цитировать » Править

Трудно сказать. В принципе, это может быть и классическая лояльность власти, поддерживающей преемственность.
 
А вот что из ЧР не призывают - это я как раз поддерживаю, их еще только учить воевать против РА не хваталоWink Альтернативную службу - это да, самое то, для всех. Строителями. На территории самой же ЧР, чтоб обидно не было, пусть детские сады стоят.
Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #29 В: 06/20/06 в 15:37:14 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 13:55:56, Antrekot wrote:

Вы не могли бы их описать?

Я уже об этом говорил - прекратилась война регулярных российских войск против партизан.
Quote:

Да, наблюдаю.  Я наблюдаю то, из-за чего, собственно, началась в свое время война...

Поясните, пожалуйста.
Quote:

А _что_ Вы говорили?  Не поясните ли.

 Huh Как это Вы не видите, не понимаю. Я говорил, что сейчас положение лучше, чем во время войны. А не что это "наилучший способ". Наилучшего я не знаю, даже спросил у Вас, правда, Вы не ответили.
Quote:

Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала.

У Вас миелофон сломался.
Я написал, что тоталитаризм и ущемление прав либералам как ножом по сердцу. Вы мне привели _другие_ факторы, от которых либералам ножом по сердцу.
И вот теперь оказывается, что "я именно об этом".
Простите, Вас много раз просили не делать за меня выводы.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.