Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
07/18/19 в 07:15:29

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Враждебно ли правительство России своим гражданам »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Враждебно ли правительство России своим гражданам
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Враждебно ли правительство России своим гражданам  (Прочитано 4573 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #30 В: 06/20/06 в 15:52:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/06 в 15:37:14, V.A.Gonsky wrote:

У Вас миелофон сломался.
Я написал, что тоталитаризм и ущемление прав либералам как ножом по сердцу. Вы мне привели _другие_ факторы, от которых либералам ножом по сердцу.
И вот теперь оказывается, что "я именно об этом".
Простите, Вас много раз просили не делать за меня выводы.

 
Никакого миелофона. Антрекот указал, о чем писал Замком: то, на что вы отреагировали своей репликой о ноже. Боюсь, что миелофон сломался как раз у вас - вы исказили позицию собеседника (Замкома), а в ответ на разъяснение возмущаетесь. Smiley
« Изменён в : 06/20/06 в 15:53:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #31 В: 06/20/06 в 16:00:59 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 15:52:09, Ципор wrote:

 
Никакого миелофона. Антрекот указал, о чем писал Замком: то, на что вы отреагировали своей репликой о ноже. Боюсь, что миелофон сломался как раз у вас - вы исказили позицию собеседника (Замкома), а в ответ на разъяснение возмущаетесь. Smiley

Послушайте, я ничего не искажал. Я написал о том, что возмущает либералов. Усё.
После этого Антрекот начал говорить, "о чём именно" я писал.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #32 В: 06/20/06 в 16:02:59 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/06 в 16:00:59, V.A.Gonsky wrote:

Послушайте, я ничего не искажал. Я написал о том, что возмущает либералов. Усё.
После этого Антрекот начал говорить, "о чём именно" я писал.

 
Антрекот вам указал на то, что вы назвали кошку собакой. "Вы именно об этом" следует (что очевидно) понимать как указание на то, что вы говорите вот именно об этом мяукающем животном, который вы почему-то поименовали собакой.  Wink
« Изменён в : 06/20/06 в 16:03:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #33 В: 06/20/06 в 16:13:33 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 16:02:59, Ципор wrote:

 
Антрекот вам указал на то, что вы назвали кошку собакой. "Вы именно об этом" следует (что очевидно) понимать как указание на то, что вы говорите вот именно об этом мяукающем животном, который вы почему-то поименовали собакой.  Wink

Может не будем использовать таких старых добрых приёмов как "ни для кого не секрет", а?
Кошку собакой...  
Короче говоря, я не хочу участвовать в очередном (начатом не мной) споре на тему семантики. Мне достаточно знать того, что я имел в виду, и что написанное Антрекотом не укладывается в смысл "именно этого".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #34 В: 06/20/06 в 16:21:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Мне достаточно знать того, что я имел в виду, и что написанное Антрекотом не укладывается в смысл "именно этого".
 
То, что вы _написали_ и то, что написано Антрекотом, вполне укладывается в смысл.  Вы оценили позицию Замкомпоморде cледующим образом "Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка". "
 
Антрекот указал вам на то, что либералам, то бишь Замкому, неприятны преимущественно иные вещи:"Вы знаете, разного рода либералам, в основном, как ножом по сердцу разнообразные конфликты хозяйствующих субъектов, борьба с "вредными явлениями" - когда обвиняемые признаются пачками и во всем, безнаказанность на всех уровнях, правовая незащищенность рядовых граждан, you name it."
 
И пояснил далее:"Нет, простите, но Вы как раз об этом.  Потому что Замком четко писал, что для него дело в том, что возможность рядового гражданина защитить себя от произвола от этих манипуляций, скорее, упала."
 
"Это" - в данном случае позиция Замкома, на которую вы отозвались первой фразой.
« Изменён в : 06/20/06 в 16:22:39 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #35 В: 06/20/06 в 16:24:39 »
Цитировать » Править

Ваша ошибка в том, что Вы (а может и Антрекот) восприняли моё слово "либерал" как иллюстрацию позиции Замкома.
Ну, недоразумение, бывает.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #36 В: 06/20/06 в 16:27:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/06 в 16:24:39, V.A.Gonsky wrote:
Ваша ошибка в том, что Вы (а может и Антрекот) восприняли моё слово "либерал" как иллюстрацию позиции Замкома.
Ну, недоразумение, бывает.

 
Э...   Shocked А зачем вы тогда помянули либералов, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?  
 
 
 
« Изменён в : 06/20/06 в 16:28:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #37 В: 06/20/06 в 16:34:04 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 16:27:38, Ципор wrote:

Э...   Shocked А зачем вы тогда помянули либералов, если они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу?  

Почему не имеют? Мы говорили о положении дел в России и о том, какая реакция бывает на действия руководства государством. Это вообще, с лингвистической точки зрения, нормально - называть одного человека "разного рода либералами", по-Вашему?
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #38 В: 06/20/06 в 16:56:07 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/06 в 16:34:04, V.A.Gonsky wrote:

Почему не имеют? Мы говорили о положении дел в России и о том, какая реакция бывает на действия руководства государством. Это вообще, с лингвистической точки зрения, нормально - называть одного человека "разного рода либералами", по-Вашему?

 
Точно так же нормально, как если я сейчас напишу "рассуждают всякие о лингвистике"  Wink Хоть это и будет множественным числом, но вы усмотрите тут намек на собеседника.
 
Понятно. В самом деле недоразумение.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #39 В: 06/20/06 в 17:04:36 »
Цитировать » Править

on 06/20/06 в 16:56:07, Ципор wrote:

Точно так же нормально, как если я сейчас напишу "рассуждают всякие о лингвистике"  Wink Хоть это и будет множественным числом, но вы усмотрите тут намек на собеседника.
 
Понятно. В самом деле недоразумение.

Усмотрю, но там ситуация была несколько другая.
Впрочем, надеюсь, мы разобрались.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #40 В: 06/21/06 в 17:45:07 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы утверждаете, что уровень безопасности при Кадырове снизился - приведите доказательства, пожалуйста.

 
Что касается конкретных "достижений" Кадырова,то жители Чечни жалуются на полнейший произвол со стороны его подчиненных и полное нежелание российских властей как-либо мешать кадыровцам или расследовать их деятельность.
 
Quote:
Вы молчаливо исходите из презумпции "независимость - это хорошо". Да, это хорошо там, где система сложилась давно и хорошо отбалансирована. В РФ независимость парламента чуть не привела к гражданской войне - это не та цена, которую стоит платить за независимость плюрализма. То же с независимостью судов и губернаторов - эти институты у нас работали совсем не по учебникам, не потому, что учебники плохие или у нас все быдло асоциальное, а потому, что учебники писались для других условий. Система разрушается - у нас применяют испытанный метод: укрепление центральной власти. Система приводится в порядок, следует реформа. Это очень характерный для России порядок.  
Конечно, разного рода либералам это как ножом по сердцу, тоталитаризм и "ущемление". Но они, как правило, имеют идеализированное и неадекватное представление об альтернативах этому пути. Из серии "придёт невидимая рука рынка".

 
1.Никакой молчаливой презумпции "независимость-это хорошо" у меня нет.Напротив:я указал на опасность таковой
в случае,скажем,Кадырова.А Кадыров-власть.Вам не стоит формулировать за меня мои презумпции.
 
2.Я исхожу из того,что _разделение_ различных _ветвей ветвей власти_ хорошо,когда создаются механизмы взаимного
и общественного контроля этих структур.Поэтому,на мой взгляд,если бы в РФ строили настоящую демократию западного
образца,то должны были укреплять автономию различных ветвей власти,авторитет и контроль за ними со стороны СМИ
и создавать общественные организации,дополнительно повышающие гарантии борьбы с вероятной узурпацией власти и
злоупотреблениями.Но зачатки такого общественного устройства были сознательно уничтожены сначала Ельциным,а потом
Путиным и Ко.С самого начала Ельцин стремился подмять под себя все центры власти,все влиятельные в политическом плане учреждения.Что и привело к октябрю 93.Даже парламент 93 представлял какой-никакой партийный плюрализм и сколько-то демократический характер.В этом смысле он был перспективнее для создания республики западного образца,чем Ельцин.Впрочем,все его усилия ушли на борьбу с будущим псевдодемократическим правителем.Иными словами,в РФ не было даже настоящей _попытки_ построить демократию западного образца,и следовательно нельзя ссылаться на иные условия.Просто не было.
 
3.Если же напротив,стремиться к максимально управляемой,но централизованной и предназначенной для удовлетворения
потребностей всех граждан системе,которая могла бы развиваться и быть достаточно гибкой и стабильной то с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР.И это было предпочтительным вариантом:легче реформировать постепенно
мощную и работающую систему,чем ломать ее,а потом заново строить на руинах нечто новое,да еще с весьма гадательными шансами на успех.
 
4.Проблема именно в людях,сознательно ломавших работавшее старое.Но не для реформирования,а в шкурных интересах.
Еще-в идеологических.В этом смысле вредоносность т.н. "либералов",на которых вы сетуете(к настоящим не имеющих
ни малейшего отношения) сродни вредоносности т.н. "государственников"(опять же,лже-государственники).
Определяется все это по результатом.Пока из конкретных результатов "государственнической" политики-те,о которых
я сказал выше.Рассчитывать,что нынешняя "Вертикализация" принесет позитивные изменения все равно,что рассчитывать
на ту самую "невидимую руку рынка".По простому-на старый добрый русский "авось".Эта идеологическая надежда,
без расчетов,голое убеждение,что раз в России всегда каких-никаких общегосударственных успехов достигали при
сильной центральной власти,так значит максимальная централизация всенепременно даст плоды.Ничем не лучше и не
хуже столыпинских реформ,авантюры с целиной,коллективизации и т.п. госмаразма.
 
5.Гражданские войны уже идут вовсю.Вы не заметили?В Чечне граждане РФ регулярно убивают сограждан из идеологичес
ких побуждений.Кто постарался?Да тот же Ельцин и прочая верхушка в начале 90-х.Вот так они "избежали" гражданской
войны.А знаете,и не только в Чечне.Еще в Ингушетии.Еще в Дагестане.Бандиты еще на зуб пробовали Карачаево-Черке
сию,Осетию..Да практически весь Северный Кавказ.Борьба за мир в худших советских традициях.
 
Quote:
Да нет, не показали. Точнее, возможно Вы это показали исходя из каких-то своих постулатов, но они отличаются от моих.

 
А не обязывался доказывать что-либо, исходя из ваших постулатов.Ваши постулаты-вы и доказывайте.
 
Quote:
Опять то же самое: распад страны - это вред? Вы исходите из того, что убери централизацию - и процветание придёт само собой. Не придёт, придут 90-е годы. Стало быть, вред будет, но еще большим. В этой ситуации централизация - вред?

 
В данном случае-вред.Потому что гражданские войны,гибель массы граждан,бандитизм,падение уровня жизни,обвал
социальной сферы,нестабильность на границах,расцвет беззакония,усиление внешних врагов...Да разве  
перечислить!Для меня не существует абстрактного вреда или абстрактной пользы.Конкретные-вот они,под носом.И нужен
талант особый,типично-российский,чтобы не замечать их.
 
Процветание не приходит само собой.Оно приходит в результате разумных и умелых действий.Точно так же,как сама
собой не появляется качественная программа.Ее кто-то должен написать и отладить.Точно та же история с кризисом.
Кто-то должен что-то сделать или что-то не сделать-и кризис будет.Как это было с реформами еще при Ельцине.
 
И централизация _сама по себе_ нейтральна.А вот то,какими средствами и с какой целью ее добиваются-отнюдь не
нейтральная штука.То,что сейчас делают,уже приносит весьма скверные плоды.Примеры я привел.
 
Quote:
Собственно, на этом разговор и можно было заканчивать.  
Вы вынесли свое "вавилонское" заключение, не имеющее к российским реалиям отношения. И сами же согласились с тем, что Ваши советы неприменимы.

 
Вы могли бы сэкономить время и не начинать со мной спор.Я давным-давно и неоднократно указывал,каких идей придерживаюсь.Более того,то,о чем речь,очень серьезно разобрано Могултаем еще несколько лет назад.Все эти статьи давным-давно лежат себе.И на форуме,и теперь уже на сайте.
 
Что касается советов,то они-то вполне применимы.Просто их применять _не_ будут.SmileyПо вышеуказанным причинам.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #41 В: 06/21/06 в 18:24:24 »
Цитировать » Править

on 06/21/06 в 17:45:07, Zamkompomorde wrote:

Что касается конкретных "достижений" Кадырова,то жители Чечни жалуются на полнейший произвол со стороны его подчиненных и полное нежелание российских властей как-либо мешать кадыровцам или расследовать их деятельность.

Вы не доказали, что "уровень безопасности при Кадырове снизился"
Quote:

1.Никакой молчаливой презумпции "независимость-это хорошо" у меня нет.Напротив:я указал на опасность таковой
в случае,скажем,Кадырова.А Кадыров-власть.Вам не стоит формулировать за меня мои презумпции.

Ну Вы же написали, что независимость суда, СМИ и парламента - это (атрофировавшиеся) важные общественные механизмы. Я их и имел в виду.
Quote:

2.Я исхожу из того,что _разделение_ различных _ветвей ветвей власти_ хорошо,когда создаются механизмы взаимного
и общественного контроля этих структур.Поэтому,на мой взгляд,если бы в РФ строили настоящую демократию западного
образца,то должны были укреплять автономию различных ветвей власти,авторитет и контроль за ними со стороны СМИ
и создавать общественные организации,дополнительно повышающие гарантии борьбы с вероятной узурпацией власти и
злоупотреблениями.Но зачатки такого общественного устройства были сознательно уничтожены сначала Ельциным,а потом
Путиным и Ко.С самого начала Ельцин стремился подмять под себя все центры власти,все влиятельные в политическом плане учреждения.Что и привело к октябрю 93.Даже парламент 93 представлял какой-никакой партийный плюрализм и сколько-то демократический характер.В этом смысле он был перспективнее для создания республики западного образца,чем Ельцин.Впрочем,все его усилия ушли на борьбу с будущим псевдодемократическим правителем.Иными словами,в РФ не было даже настоящей _попытки_ построить демократию западного образца,и следовательно нельзя ссылаться на иные условия.Просто не было.

Почему же, была. Просто вице-президент вместе с парламентом попытались поднять мятеж.
Quote:

3.Если же напротив,стремиться к максимально управляемой,но централизованной и предназначенной для удовлетворения
потребностей всех граждан системе,которая могла бы развиваться и быть достаточно гибкой и стабильной то с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР.И это было предпочтительным вариантом:легче реформировать постепенно
мощную и работающую систему,чем ломать ее,а потом заново строить на руинах нечто новое,да еще с весьма гадательными шансами на успех.

Да, Вы правы, с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР. И что теперь? Ничего.
Quote:

4.Проблема именно в людях,сознательно ломавших работавшее старое.Но не для реформирования,а в шкурных интересах.
Еще-в идеологических.В этом смысле вредоносность т.н. "либералов",на которых вы сетуете(к настоящим не имеющих
ни малейшего отношения) сродни вредоносности т.н. "государственников"(опять же,лже-государственники).
Определяется все это по результатом.Пока из конкретных результатов "государственнической" политики-те,о которых
я сказал выше.Рассчитывать,что нынешняя "Вертикализация" принесет позитивные изменения все равно,что рассчитывать
на ту самую "невидимую руку рынка".По простому-на старый добрый русский "авось".Эта идеологическая надежда,
без расчетов,голое убеждение,что раз в России всегда каких-никаких общегосударственных успехов достигали при
сильной центральной власти,так значит максимальная централизация всенепременно даст плоды.Ничем не лучше и не
хуже столыпинских реформ,авантюры с целиной,коллективизации и т.п. госмаразма.

Чудесно, а как Вы предлагаете "рассчитывать"? Чтобы не "идеологическая надежда" была, а обоснованный расчет? По результатам - очень удобная позиция, но она апостериорная.
Quote:

5.Гражданские войны уже идут вовсю.Вы не заметили?В Чечне граждане РФ регулярно убивают сограждан из идеологичес
ких побуждений.Кто постарался?Да тот же Ельцин и прочая верхушка в начале 90-х.Вот так они "избежали" гражданской
войны.А знаете,и не только в Чечне.Еще в Ингушетии.Еще в Дагестане.Бандиты еще на зуб пробовали Карачаево-Черке
сию,Осетию..Да практически весь Северный Кавказ.Борьба за мир в худших советских традициях.

Несколько боестолкновений - это не гражданская война. Как называть происходившее в Чечне - зависит от терминологии, я предпочитаю слово "мятеж". Но если Вы здесь предпочитаете название "гражданская война", то она не идет ни в какое сравнение с войной в масштабе всей страны.
Quote:

В данном случае-вред.Потому что гражданские войны,гибель массы граждан,бандитизм,падение уровня жизни,обвал
социальной сферы,нестабильность на границах,расцвет беззакония,усиление внешних врагов...Да разве  
перечислить!Для меня не существует абстрактного вреда или абстрактной пользы.Конкретные-вот они,под носом.И нужен
талант особый,типично-российский,чтобы не замечать их.

А Вы прикиньте, какой вред (то, что он не под носом не делает ведь его абстракнтым и несуществующим) был бы при гражданской войне.
Quote:

Процветание не приходит само собой.Оно приходит в результате разумных и умелых действий.Точно так же,как сама
собой не появляется качественная программа.Ее кто-то должен написать и отладить.Точно та же история с кризисом.
Кто-то должен что-то сделать или что-то не сделать-и кризис будет.Как это было с реформами еще при Ельцине.

Что-то было сделано, несомненно. А именно - расправились с "коммунизмом" и государством. Вполне успешно. Это привело к кризису, а вот уже в результате кризиса не "невидимая рука рынка" пришла, а распад основных институтов.
Возникла проблема с тем, что же должно быть вместо них - ее решили централизацией. Вас, должно быть, удивит, но ее цель все та же, думаю, что и у Ельцина была - процветание. Да, "отладить" не удалось, т.к. эксперименты на живом организме вообще довольно тяжело ставить, а особенно - на тяжелобольном.
Quote:

И централизация _сама по себе_ нейтральна.А вот то,какими средствами и с какой целью ее добиваются-отнюдь не
нейтральная штука.То,что сейчас делают,уже приносит весьма скверные плоды.Примеры я привел.

А какова цель, не подскажете?
Quote:

Вы могли бы сэкономить время и не начинать со мной спор.Я давным-давно и неоднократно указывал,каких идей придерживаюсь.Более того,то,о чем речь,очень серьезно разобрано Могултаем еще несколько лет назад.Все эти статьи давным-давно лежат себе.И на форуме,и теперь уже на сайте.

Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. А время и правда я лучше сэкономлю, никогда не поздно.
Quote:

Что касается советов,то они-то вполне применимы.Просто их применять _не_ будут.По вышеуказанным причинам.

Тогда совет имеет примерно такую же ценность, как совет принять ислам всем израильтянам.
Только - вот странно - никто не говорит, что руководство Израиля враждебно по отношению к своим гражданам, раз не следует такому хорошему (действительно приведшему бы к позитивному результату!) совету.  Grin
« Изменён в : 06/21/06 в 18:26:42 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #42 В: 06/22/06 в 22:02:58 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы не доказали, что "уровень безопасности при Кадырове снизился"

 
исходя из ваших постулатов-пожалуй. Grin
 
Quote:
Ну Вы же написали, что независимость суда, СМИ и парламента - это (атрофировавшиеся) важные общественные механизмы. Я их и имел в виду.

 
Если вы их имели в виду,то на удивление неудачно передали мое высказывание.Я вов
се не имел в виду,что "независимость-это хорошо".Я вел речь о вполне определенной
модели западного образца,где независимость хороша,_потому что является условием
относительно удачного общественного устройства_.Я вовсе не делал _широкого обобщения_,каковым выглядит мое высказывание в _вашей_ передаче.Не говоря уже о том,что подобные громкие слова противоречили бы другим моим мнениям по поводу независимости _государственной_.
 
Quote:
Почему же, была. Просто вице-президент вместе с парламентом попытались поднять мятеж.

 
После того,как президент постарался лишить парламент его функций.В этом он в ито
ге преуспел.Это стоит мятежа.В общем,никакого построения демократии не было.Была борьба за власть.
 
Quote:
Да, Вы правы, с самого начала нельзя было уничтожать старый СССР. И что теперь? Ничего.

 
Почему же ничего?Всегда есть выбор.Попытаться построить нечто на рациональной  
основе или повторять с новыми незначительными вариациями старую песню про "силь
ную руку","сильное государство"...
 
Quote:
Чудесно, а как Вы предлагаете "рассчитывать"? Чтобы не "идеологическая надежда" была, а обоснованный расчет? По результатам - очень удобная позиция, но она апостериорная.  

 
Угу-угу,апостериорная.Удачный опыт создания демократических государств на Западе
известен.Плюсы и минусы-тоже.То,на чем основано их устройство,-тоже.Вот такая
удобная позиция.Апостериорная.Но зато рациональная.
 
Гораздо лучше,конечно,априорная,в фирменном российском стиле-строить очередное  
"сильное" государство с "сильной" рукой,повторяя пройденное.СССР времен застоя-ранней перестройки сложился случайно.Ему предшествовал СССР ленинский,а потом-сталинский.С вполне известными характерными особенностями.И еще предыдущих веселых примеров было выше головы.Но учитывать все это?!Как говаривал один
политический деятель,"мы против удобной жизни".Ну,он может и кривил душой,а вот
российское руководство и большинство его подопыт...подданных ,похоже,решили
в очередной раз продемонстрировать искреннее согласие с этой максимой.
 
Quote:
Несколько боестолкновений - это не гражданская война. Как называть происходившее в Чечне - зависит от терминологии, я предпочитаю слово "мятеж". Но если Вы здесь предпочитаете название "гражданская война", то она не идет ни в какое сравнение с войной в масштабе всей страны.  

 
Вы можете это назвать хоть "Диснейлендом".В самом деле-отличный способ частично
справиться с проблемой-переназвать ее.Можно ее еще переопределить или дать ориги
нальное определение решению.И в самом деле-смешные масштабы.Подумаешь,Северный
Кавказ.Зато удалось избежать очень большой гражданской войны.Ее,правда,никто
не готовил,кроме тех,кто и так вел или потом начал.Не бунтовали ни на Урале,ни
на Дальнем Востоке.Но какая удачная,по-российски удачная идея:всегда можно сказать,что могло бы быть хуже.
 
Quote:
А Вы прикиньте, какой вред (то, что он не под носом не делает ведь его абстракнтым и несуществующим) был бы при гражданской войне.  

 
Вы еще про Конец Света вспомните.Он тоже мог бы быть.
 
Quote:
Что-то было сделано, несомненно. А именно - расправились с "коммунизмом" и государством. Вполне успешно. Это привело к кризису, а вот уже в результате кризиса не "невидимая рука рынка" пришла, а распад основных институтов.  
Возникла проблема с тем, что же должно быть вместо них - ее решили централизацией. Вас, должно быть, удивит, но ее цель все та же, думаю, что и у Ельцина была - процветание. Да, "отладить" не удалось, т.к. эксперименты на живом организме вообще довольно тяжело ставить, а особенно - на тяжелобольном.  

 
Нет,меня это не удивит.Ведь целью было процветание в понимании "реформато
ров".А это-личное процветание и достижение своих интересов.Каковые вполне себе
имели достигнуты.Ни Гайдар,ни Ельцин не загнулись от всяких там дефолтов.Цветут.
Хотелось Гайдару построить рыночную экономику,наплевав на цену?Он и построил,хотя
знал,что избранная метода не приведет к хорошим результатом.Реформы uber alles.
 
Конечно,возникли проблемы.Развалили централизованное государство,сделали то,что
"нужно"..Потом почесали в затылках:нет,без централизации не обойтись.А то еще линчу
ют потом за "реформы"...И почему-то не им пришло в голову,что на тяжелобольных _не экспериментируют_.Их лечат.Если речь идет о врачах,а не убийцах.И до сих пор огромное количество народу не может понять такой простой вещи.
 
Quote:
А какова цель, не подскажете?  

 
Быть сильной и максимально могущественной властью везде,где есть такая возможность.И извлекать из этого всевозможные блага и выгоды.И еще-государствен
ный престиж.Выглядеть красиво и эстетично,поддерживать реноме российская власть любит.
 
Quote:
Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. А время и правда я лучше сэкономлю, никогда не поздно.

 
Ну,значит,избирательно читаете.И как-то вы долго раскачиваетесь.Все никак не
начнете ценное время экономить.Неужели уже поздно?Smiley
 
Quote:
Тогда совет имеет примерно такую же ценность, как совет принять ислам всем израильтянам.  
Только - вот странно - никто не говорит, что руководство Израиля враждебно по отношению к своим гражданам, раз не следует такому хорошему (действительно приведшему бы к позитивному результату!) совету.

 
Совет принять ислам израильтянам не поможет даже теоретически,даже если все израильтяне последуют ему.Потому как нет ни одного исламского государства,которое бы наслаждалось благами благодаря исламу.Благодаря нефти-да,а вот исламу-нет.А в Израиле нефти практически нет.
 
И нефть заводится не от ислама.Так что ислам не поможет.SmileyА вот с западной демократией дела обстоят несколько иначе.Сама по себе она вполне может приносить пользу,при правильном применении.
 
Вы,кстати,можете воспользоваться своим ноу-хау(не вы первый,насчет полезности ислама писал фантаст Никитин,если не ошибаюсь) и присоветовать кому-нибудь в руководстве РФ.Вдруг поможет?Нефть в РФ имеется.Вдруг процветание есть нефть плюс ислам?Это ничем не хуже веры в "вертикализацию","сильную руку" и т.п. госэкспериментальных панацей.
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #43 В: 06/23/06 в 12:15:41 »
Цитировать » Править

on 06/22/06 в 22:02:58, Zamkompomorde wrote:

исходя из ваших постулатов-пожалуй. Grin

Вы и из своих не доказали.  Grin
Quote:

Ну,значит,избирательно читаете.И как-то вы долго раскачиваетесь.Все никак не
начнете ценное время экономить.Неужели уже поздно?Smiley

Нет, никогда не поздно!  Smiley
Читаю вовсе не избирательно, с чего это Вы взяли?
Quote:

Вы,кстати,можете воспользоваться своим ноу-хау(не вы первый,насчет полезности ислама писал фантаст Никитин,если не ошибаюсь) и присоветовать кому-нибудь в руководстве РФ.Вдруг поможет?Нефть в РФ имеется.Вдруг процветание есть нефть плюс ислам?Это ничем не хуже веры в "вертикализацию","сильную руку" и т.п. госэкспериментальных панацей.

А я не из тех, кто дает невыполнимые советы, и на основании того, что собственная этика не подходит делает вывод о "враждебности правительства".  Wink
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Враждебно ли правительство России своим гражда
« Ответить #44 В: 06/25/06 в 06:33:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы и из своих не доказали.

 
А вот и нет.Доказал. Tongue
 
Quote:
Нет, никогда не поздно!    
 

 
Ну,раз никогда,то можете и дальше тратить свое драгоценное время зря.К глубокой
старости,глядишь,и начнете экономить. Roll Eyes
 
Quote:
Читаю вовсе не избирательно, с чего это Вы взяли?

 
Да вы же сами сказали:
 
"Да-да, читали. "Асоциальное быдло" и все такое прочее. "
 
Если из всего,_что выкладывалось в Уделе в форме статей и появлялось в дискуссиях_, вы углядели только  высказывания подобного рода и более ни на чем внимания не заостряете,то это и показывает-читали избирательно.
 
Quote:
А я не из тех, кто дает невыполнимые советы, и на основании того, что собственная этика не подходит делает вывод о "враждебности правительства".

 
Вы считаете невыполнимым принятие ислама?!Его принимали очень крупные страны.Так что,можете смело советовать.Это выполнимо.А поскольку,как следует из вашего заявления,ваши личные убеждения не должны влиять на вывод о враждебности вашего правительства,вы могли бы в этом изрядно преуспеть. Roll Eyes
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.