 Автор |
Тема: Неоантифашизм (Прочитано 13392 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re:
« Ответить #105 В: 10/04/06 в 17:31:34 » |
|
А вторая половина?
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #106 В: 10/04/06 в 17:33:46 » |
|
author=Antrekot
>>Можно. Наци, в свое время, так и поступили.
И не они первые.
- Как поступали? Не ждали победы антифашистов? Или что Вы имеете в виду?
>>Потому у меня есть большое предубеждение против действий по ревправосознанию. А когда речь идет о ревправосознании, которое _заведомо_ не отличает врагов от посторонних - то втрое.
- Лучше "моя хата с краю"?
>>На мой персональный взгляд, преступная деятельность должна караться по закону.
- Должна! Но не обязана.
>>Текущий закон, кстати, очень неплох. Но мне не доводилось слышать, чтобы представление об обороне включало в себя попытки избиения кого попало.
- Вам достаточно одного инцидента, о котором у Вас, к тому же, нет точной информации, чтобы заявлять, что фашисты и антифашисты это одинаковые мерзавцы?
Хотелось бы надеяться, что тут какое-то недоразумение.
И потом, если антифашисты это негодяи, то кто остается? Фашисты, им сочуствующие и с ними мирящиеся. Больше никого.
Нет у, как хотите, а я лучше с антифашистами останусь.
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 20:19:52 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #107 В: 10/04/06 в 17:58:47 » |
|
Igor', po-moemu, by popalis' v slovesnuju lovushku, i sejchas reagiruete na jarlyk, a ne na sushnost'. Esli Vasja Pupkin nazovet sebja antifashistom, i pojdet gromit' lavki, to vy ego tozhe podderzhite? Kakaja raznica kak chelovek sebja nazyvaet? Kakaja raznica protiv kogo on _ob'javljaet sebja_ vystupajushim? Vazhno, chto on delaet.
Antifashisty ne ravny fashistam, i Antrekot togo ne utverzhdal. Nekotorye imenujushie sebja antifashistami mogut byt' ravny.
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 17:59:33 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #108 В: 10/04/06 в 18:19:57 » |
|
Quote:
| - Как поступали? Не ждали победы антифашистов? Или что Вы имеете в виду? |
|
Они не стали ждать пока представляющаяся им смертельной угроза превратится в реальность.
Quote:
| - Лучше "моя хата с краю"? |
|
Нет. Лучше не присоединяться к гангу просто потому, что он выбрал себе звонкое имя.
Не важно, как группа называется. Важно, что, как и почему она делает. Существо и самоназвание у этих людей _расходятся_.
Quote:
| - Вам достаточно одного инцидента, о котором у Вас, к тому же, нет точной информации, чтобы заявлять, что фашисты и антифашисты это одинаковые мерзавцы? |
|
Нет. Мне достаточно множества инцидентов и риторики обеих сторон, чтобы считать, что если первые могут претендовать на свое имя (и то с огромной натяжкой), то вторые не имеют на свое никакого права.
Ципор права. Вы по-моему, отреагировали на ярлык. И на то, _кто_ был атакован.
Не всегда nomen est omen, а противник моего противника - друг. Бывает, что это просто еще один противник.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 18:21:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #109 В: 10/04/06 в 20:24:41 » |
|
on 10/04/06 в 17:58:47, Ципор wrote:
Igor', po-moemu, by popalis' v slovesnuju lovushku, i sejchas reagiruete na jarlyk, a ne na sushnost'. Esli Vasja Pupkin nazovet sebja antifashistom, i pojdet gromit' lavki, to vy ego tozhe podderzhite? Kakaja raznica kak chelovek sebja nazyvaet? Kakaja raznica protiv kogo on _ob'javljaet sebja_ vystupajushim? Vazhno, chto on delaet.
Antifashisty ne ravny fashistam, i Antrekot togo ne utverzhdal. Nekotorye imenujushie sebja antifashistami mogut byt' ravny. |
|
- Ну, не знаю, сказано было вполне определенно: антифашисты - негодяи.
Причем не "антифашисты", а антифашисты.
Я моим серым умишком смекаю, что если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист.
А между двух стульев не садятся. Копчик можно ушибить.
Dixi.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #110 В: 10/04/06 в 20:31:44 » |
|
Kem skazano? Antrekot, imho, vyrazilsja vpolne jasno: grazhdane s opredelennym MO - ne antifashisty, kak oni sebja imenujut, a negodjai.
если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист
Togda nekotorye antifashisty, bezuslovno mogut byt' negodjajami i udivljat'sja tomu ne stoit.  Nu vot ne simpatiziruet chelovek fashizmu, zato zhenu do smerti b'et. On kto - geroj? Ili negodjaj? Ili on, skazhem, antifashist, i v bor'be s fashistom ne buduchi v sostojanii affekta pererezal malyh detej fashista. On budet kto?
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 20:33:30 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #111 В: 10/04/06 в 22:05:40 » |
|
on 10/04/06 в 06:31:47, Antrekot wrote:
Действительно. Поразительное дело все-таки - это незнакомство с предметом...
Нацизм, это идеология, харатеризующаяся следующей группой понятий:
а) расизм, социальный дарвинизм, евгеника, расовая гигиена.
б) консервативно-революционная идеология.
в) тоталитаризм, принцип вождизма.
Где имение, где вода?
Или наци, как раньше фашистами, уже принято называть всех, кто не нравится?
А что до подмены идеологии этнической принадлежностью, то и у Евы Гиммлер имеет место быть то же самое. Вопросы о личных убеждениях трактуются как вопросы о крови.
Возможно, там под этим лежит корневое убеждение, что представитель определенной этнической группы может (в смысле долженствования) занимать только определенную идеологическую позицию? Как-то я этого не понимаю.
С уважением,
Антрекот |
|
Что ж, попытаюсь пояснить.
Мы с Вами немного по иному трактуем понятие национал-социализма.
Видите ли, его (это словосочетание) можно понимать в общем и узком смысле.
В широком смысле нал-соц - это идеология, основанная на использовании лозунгов национализма в смешении с лозунгами социализма (все гениальное - просто ) В таком случае под нее можно подвести что угодно.
Есть мнение, уже более приближающееся к истине, что нац-соц - это германская разновидность фашизма. (я его нашла в словаре иностранных слов от 1966г. "Советская энциклопедия", хоть и не сильно люблю словари) Но в нем тоже не раскрывается суть этого явления.
Наиболее приближенно к истине следующее определение нац-соц:
Национал-социализм - немецкая форма фашизма, провозглашающая расизм, идею народного общества, военной экспансии, культ фюрера, антисемитизм, антикоммунизм.
Здесь выражены основные постулаты нацизма, приоритетным из которых являются два - культ фюрера (т.е. лично А.Гитлера) и распространение нацизма срели лиц германской крови.
Послушаем самого фюрера:
"Национал-социализм принципиально берет себе право навязывать свои принципы всей германской нации, не останавливаясь перед границами тех или других отдельных государств. Ибо только так мы можем воспитать всю немецкую нацию в идеях национал-социализма. Как церковь не чувствует себя связанной никакими политическими границами, так и национал-социалистическая идея не может останавливаться перед границами отдельных областей ...
Национал-социалистическое учение отнюдь не является оружием политических интересов отдельных государств Германии, а претендует на безусловное господство над всей германской нацией. "
А также взглянем на программу НСДАП:
"1. Мы требуем объединения всех немцев на основе права самоопределения народов в Великую Германию.
2. Мы требуем равноправия для немецкого народа наравне с другими нациями и отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров.
3. Мы требуем жизненного пространства: территорий и земель (колоний), необходимых для пропитания германского народа и для расселения избыточного германского населения.
4. Гражданином Германии может быть только тот, кто принадлежит к германской нации, в чьих жилах течет немецкая кровь, независимо религиозной принадлежности. Ни один еврей не может быть отнесен к германской нации и являться гражданином Германии.
5. Тот, кто не является гражданином Германии, может проживать в ней как гость, на правах иностранца.
6. Право избирать и быть избранным должно принадлежать исключительно гражданам Германии. Поэтому мы требуем, чтобы все должности любого уровня - имперские, областные или муниципальные занимали только граждане Германии. ...
7. Мы требуем, чтобы государство обязалось в первую очередь заботиться о возможностях для работы и жизни граждан Германии. Если невозможно прокормить все население государства, то лица чуждых наций (не граждане государства) должны быть высланы из страны.
8. Вся дальнейшая иммиграция в Германию лиц негерманской расы должна быть приостановлена. Мы требуем, чтобы все лица негерманской расы, которые иммигрировали в Германию после 2 августа 1914 года, немедленно покинули рейх."
Таким образом принцип крови является основополагающим для определения, может ли человек быть нацистом в "чистом виде" или его следует звать фашистом или националистом. Нацистом по доктрине может быть только немец или человек из родственного европейского (см. Расология немецкого народа) народа, принадлежащий к нордическому типу (при этом последний подлежал "онемечиванию", т.е. слился бы с немецким народом, будучи по расовым характеристикам арийцем). Поэтому для меня слова об истинно нацистские убеждениях в ком-то означают и слова о его немецкой крови, ибо одно без другого невозможно. Вот почему слова о моих убеждениях здесь я приравняла к словам о моей национальности, не являющейся русской.)
При этом я легко допускаю, что лица других народов могут быть столь же нетерпимы к другим, как и нацисты. Но нацистами они при этом являтся не будут. Это националисты крайней формы. Их может быть великое множество, хоть в каждом народе. И жестоки они могут быть ничуть не меньше наци. Но это не наци.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #112 В: 10/04/06 в 22:56:49 » |
|
on 10/04/06 в 20:24:41, Игорь Островский wrote:
Я моим серым умишком смекаю, что если человек не симпатизирует фашизму, то он уже антифашист;
а если симпатизирует, то НЕ антифашист.
Dixi. |
|
А то, что могут быть граждане, нейтрально относящиеся к фашизму, то есть и не симпатизирующие ему и не проклинающие его, вы не допускаете?
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #113 В: 10/04/06 в 23:15:18 » |
|
При этом хочу дополнить - человек может не быть национал-социалистом, поскольку из-за его крови это невозможно, но вполне легко позаимствовать методы и "толерантность" к иным этническим или идеологическим группам у наци. Такие люди клеймят нац-соц как зло, легко пользуясь его методологической базой. Некоторые при этом считают себя к тому же борцами за либерализм и демократию.
Вот где наблюдается, по моему мнению, подмена понятий.
Либерал с тоталитарными методами - это не либерал, а "гибрид", не относящийся ни к одной из сторон.
"Совершенно несущественно, под каким знаменем выступают враги человеческой свободы. Если на свободу нападают во имя антифашизма, то угроза не становится меньше, чем при нападении во имя самого фашизма"
Э.Фромм.
При этом такиех нападающих не стоит путать с нацистами. Для меня, да и еще для ряда людей, слово "нацист" несет положительную окраску, тогда как описанный тип убеждения и поведения "недолибералов" (это не есть оскорбление, этим словом я хотела показать половинчатость их идеологии; если оно недопустимо, я замению его) вызывает отношение строго отрицательное, как и либерализм в чистом виде.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #114 В: 10/05/06 в 09:59:44 » |
|
Ева-Анна, понятно, спасибо. Но тогда Вам лучше принять к сведению, что большинство собеседников на этом форуме совершенно равнодушно к Вашему этническому происхождению, а интересуется только Вашими убеждениями.
Игорь, Ева-Анна привела цитату из Фромма, достаточно точно описывающую мое отношение к конфликту. С той поправкой, что, на мой взгляд, это еще и не не антифашисты никакие, а просто гопники, поднявшие на щит именно эту идеологию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #115 В: 10/07/06 в 03:38:22 » |
|
on 10/04/06 в 06:31:47, Antrekot wrote:
| Действительно. Поразительное дело все-таки - это незнакомство с предметом... |
|
Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности - меня то и дело поражает. Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе. Поскольку Ольга и Игорь Островский своим одобрением нападений на непричастных к националистическому движению русских (а не, скажем, на членов ДПНИ, как раз они-то практически не пострадали) наглядно продемонстрировали в этом треде ненависть к русским, а не к какой-то там идеологической группе (см. цитаты), их убеждения являются в полной мере нацистскими.
Соответственно меня несколько веселит возмущение Антрекота фактом моего общения с Евой Гиммлер. От того, что Антрекот предпочитает не понимать написанного Ольгой, её убеждения не перестанут быть нацистскими в вышеуказанном смысле слова. А если к этому добавить то, что она регулярно говорит об инаковерных, то придётся признать, что убеждения Евы Гиммлер на практике куда менее опасны. С нацистами всё ясно, они надолго обезврежены, а вот с религиозными фанатиками либеральные власти носятся, как дурни с писаной торбой. Ничего, это лечится мировой войной.
PS. То, что Ева выше пишет о нацизме, имеет смысл для неё, однако это её личная позиция. На днях украинский националист Олег Дорошенко назвал нацистами меня (полуеврейку) и Мишу Рамендика (еврея).
|
| « Изменён в : 10/07/06 в 04:43:24 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #116 В: 10/07/06 в 05:49:31 » |
|
Quote:
| Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности |
|
То есть нежелание поощрять безграмотность в дискуссиях? И милую манеру придавать собственное значение ярлыкам, а потом наклеивать?
Ну что уж поделаешь...
Quote:
| Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе. |
|
Во-первых, не обозначается. За прессой и бытовым употреблением я все-таки слежу. _Сравнения_ по этому параметру в повседневном употреблении и вправду попадаются, а такого рода подмена понятий - нет.
Во-вторых, ненависть/неприязнь к определенной этнической группе и _нацизм_ - это разные вещи. Могут пересекаться, могут нет. Заниматься смешением понятий - нехорошее, на мой взгляд, дело.
Особенно, в письменной речи. Особенно, выдвигая обвинения. Это говорит либо о крайней небрежности и незнакомстве с вопросом, либо о недобросовестности.
В третьих, и это тоже не имело места. Национальность никого не интересовала. Игорь Островский проводит границу по самоназваниям - "фашисты-антифашисты". Ольге понравилось, что людям, которые считают возможным нападать на других по внешнему критерию, досталось по тому же критерию.
Оба - на мой взгляд - _крайне_ неправы. И в интерпретации ситуации, и в оценке - по-моему, несправедливой и опасной.
Но вот русские тут вообще ни при чем. Ольга отреагировала на исходное сообщение анекдотом об _украинских_ националистах. Довольно нелестным. Для них это вопрос образа действия, а не национальности.
P.S. Слово "нелицеприятный" сплошь и рядом _действительно_ употребляют в значении "неприятный некоторым лицам", а не в значении "беспристрастный/не принимающий лица во внимание". Это повод ссылаться на "нормальный русский язык"? Или все же место данной народной этимологии там же, где и "спинжаку" - то есть, в речи персонажей?
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/07/06 в 06:29:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #117 В: 10/07/06 в 10:44:40 » |
|
on 10/07/06 в 03:38:22, Nadia Yar wrote:
Да. И Ваше незнакомство с нормальным русским языком - который, кстати, является основой Вашей профессиональной деятельности - меня то и дело поражает. Нацизмом в повседневном употреблении этого слова в русском языке часто обозначается ненависть к любой этнической группе. Поскольку Ольга и Игорь Островский своим одобрением нападений на непричастных к националистическому движению русских (а не, скажем, на членов ДПНИ, как раз они-то практически не пострадали) наглядно продемонстрировали в этом треде ненависть к русским, а не к какой-то там идеологической группе (см. цитаты), их убеждения являются в полной мере нацистскими.
|
|
- Мадам, начнем с того, что я не поверил ни слову в {рассказанных Вами} байках. Далее, мне как-то сомнительно, чтобы у Вас был на руках достаточный материал, чтобы утверждать, что нападали именно на русских и именно нерусские. Еще далее, по западному словоупотреблению все задействованные персонажи должны быть русскими.
И наконец, Вам ли учить нас, истинно русских людей, как любить русских? Мы уж сами промеж себя разберемся.
Я уж умалчиваю о странной манере в случае, к примеру, дорожно-транспортного происшествия, выяснять не кто нарушил правила, а что у кого в пятой графе. Вот именно эта манера чертовски отдает нацизмом. Хотя, как Вам тут уже правильно заметили, Вы не отдаете себе отчета в том, что такое нацизм и как с ним бороться.
|
| « Изменён в : 10/07/06 в 11:01:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #118 В: 10/07/06 в 11:02:25 » |
|
Quote:
| Хотя, как Вам тут уже правильно заметили, Вы не отдаете себе отчета в том, что такое нацизм и как с ним бороться. |
|
Простите Игорь, я представления не имею, кто в чем отдает отчет. Я констатирую только, что понятие употреблено неправильно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Неоантифашизм
« Ответить #119 В: 10/07/06 в 12:52:24 » |
|
on 10/07/06 в 10:44:40, Игорь Островский wrote:
И наконец, Вам ли учить нас, истинно русских людей, как любить русских? Мы уж сами промеж себя разберемся.
|
|
Простите, но мне показалось, что Вы идентифицируете себя с несколько иным народом. если угодно, не отвечайте.
А советский человек вообще не должен иметь национальности - только классовую принадлежность.
|
|
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
|
