 Автор |
Тема: Голодомор признан геноцидом (Прочитано 15384 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #135 В: 12/06/06 в 22:46:05 » |
Цитировать » Править |
author=otto
похоже, успешность и прибыльность (во многих значениях этого слова) Индустрии Холокоста приводит к всё более и более частым попыткам подражания - зачастую довольно жалким, но всё же неизменно вызывающим бурное негодование родоначальников и монополистов гешефта...
Насчет доходности - хотелось бы поподробнее. Или У вас опять времени нет?
Первыми были армяне, которые уже давно с переменным успехом (ввиду сопротивления Турции и Израиля) требуют от всего мира признания своего геноцида образца 1915 г. - со всеми вытекающими, разумеется.
Казалось бы, при чем тут Израиль?
Или в Вашем представлении этими вопросами ведает - с правом решающего голоса - именно Израиль?
Разумеется, есть ещё одна сторона, с тревогой и возмущением наблюдающая за девальвированием понятия Геноцид и пиратскими попытками его использования - представленная на здешнем форуме в лице уважаемого И.Островского, который, ИМХО, скорее виртуальными костьми ляжет, чем признает Голодомор укрогеноцидом...
И что же это за сторона, уважаемый? Что Вы все намеками, да намеками?
Впрочем, понять его можно - правда, смешно немного, когда он пытается применять методу, кхмм, немного напоминающую ревизионисткую,
Вот с этого места поразборчивей, пожалуйста.
Или снова со временем напряженка?
|
| « Изменён в : 12/06/06 в 22:51:19 пользователем: Игорь Островский » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
author=Antrekot
Отъем продовольствия у голодных.
В данном случае всем все было ясно. Подчиненные докладывали, что голод, начальство отвечало, что поставки важнее.
И что в Ваших возражениях исключает версию, изложенную мною? Что правительство стало, так сказать, жертвою собственной пропаганды?
Еще раз повторяю - в системе не оказалось обратной связи, отчего она и пошла вразнос. Сигналам снизу об отсутствии хлеба вверху не верили и давили на местные власти с целью увеличения поставок. Местные от безвыходности изымали уже подчистую.
С чисто управленческой точки зрения такое возможно. Вновь возникающие системы не знают еще своих границ - пока не нащупывают их опытным путем. В процессе нащупывания случаются то пирамиды египетские, то голодоморы, и многое другое.
Преступной от этого политика такого рода быть не перестает. Если вы именно по этому пункту волнуетесь, то можете не волноваться. Изложенная версия не является оправданием.
Когда боролось, когда способствовало, когда отменило.
Примените ту же философию к Советской власти.
А это была, мнэээ, аргументация, или так, явление природы.
Проявление некоторой усталости от фоменок, резунов и остальных ниспровергателей.
Мой или большевистский? Или это за мной числится отъем земли у крестьян и присвоение их труда - после знаменитого "землю - крестьянам!". С каких пор цинизмом стало называть лжеца лжецом?
Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать, что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны.
Если указанные условия не соблюдены, то обвинение во лжи носит лживый характер. До известной степени, во всяком случае.
При том, что ежели у человека еду отобрать, да в деревне запереть, он с высокой вероятностью помрет.
Если есть уверенность, что еда действительно отобрана - полностью.
Wow. Так и уголовника в подворотне смысл есть. И деньги ему, может, вовсе на доброе дело нужны.
Что, от этого то обстоятельство, что он человека без вины убил, как-то меняется?
Уверены Вы, что Ваше нынешнее - я надеюсь! - благополучие и само существование не основано на том, что кто-то кого-то когда-то без вины убил?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #137 В: 12/06/06 в 23:38:07 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать, что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны.
|
|
Это как? То есть если я искренне посулил кому-то: "На следующей неделе я одолжу тебе тысячу рублей", а на следующей неделе столь же искренне скажу: "Извини, дорогой, обстоятельства так сложились, срочные траты и форсмажоры - у меня денег нет, и ничего я тебе не дам" - то в первый раз я ему не соврал? Намерение-то дать денег у меня было - но ложью мои посулы стали не по намерениям, а по факту.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #138 В: 12/07/06 в 00:01:36 » |
Цитировать » Править |
on 12/06/06 в 17:51:59, otto wrote:
Но оценивать эти законы с точки зрения их влияния на взаимоотношения с другими странами - моё безусловное право.
|
|
Это Ваши пассажи про "гешефты" и "торговые марки" -- рассуждения о взаимоотношениях между странами? Имейте совесть.
Quote:
Судить кого Вы меня тут лишаете права? Безвинных жертв голодомора, вечная им память, или оранжевых политиканов, пытающихся настричь купонов на их костях?
|
|
Вы в Вашем сообщении походя приписали намерение "поживиться" и еще какие-то "еврейские методы" украинцам, армянам, полякам и т.д., а вовсе не каким-то конкретным политикам. А теперь Вы пытаетесь представить дело так, что имели в виду какого-то конкретного Тарасюка и т.д. Имейте совесть.
Quote:
ОК, хозяин - барин. Только вот читаю я Вашу гневную отповедь моим "гнусным проискам" и что-то знакомое всплывает в памяти: Вам никогда не доводилось кого-либо дидактироваь за "оскорбляющие память героев революции и наших доблестных разведчиков" анекдоты о Чапаеве и Штирлице? Точно нет..?
|
|
Отнюдь не доводилось. Рад также сообщить Вам, что мне также не "доводилось" бить жену по утрам, пить кровь младенцев, и расстреливать несчастных по темницам. И прекратите, пожалуйста, этот флуд. Это Ваше "предположение" в адрес любого другого пользователя я бы без колебаний вырезал, и следующие предположения и намеки такого рода даже в мой адрес я буду резать, как попытку личного выпада, ибо надоело.
Quote:
На упомянутые не обвинения - а тонкие намёки - в своё время было отвечено административно, возвращаться к этому вопросу я не буду -
|
|
А это уже случай так называемого вранья. Вы сослались на недостаточное знание английского языка в сообщении https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=11 56800669;start=86#86 от 09/03/06, после чего, я, решив, что Вы, наконец, осознали очевидное всякому знающему язык по Вашим предыдущим "переводам" и комментариям, принялся переводить для Вас английские выражения. Однако вслед за этим Вы продолжили в https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1 157362949;start=110#110 (09/27/06) спорить о тех же самых переводах и "тонко намекать" на нашу переводческую недобросовестность. Если Вы считаете себя в состоянии критиковать чужие переводы, то я только могу предположить, что Вы это делаете с позиции знания языка, следовательно моя помощь Вам более не требуется. "Выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок". И не забудьте извиниться за "намеки", если выберете незнание.
Кстати, напоминаю Вам, что в соседнем треде Вы отказываетесь дать краткие ответы по делу на два моих конкретных вопроса по Вашим утверждениям фактического характера, мотивируя это отсутствием времени; здесь же пишете длиннющие сообщения об оранжевом Тарасюке и пр. Чудеса, а?
|
| « Изменён в : 12/07/06 в 01:16:17 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #139 В: 12/07/06 в 01:35:51 » |
Цитировать » Править |
on 12/06/06 в 13:50:02, Antrekot wrote:
Юпитер...
Для иностранцев. |
|
Да, для иностранцев, русским языком не владеющих. Вроде тех, которые не знают общеупотребительных значений например слова "понимать". 
Quote:
...слово "компенсация".
Quote:
| Так вот это она и написала |
|
Нет, она написала другое. Видимо, у неё с русским языком тоже проблемы.
PS. Полагаю, что цитаты из украинских оранжоидов, приведённые Отто, закрывают этот вопрос. Требования компенсаций уже есть.
|
| « Изменён в : 12/07/06 в 01:49:49 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Сигналам снизу об отсутствии хлеба вверху не верили |
|
Им верили. О них прекрасно знали. И сигнализировали вниз, что так и надо.
Quote:
| случаются то пирамиды египетские, |
|
Их вообще-то строили наемным трудом и голода они не вызвали.
Если бы у нас случались пирамиды, это было бы полбеды.
Quote:
| Примените ту же философию к Советской власти. |
|
Когда устроило голод на ровном месте....
Quote:
| Проявление некоторой усталости от фоменок, резунов и остальных ниспровергателей. |
|
Так, а с этого места поподробнее.
Каким макаром Вы зачислили меня в этот список?
Прошу. С объяснениями. Или с извинениями.
Quote:
| Понятие лжи предполагает, что обещание давалось с намерением его не сдержать |
|
Простите, неправда.
Достаточно, чтобы при изменении обстоятельств обещание не учитывалось вообще. А это было.
Quote:
| , что субъект, давший обещание и не сдержавший - один и тот же, что внешние обстоятельства остались неизменны. |
|
Субъект тот же. А что до обстоятельств, то если я с Вами поделю земельный участок, а потом обстоятельства изменятся, мне потребуются деньги, и я Ваш участок отберу, а Вас возьму в рабы, то мои слова о вечном владении станут ложью.
_Характер_ же моих действий может свидетельствовать о том, что обещание это и дано было вот так "до перемены обстоятельств".
Продразверстку продналогом большевики тоже заменили не от хорошей жизни, а со штыком у горла.
Quote:
| Если есть уверенность, что еда действительно отобрана - полностью. |
|
В любом случае. Если у кулаков что закопано, то они сами есть и будут, с односельчанами не поделятся.
Так что как раз _своих_, сдатчиков, они в любом случае готовы были вымаривать.
Quote:
| Уверены Вы, что Ваше нынешнее - я надеюсь! - благополучие и само существование не основано на том, что кто-то кого-то когда-то без вины убил? |
|
Вполне может быть. Но это не значит, что _я_ могу ради своих прожектов людей голодом морить.
Ответственность люди несут только за то, что сделали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #141 В: 12/07/06 в 05:40:11 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Простите, на фоне заявлений министра Тарасюка? |
|
Министр Тарасюк, сколько я могу судить, сказал следующее "как предъявлять претензии и претендовать на статус, так вы - наследники СССР и опираетесь на историю, как признавать преступления, так вы ничего не знаете и это дело историков. Выбирайте уж что-нибудь одно."
Quote:
| Между тем, О'Доннелл подчеркнул, что признает Голодомор трагедией: |
|
Ну так это все естественно. Геноцидом это признать сложно, потому что никакой это не геноцид.
Quote:
| была официальная политика, направленная на уничтожение определенной группы людей. Затем встанет вопрос: |
|
И это под вопросом. Потому что на уничтожение - да, а вот "определенной группы" - это уже сложно.
Quote:
| кто был ответственным за эту политику, и кто приемник этой ответственности |
|
Вы уверены, что это подлинник? В ООН хорошие переводчики, они знают, что слово преемник пишется через два е.
Quote:
| ? Многие в Украине считают ответственным режим сталинского СССР |
|
То есть, опять имеем серию домысливаний и дополнений. Отправная точка верна - действительно считают ответственным режим сталинского СССР. Дальше идут сложные построения с еще большим шагом.
Главное же, в законе _ни слова_ нет о том, что в произошедшем виновно определенное государство. Зато в нем есть констатация того, что были и другие пострадавшие. Там _нечего_ использовать для каких бы то ни было требований.
Максимум, чем этот закон может ущемить Россию - это тем, что в его свете очень трудно говорить, что прошлое страны удивительно, настоящее более, чем великолепно, а будущее - далее по тексту.
Quote:
| "Теоретически, пострадавшие от действий советского режима |
|
Что ж Вы слово "теоретически" не выделили...
То есть, опять чьи-то размышления по поводу выдаются за твердые намерения.
А вот что волна будет, соглашусь.
То есть, по хорошему, имело бы смысл государствам СНГ создать какой-то фонд и этим самым оставшимся в живых пострадавшим помочь. Это же сейчас пожилые люди, а пережитый голод аукается достаточно тяжелым набором болезней.
Но не в порядке компенсации одной страны другой, конечно.
Quote:
| Какого ещё рожна им надобно? |
|
Такого, чтобы не взяли обратно, полагаю.
Quote:
| Простите, а назвать то его как - День Памяти Жертв Голодомора-геноцида украинского народа? Ведь именно таковым считать Голодомор требует Украина? |
|
Днем памяти жертв голодомора. Всех.
Quote:
| а от правопреемников вершителей геноцида, кои по случайному совпадению, содержаться на налоги тех самых потомков пострадавших. |
|
А вот тут я пропущу некоторый мат.
Поскольку все мы знаем, на что они содержатся и в какой мере они заботятся о тех самых потомках пострадавших.
Quote:
| Простите, уважаемый Антрекот, Вы кажется, просто не поняли - в контексте нового закона отрицание Голодомора это не только отрицание [u]самого факта гибели от голода миллионов людей в 1932-35 г., а и несогласие с тем, что это был геноцид украинского народа. Соответственно, характеристики Ющенко ("Те, кто сегодня отрицают Голодомор [геноцид украинского народа], |
|
То есть, чтение в сердцах, м?
Quote:
| Грустно, но таки факт. Вы попались, как тот Ирвинг, который никак не причислял себя к "отрицателям холокоста" - ибо в его понимании он его и не отрицал, |
|
Тут мы наблюдаем пример так называемой амальгамы. Видите ли, г-н Ирвинг, судя по материалам дела сознательно лгал. И признал, что лгал.
А что он там по своим меркам про себя считал, мне, в общем, на фоне его позиции, совершенно безразлично. Хотя сажать его все равно было нельзя. Нельзя сажать за крайнюю научную недобросовестность, как бы ни хотелось.
Quote:
| Боюсь, вскоре на своей родине Вы уже не сможете безнаказанно публично высказывать свои взгляды на Голодомор. |
|
Видите ли, я относительно незаконопослушное существо. Я соблюдаю неприятные мне законы, только если цена несоблюдения для общества выше моего личного неудобства. А такие законы я соблюдать, естественно, не буду. Ни вне территории Украины, ни на ней. Потому что я могу понять желание украинцев это дело закрыть, но форму они выбрали совершенно бредовую. И поддерживать их в этом вопросе - Юпитер упаси. А уж как они будут реагировать, это их дело, никак не мое.
Quote:
| Может я чего то не понимаю, но геноцид украинского народа и этноцид украинского народа мне представляются синонимами. |
|
Не понимаете. Там специально оговорено, что речь идети о _гражданах Украины_. Любой этнической принадлежности.
Что естественно, учитывая количество этнических русских среди погибших.
Кстати, если у Вас возникло такое количество свободного времени, может быть, от Вас следует ждать обещанного ответа по "индустрии"?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/07/06 в 05:53:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #142 В: 12/07/06 в 05:44:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Да, для иностранцев, русским языком не владеющих. |
|
То есть, для Вас? Мы, как выяснилось, поняли Антонину правильно.
Quote:
| Вроде тех, которые не знают общеупотребительных значений например слова "понимать". |
|
Это Вы опять о себе и своей склонности путать понимание и оправдание?
Quote:
С вопросом являются ли нормальные человеческие ужас перед преступлением и сочувствие пострадавшим "компенсацией".
Quote:
| Нет, она написала другое. Видимо, у неё с русским языком тоже проблемы. |
|
Она написала именно это, что и подтвердила. И, что характерно, ее поняли.
Quote:
| PS. Полагаю, что цитаты из украинских оранжоидов, приведённые Отто, закрывают этот вопрос. Требования компенсаций уже есть |
|
Требований еще нет. Есть теоретизирование на эту тему.
Вполне допускаю, что они будут - деньги многим застят глаза. Но по данному закону ничего ни у кого требовать нельзя. Данный закон признает наличие других пострадавших и не указывает ни на виновника, ни на необходимость реституций, ни на объект.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/07/06 в 05:58:02 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #143 В: 12/07/06 в 11:15:00 » |
Цитировать » Править |
Кстати, о компенсациях.
Если не ошибаюсь, в 90-е годы был в Украинской Раде поднят вопрос о некоем бочонке золота, сданном неким гетманом в Петровские времена в Английский банк. Высчитаны были накопившиеся проценты, пересчитан курс, делили на все население... (как ту известную шкуру) 
И даже англичане вроде бы признали, что случай имел место.
Никто не скажет, чем дело кончилось?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #144 В: 12/07/06 в 13:08:27 » |
Цитировать » Править |
Нельзя ли прекратить дискуссию на тему "что она написала и что имела в виду" и не отнимать времени у Антрекота? Но, если хотите, повторю - единственное, чего хочет украинское общество от русского, как и любого другого - это сострадания и уважения к памяти жертв. Ваша воля считать это компенсацией, я считаю, что это чуть ли не врожденное этическое чувство. Специальное же ожидание именно от русского общественного мнения - может, прекратятся бесконечные упреки на тему "вы нам по гроб жизни обязаны за индустриализации с урбанизациями". Потому что мы за эту индустриализацию тоже кое-чем заплатили.
Но тут сразу же скажу - само предположение о том, что техническому и прочему прогрессу как-то посодействовала смерть тысяч малых детей, совершенно не помещается у меня в голове. Между тем я сама читала фразу из одного из обсуждений закона "я жив только потому, что умерли те крестьянские дети" - поверьте, почти дословно, я лишь порядок слов могла перепутать. Могултай, разрешите перед Вами покаяться: я считала, что Вы зря видите идеологию марша по трупам к светлому будущему там, где в наличии лишь забвение логики в пылу спора. Оказывается, это такая системная тенденция...
Простите, можно ли повторить вопрос по Казахстану? Возможно, я не заметила ответа.
2 FatCat - это о сокровищах Полуботька? Да это с самого начала шло как развлекуха и карнавал, вместе с королем Олельком и прочими "рекреациями" 89-91 г.г. Сняли, кажется. фильм "Вперед за скарбами гетьмана", да и только.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #145 В: 12/07/06 в 13:51:59 » |
Цитировать » Править |
Уважаемому Антрекоту - коротко:
Quote:
| Министр Тарасюк, сколько я могу судить, сказал следующее "как предъявлять претензии и претендовать на статус, так вы - наследники СССР и опираетесь на историю, как признавать преступления, так вы ничего не знаете и это дело историков. Выбирайте уж что-нибудь одно." |
|
В пересказе слов Тарасюка Вы упустили самую существенную деталь - Россия не просто не желает признавать преступления, а «отказывается брать на себя ответственность за те преступления, которые совершала страна, правопреемницей которой она является».
Неужели разницу не замечаете? 
Дабы не вовлекаться в длинные диалого по наразанным цитатам, позволю себе сузить наш разговор:
а)по сути, мы оба признаём факт гибели от голода, в значительной степени вызванного политикой властей, очень большого количества людей в 1932-35 г. на территории России, Украины и Казахстана и скорбим по поводу этого факта.
б)Мы оба не считаем, что это трагическое событие попадает под определение геноцида по той самой конвенции.
ц)Мы оба скептически оцениваем новый украинский закон, но расходимся в оценке его смысла и причин появления:
Вы считатете это следствием некой благоглупости украинских властей, переусердствовавших в почтении жертв трагедии, к коей России нужно отнестись доброжелательно и немного потакать, дабы сделать приятно соседскому народу, ибо никаких нежелательных последствий, особенно, материальных, это не повлечёт.
Я же, вслед за ответственными лицами в МИДе РФ, считаю этот закон недружественным актом по отношению к России, т.к. смысл его в лишь том, чтобы заложить правовую основу для предьявления к России претензий по поводу голодомора - другого смысла в нём нет. Впрочем, если кто видит - пусть раскроет мне глаза.
Вот об этом и можно поговорить.
Ваш главный аргумент состоит в том, что, дескать, в тексте закона никаких претензий нет, да и официальные лица вроде заявляют, что ни на что не претендуют:
Quote:
Главное же, в законе _ни слова_ нет о том, что в произошедшем виновно определенное государство. Зато в нем есть констатация того, что были и другие пострадавшие. Там _нечего_ использовать для каких бы то ни было требований.
Максимум, чем этот закон может ущемить Россию - это тем, что в его свете очень трудно говорить, что прошлое страны удивительно, настоящее более, чем великолепно, а будущее - далее по тексту. |
|
Простите, уважаемый Антрекот, но сразу видно, что с гражданским судопроизводством Вы дел не имели  . Давайте глянем, как оно есть на самом деле - вот Вам самая главная часть пресловутого закона, ради чего он и затеян:
визнаючи Голодомор 1932-1933 років в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт
масового знищення людей, приймає цей Закон.
Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.
т.е. украинское государство обозначает великий голод 32-35 г. геноцидом Украинского народа, попадающим под действие конвенции.
Позвольте спросить, а зачем это надо? Почему бы не называть его в законе, если уж в нём есть какая-то необходимость, которую мне лично осознать сложно, просто Величайшей трагедией украинского народа или как то ещё, не прибегая к юридическому термину геноцида, тем более, натяжка в его применении в данном случае видна невооружённым глазом?
а давайте глянем в ту самую конвенцию, которую наши оранжевые друзья хотят применять в данном случае - есть там один интересный пункт:
Статья IX
Споры между Договаривающимися Сторонами по вопросам толкования, применения или выполнения настоящей Конвенции, включая
споры относительно ответственности того или другого государства за совершение геноцида или одного из других перечисленных в статье
III деяний, передаются на рассмотрение Международного суда по требованию любой из Сторон в споре.
ИМХО, именно здесь и скрыт весь смысл нового украинского закона и настойчивых требований к России признать Голодомор геноцидом украинского народа, сопровождаемых риторикой о том, что дескать, нам ничего от вас не надо, кроме сочуствия на государственном уровне.
Да, пока ничего не надо. Да, возможно, эта власть не будет предьявлять претензий на компенсации к России. Но факт в том, что именно эта власть пытается создать правовую основу для этих претензий в будущем - что очевидно всем.
Достаточно России официально признать, что Голодомор был геноцидом украинского народа, проведённым режимом, правопреемником которого она себя в своё время обьявила (а это, как наследство - нельзя взять только имущество покойного и отказаться от долгов), как любая будущая украинская власть вправе потребовать компенсаций за геноцид, а в случае несогласия - передать решение этого дела в Международный суд, который и вынесет решение(см.выше). И никакие стенания о том, что граждане России тоже пострадали от голодомора не помогут - к рассматриваемому делу это относится не будет. 
Кстати, в упомянутом случае официального признания геноцида никто не может запретить гражданам Украины и их обьединениям предьявлять иски с претензиями к России.
Вот в этом, т.е. создании правовой базы для претензий на компенсации, а не во вдруг вспыхнувшей потребности украинцев в сочуствии России, и есть проблема.
Ведь заметьте, требуют не просто официальное сочуствие - оно уже было со стороны Путина и в ООН, когда представитель России подписал сожаления по поводу жертв великого голода, а обязательно официальное признание голодомора геноцидом украинского народа. Удивительно, уважаемый Антрекот, вот Вы вроде немного тоже еврей, а в упор не замечаете эту примитивную "хохловскую двухходовку"... прям немного неловко за Вас 
Так что о компенсациях говорить больше нечего - этот закон никакая не благоглупость, он имеет единственный смысл - создать для них правовую базу в будущем.
Теперь о соотношении геноцид-этноцид:
Quote:
Quote:Может я чего то не понимаю, но геноцид украинского народа и этноцид украинского народа мне представляются синонимами.
Не понимаете. Там специально оговорено, что речь идети о _гражданах Украины_. Любой этнической принадлежности.
Что естественно, учитывая количество этнических русских среди погибших |
|
Простите, но тогда это и не геноцид по конвенции - мы оба это знаем. С другой стороны, в законе в качестве жертвы везде упоминается "украинский народ" и "украинцы". О гражданах упомянуто лишь в одном месте преамбулы:
шануючи всіх громадян, які пережили цю страшну трагедію в
історії Українського народу;
На основании этого Вы утверждаете, что под словами "украинский народ" и "украинцы" скрыты граждане всех национальностей? Как то сомнительно мне - в Конституции Украины вроде украинская нация упомянута наряду с другими коренными народами и национальными меньшинствами?
Далее:
Quote:
Quote:Простите, уважаемый Антрекот, Вы кажется, просто не поняли - в контексте нового закона отрицание Голодомора это не только отрицание самого факта гибели от голода миллионов людей в 1932-35 г., а и несогласие с тем, что это был геноцид украинского народа. Соответственно, характеристики Ющенко ("Те, кто сегодня отрицают Голодомор [геноцид украинского народа],
То есть, чтение в сердцах, м? |
|
Эээээ... Простите, Вы это о чём? Каких таких сердцах? Я просто напомнил Вам, что согласно 1 статьи нового закона, Голодомор является геноцидом, как он описан в конвенции, украинского народа, а публичное несогласие с этим утверждением согласно статьи 2 есть отрицание Голодомора, которое будет наказуемо в уголовном порядке.
Вы не считаете Голодомор геноцидом, соответственно, являетесь отрицателем Голодомора согласно указанной статьи - и Ющенкины перлы, характеризующие отрицателей Голодомора, относятся и к Вам - какое уж тут чтение в сердцах? Сплошной закон... 
С уважением,
отто
Quote:
| Кстати, если у Вас возникло такое количество свободного времени, может быть, от Вас следует ждать обещанного ответа по "индустрии"? |
|
Да, ждать - следует. Вероятно, даже в этом году.
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #146 В: 12/07/06 в 14:00:59 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Достаточно России официально признать, что Голодомор был геноцидом украинского народа, проведённым режимом, правопреемником которого она себя в своё время обьявила \...\, как любая будущая украинская власть вправе потребовать компенсаций за геноцид, а в случае несогласия - передать решение этого дела в Международный суд, который и вынесет решение |
|
Я в международном праве не разбираюсь - но разве для такого требования обязательно признание факта геноцида обеими сторонами? Из цитаты из конвенции я этого не понял.
Quote:
| Нельзя ли прекратить дискуссию на тему "что она написала и что имела в виду" |
|
Я вообще плохо представляю, как эта дискуссия о третьем участнике с форумными правилами согласуется...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #147 В: 12/07/06 в 14:21:51 » |
Цитировать » Править |
on 12/07/06 в 13:08:27, antonina wrote:
| Но тут сразу же скажу - само предположение о том, что техническому и прочему прогрессу как-то посодействовала смерть тысяч малых детей, совершенно не помещается у меня в голове. |
|
Совершенно справедливо не помещается, поскольку речь вовсе не о "содействии". А о том, что
если долго и упорно всеми способами, лишь бы не менять общественные отношения, прогресс (производительных сил) тормозить, то когда его в конце концов прорывает, то он оставляет за собой горы трупов без разбора пола и возраста.
Потому что стихия.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #148 В: 12/07/06 в 14:32:45 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| В пересказе слов Тарасюка Вы упустили самую существенную деталь - Россия не просто не желает признавать преступления, а «отказывается брать на себя ответственность |
|
Правильно. То есть, преимущества берет, неудобства - нет.
Quote:
| Вы считатете это следствием некой благоглупости украинских властей, переусердствовавших в почтении жертв трагедии, к коей России нужно отнестись доброжелательно и немного потакать, дабы сделать приятно соседскому народу, ибо никаких нежелательных последствий, особенно, материальных, это не повлечёт. |
|
Более того, если я ошибаюсь, и данное действие является частью некоего тайного плана по ущучиванию и ущемлению, то нет лучшего способа торпедировать этот план, нежели отнестить к делу с максимумом доброй воли. Не кричать про антирусские/антироссийские выпады, а сказать - да, хоть это не геноцид, но злое и страшное было дело, мы вам всецело сочувствуем, сами пострадали и знаем, почему у вас оно так болит.
Вы нам в своем законе сочувствие выразили - и мы вам выражаем.
Quote:
| другого смысла в нём нет. Впрочем, если кто видит - пусть раскроет мне глаза. |
|
Как раз _этого_ смысла в самом законе нет.
Не прописан.
Quote:
| Простите, уважаемый Антрекот, но сразу видно, что с гражданским судопроизводством Вы дел не имели |
|
Да как бы, наоборот.
Quote:
| Позвольте спросить, а зачем это надо? |
|
А затем, что иначе отрицание не запретить.
Прецедент-то ровно один.
И потом, как видите по треду, очень многие украинцы и вправду считают голодомор в том числе и попыткой уничтожить украинцев как нацию (не как этнос).
Quote:
| Но факт в том, что именно эта власть пытается создать правовую основу для этих претензий в будущем - что очевидно всем. |
|
Не знаю, кому "всем". Для этого признание самой России не требуется совершенно.
Так что все остальные построения излишни.
Quote:
| На основании этого Вы утверждаете, что под словами "украинский народ" и "украинцы" скрыты граждане всех национальностей? |
|
Да. И на основании голосования. Там как раз дебатировалась эта формулировка в именно этом значении - могли бы и выяснить, раз уж заинтересовались вопросом.
Quote:
| Эээээ... Простите, Вы это о чём? Каких таких сердцах? |
|
В таких. Хотел бы сказать геноцид, сказал бы "геноцид".
Quote:
| Вы не считаете Голодомор геноцидом, соответственно, являетесь отрицателем Голодомора |
|
Это их проблемы.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #149 В: 12/07/06 в 16:40:35 » |
Цитировать » Править |
Дорогой otto, если уж Вы так обеспокоены вопросом о возможных компенсациях, то поинтересуйтесь: много ли выплатила Украине Англия с того гетманского бочонка золота? 
|
| « Изменён в : 12/07/06 в 16:40:54 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
