Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
10/23/19 в 15:41:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Голодомор признан геноцидом »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   Голодомор признан геноцидом
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Голодомор признан геноцидом  (Прочитано 14409 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #30 В: 11/29/06 в 18:43:17 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 18:37:48, V.A.Gonsky wrote:

Что доказывает, что центральные власти осознавали смерть миллионов крестьян в качестве последствий своих действий?

То, что большая часть мер, превративших неприятную ситуацию в бедствие, была принята уже после того, как начался голод.  И принималась постепенно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #31 В: 11/29/06 в 18:47:27 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 18:40:57, Antrekot wrote:

Wow.  Прилетел аргумент из треда о ревизионизме...

Здорово Вы срезали. Ревизионизм, конечно...
Quote:

Таких документов нет.  Потому что их и не было.  А вот другие документы есть.  О штрафах, черных досках, о беглых.  Принятые уже _после_ того, как начался голод.

Собственно, вопрос был относительно конкретного утверждения. "Другие документы" показывают, чем боролись - штрафами, запрещением торговли и т.д. Это не желудочная шкала.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #32 В: 11/29/06 в 18:49:36 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 18:43:17, Antrekot wrote:

То, что большая часть мер, превративших неприятную ситуацию в бедствие, была принята уже после того, как начался голод.  И принималась постепенно.

Так, я понимаю, что аргумент о приказе и инициативе отведён?
"Большая часть мер" могла иметь причиной как злой умысел, так и глупость. Но злой умысел "вызвать бедствие" надо доказывать.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #33 В: 11/29/06 в 19:05:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Так, я понимаю, что аргумент о приказе и инициативе отведён?

Кем?  Вася, простите, если человек заметил, что в результате его действий другой человек просто-напросто умирает, но деятельность свою продолжил и усугубил, чем второго до смерти довел, то он убийца и есть, даже если свое намерение заранее в письменной форме не декларировал.
 
Quote:
"Большая часть мер" могла иметь причиной как злой умысел, так и глупость. Но злой умысел "вызвать бедствие" надо доказывать

Такой глупости не бывает.  А умысел был, на мой взгляд, не бедствие вызвать, а на своем любой ценой настоять.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #34 В: 11/29/06 в 19:08:27 »
Цитировать » Править

Quote:
Здорово Вы срезали. Ревизионизм, конечно...

Просто там тоже центральный документ с планом требуют...
 
Quote:
Собственно, вопрос был относительно конкретного утверждения. "Другие документы" показывают, чем боролись - штрафами, запрещением торговли и т.д. Это не желудочная шкала

Вася, но голод-то уже _был_.
И все эти меры его усугубляли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #35 В: 11/29/06 в 19:22:35 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 19:05:55, Antrekot wrote:

Кем?

Вы ведь больше не настаиваете на том, что слова Хатаевича - свидетельство инициативы заморить голодом.
Quote:

Такой глупости не бывает.  А умысел был, на мой взгляд, не бедствие вызвать, а на своем любой ценой настоять.

Ну раз не было умысла вызвать бедствие - тогда и спорить не о чем.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #36 В: 11/29/06 в 19:43:24 »
Цитировать » Править

Quote:
Вы ведь больше не настаиваете на том, что слова Хатаевича - свидетельство инициативы заморить голодом.

Я и коньяка по утрам не пью.
Я говорю - все время - о том, что целью был не голодомор.  Целью было собрать хлебопоставки и крестьян в покорность привести.  И если _для этого_ потребовалось морить людей голодом - отменно морили.
 
Quote:
Ну раз не было умысла вызвать бедствие - тогда и спорить не о чем

Вы меня неправильно поняли.  Они, по моему, совершенно сознательно его вызвали.  Просто бедствие не было ни самоцелью, ни целью вообще.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Игорь Островский
Живет здесь
*****


Я тут проездом

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 828
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #37 В: 11/29/06 в 20:11:13 »
Цитировать » Править

on 11/29/06 в 18:34:39, Antrekot wrote:

Действительно не видите?  "Потребовался голод" и далее?
Голод был результатом совокупности мер по хлебопоставкам.   Последствия своих действий центральные власти осознавали.  Продолжать это им не помешало.
 
С уважением,
Антрекот

 
 
Осознавали ли? Или и сами поверили в собственную пропаганду - что хлеб есть, но кулак его прячет? А значит, надо демонстрировать твердость и т.п.
Голодомор - впрочем, бесспорно, самое темное пятно во всей советской истории - на мой взгляд, мог быть дейтвительно управленческим "несчастным случаем" особо крупного масштаба.  
Система оказалась без обратной связи. Или, пользуясь выражением Щедрина, власть имущие впали в административный восторг.
С другой стороны, перед страной стояла вполне реальная задача урбанизации, которая, скажем, в Англии известно какими методами решалась, но столетиями, а тут за несколько лет.
Вообще, теперешние суждения на эту тему явно свидетельствуют об уверенности в возможности приобретении капитала при условии сохранения невинности.
Местами я такой уверенности даже завидую.
Зарегистрирован

А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #38 В: 11/30/06 в 05:44:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Осознавали ли?
 
Да, к тому моменту, когда пошла блокада и возвращение людей в деревни, _безусловно_.
К январю 33 года им вполне себе писали с мест.  И товарищ Молотов отвечал, что нужды государства - важнее.
 
Quote:
которая, скажем, в Англии известно какими методами решалась

Видите ли, в Англии власти большей частью огораживаниям так или иначе _препятствовали_, как ни странно это звучит.  И крестьянам пытались землю выделять...  Получалось у них это не очень хорошо, но - тем не менее.
 
Quote:
, но столетиями, а тут за несколько лет.

Видите ли, эту задачу они себе поставили сами.  И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.  И если бы они не давили колхозное движение и коммуны (а первые колхозы советская власть гоняла), то рисковали бы получить вместо единоличников, с которыми справиться все же можно (ту же бедноту натравить), мощное и достаточно сознательное кооперативное движение на вполне небольшевистской платформе, с которым пришлось бы уже договариваться.  Ну кто ж такое потерпит?  Конечно же давить.  И потом давить.  А потребовался хлеб - взять вместе с землей и хозяйством.
Это был не вопрос урбанизации, сколько я могу судить, это был вопрос власти.
И решался он соответственно.  Только геноцидом, конечно, это назвать никак нельзя, потому что никакой конкретны народ целью мероприятия не был.  Били по социальному слою.  Стратицид.  _Другое_ преступление.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/30/06 в 06:51:29 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #39 В: 11/30/06 в 11:11:36 »
Цитировать » Править

on 11/30/06 в 05:44:36, Antrekot wrote:
никакой конкретны народ целью мероприятия не был.  Били по социальному слою
Действительно. Причем нередко и сам отбираемый хлеб не был целью. Мой отец, 1922 г.р., вспоминал, как лежало на станции конфискованное зерно кучей, прело, горело... Вокруг ходили голодные крестьяне и горожане - но вооруженная охрана всех гоняла: "Низзя!" Как раз начало 30-х годов. Станция Кашира Павелецкой ж/д.
Хотя, конечно, можно эти потери списать и на привычное "раздолбайство" местных властей...
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #40 В: 11/30/06 в 11:38:02 »
Цитировать » Править

Quote:
Но ведь нет термина "классицид" или  "стратицид".

А почему бы не ввести? Уничтожение людей по классовому/сословному принципу имело место в истории не раз и не два.
Quote:
И методы выбирали сами.  Конечно, если бы они не бросили лозунг "землю крестьянам" - а пытались осуществить какую-то более дальновидную политику, они бы войну не выиграли.

В результате голодомора умирали в том числе молодые мужчины и дети. Если бы не это, к 41 году у СССР было бы больше солдат.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #41 В: 11/30/06 в 12:01:45 »
Цитировать » Править

История из жизни. Кросспост с дрепропетровского форума:
 
Отец сегодня историю рассказал, постараюсь пересказать  
 
Привезли к нам в Степановку, в начале 60-х местного зоотехника. Положительный, практически непьющий (по меркам сельской глубинки, разумеется).  
Прижимал ладони к ушам, и всё время выкрикивал "Мукають, мукають!" (Мычат, мычат!)  
Контакту недоступен, все дела.  
 
Где-то через неделю привели мы его в чувство, и рассказал он такую историю.  
Первый секретарь Херсонской области взял обязательство сдать миллион пудов хлеба (это в том году, в 1932-м).  
Вывезли всё, фуражное, семена, всё под чистую.  
Скотину кормить было нечем, солому с хат снимали, всё равно.  
А в Херсонской области был адаптационный центр для племенной скотины, которую завозили из-за границы.  
Привыкала к нашему климату, плодилась - и по всем областям.  
За падёж скота - под суд, зарезать было нельзя - а кормить нечем.  
 
Нашли способ. Нанимали подпаска, лет 13-ти, судить нельзя ещё. И отправляли пастись в плавни, где камыш.  
Скотина заходила в болото, а выйти не могла - застревала и тонула.  
Тогда можно было вытаскивать( по возможности) трупы, мясо есть, а скотину списывать по акту.  
 
Вот с тех пор и стали посещать зоотехника галлюцинации - мычащая скотина, тонущая в плавнях.  
 
А херсонский первый пошёл на повышение - вторым в Казахстан, кажется.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #42 В: 11/30/06 в 12:25:11 »
Цитировать » Править

on 11/30/06 в 11:38:02, Floriana wrote:

 Если бы не это, к 41 году у СССР было бы больше солдат.

Флориана, я гражданскую войну имею в виду.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #43 В: 11/30/06 в 13:41:21 »
Цитировать » Править

Да, гражданскую без военного коммунизма было бы трудно..
Просто я от защитничков Сталина часто слышу такой аргумент: если бы не коллективизация... а что реперссии, так надо ж было кому-то лес валить, а платить нормально лесорубам государство не могло... в общем, раскулачивали и сажали несправедливо, но не зря, иначе мы бы войну с Гитлером проиграли. И голодомор таким же макаром некоторые оправдывают. И еще тем, что ""необходимо было пресечь сепаратистские тенденции на Украине".
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #44 В: 11/30/06 в 14:12:22 »
Цитировать » Править

Извините, пропала надолго.
Буквально на днях появлялось сообщение о том, что СБУ рассекретила документы, из которых можно составить весьма четкое представление о том, откуда исходила инициатива и какие были механизмы проведения и кто был целью. Надеюсь, скоро напечатают.
Насчет отсутствия обратной связи и "не ведали, что творили" - среди протестовавших был даже Постышев. Особо стараться, чтобы заметить, что происходит, не надо было - трупы валялись на улицах всех крупных городов. Хлеб нисколько не был целью, хотя его и продавали в Европу по демпинговым ценам, но и гноили не меньше. И к уничтожению крестьян дело не свелось, все шло на фоне мощнейшего культуроцида и уничтожения почти всей национальной интеллигенции. На Кубани одновременно морили крестьян голодом и закрыли все украинские школы.
И извините, но сама мысль о том, что закон о геноциде приняли для того, чтобы насолить России, вообще способна с места вывести на орбиту. Причина совершенно иная - это пепел стучится в грудь, простите за выспренную фразу. Да и не забудем - тогда мир увидел, что можно безнаказанно совершать самые ужасающие преступления. Бабий Яр и Освенцим начались в 1933.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  15 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.