 Автор |
Тема: Голодомор признан геноцидом (Прочитано 15415 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Спасибо, что дополнительно указали, чьи посты мне следует просмотреть - это сильно облегчает дело!
Vot i slavno. Nadejus', cherez nekotoroe vremja vy libo budete ubezhdeny privodimymi el_d i wiradhe tam argumentami, libo predostavite kontrargumenty k tem argumentam i dannym s dokumentami. Ja rada, chto Antrekot mozhet s'ekonomit' vremja. 
|
| « Изменён в : 12/04/06 в 19:16:08 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #91 В: 12/04/06 в 19:17:30 » |
Цитировать » Править |
on 12/04/06 в 19:15:03, Ципор wrote:
| Vot i slavno. Nadejus', cherez nekotoroe vremja vy libo budete ubezhdeny privodimymi el_d i wiradhe tam argumentami, libo predostavite kontrargumenty k tem argumentam. Ja rada, chto Antrekot mozhet s'ekonomit' vremja. |
|
Вы действительно очень помогли, теперь Антрекоту не нужно будет мне писать в этом треде, чтобы я сам отправлялся в ЖЖ blau-kraehe разыскивать ссылки на документы в его постах! 
P.S. Комменты прочитаны, ссылок на документы более не требуется.
|
| « Изменён в : 12/04/06 в 21:28:44 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
Какого втирания очков? Людям на местах разъясняли, что это госполитика.
Объясняли, что госполитика это организация голода? Этими самыми словами? Или все же кто-то что-то слишком волько толкует?
Что до втирания очков, то оно у нас нопсит обычно взаимный характер - подчиненные начальству, начальство подчиненным. Главное, не сознаться, что что-то не так пошло.
Видите ли, с армадой справиться было не в пример проще, чем с овцеводством. При том, что и с армадой справились с огромным трудом.
А Вы почитать по вопросу что-нибудь не пробовали?
Пробовали. И что?
Этак можно сказать, что царское правительство с крепостничеством боролось. Да, наверное, и говорят.
А инквизиция создала современный процесс и придумала само понятие гарантий для обвиняемого. Нобелевскую ей, нобелевскую! За гуманизм, натурально.
Это был случай так называемого вранья. Лозунг, который был брошен, потому что никто его не собирался придерживаться, если станет невыгодно.
Ваш цинизм производит тягостное впечатление.
Да. Именно. Что один великий проект, что другой.
Второй проект как раз совершенно невеликий - обеспечить себя да детишек.
Никто не собирался морить определенный процент населения. Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин. Любой ценой.
При чем тут сознательное умаривание голодом?
Для индустриализации нужен хлеб. Крестьяне бесплатно хлеб не отдают. Значит, нужно его взять.
Это верно. Смысл все таки был.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #93 В: 12/04/06 в 22:58:02 » |
Цитировать » Править |
"Никто не собирался морить определенный процент населения. Собирались показать крестьянству, кто в доме хозяин. Любой ценой.
При чем тут сознательное умаривание голодом?"
Действительно - если у мужика отобрать столько зерна, что ему заведомо не хватит дотянуть до урожая, а из селений "чернодосочных" забрать съестное целиком, а потом не позволять им выбраться с места бескормицы, - то разве ж это сознательное умаривание голодом? Это несознательное умаривание голодом: начальство, НКВД и прочая сволочь не сознавали, что человек без жратвы довольно скоро дохнет. Видимо, как раз на примере 1933 года они с удивлением это и выяснили.
А немецкое начальство наших пленных голодом тоже бессознательно морило, и когда в гетто от голода мерли люди немеренно, соответствующее начальство тоже это учиняло совершенно бессознательно. Все они никак не могли осознать, шо без кормов люди дохнуть.
Рад, впрочем, что мои прогнозы оказались правильны.
Голубая мечта: чтобы все такого рода граждане - оправдывающие коллективизацию, Аушвиц, Нюрнбергские законы, вымышленную зондеракцию "Мидиан", невымышленную революцию Иосии, указ о подсудности на Востоке, якобинский террор, красный террор, исламски-фундаменталистский террор, террор ИРА, Бакунина и Ко, строительство Петербурга и Магнитки на костях, погром в Кондопоге, ту идею, что чеченским бабам заведомо нечего жаловаться, если у них федералы дочку снасильничали и зарезали - сами виноваты (см. ЖЖ хуманитариуса, если я его правильно понял), отказ в признании гражданстве чеченцам по причине их, чеченцев, "обобщенно"-плохого поведения, неолиберальный прогресс на людоразорении - перечень можно продлить, -
чтобы все они, наконец, объединились и выпускали сборники апологетики под одной обложкой. Тем более, что принципы и способы апологетики, а также предмет апологетики и духовные ценности у них одни и те же. А что они друг друга периодически едят живьем - это так же не отменяет их полного единообразия, как драки крокодилов одного вида промеж собой.
А то уж в глазах рябит от того, что они не сконцентрированы, и от их кажущегося разнообразия.
И чтобы их, наконец, перестали путать с гражданами, не торопящимися вписывать в вину исполнителям человеческие жертвоприношениям у ацтеков, модус операнди Черного Принца, казни за вредоносное колдовство и рабовладение. Потому как вторых можно при желании считать таким и сяким злом, но ничего общего с первыми эти вторые не имеют и иметь не хотят.
П.С. Передайте, кто-нибудь, пожалуйста, Фарнабазу, чтоб забрал себе цитаты из постов Игоря Островского выше - все какая-никакая, а иллюстрация к его "концепции". Что даром добру пропадать.
|
| « Изменён в : 12/04/06 в 23:22:50 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #94 В: 12/05/06 в 00:14:41 » |
Цитировать » Править |
 От такого сборника жертвам Чёрного Принца и ацтеков станет, конечно, куда легче. В ретроспективе, так сказать. Несомненно, их на том свете очень утешит то, что зарезали их не во имя сверхценности, а в строгом соответствии с принципами рационал-релативизма. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #95 В: 12/05/06 в 00:59:08 » |
Цитировать » Править |
ИМ легче не будет. Но людям не легче умирать в 30 лет от чумы, чем в те же 30 лет от зарезания Черным Принцем, и чем в те же 30 лет от террористов ИРА. Выводить из этого, что чума должна быть этически осуждена, было бы абсурдом.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #96 В: 12/05/06 в 01:05:42 » |
Цитировать » Править |
Только вот Принц, в отличие от чумы, был разумным существом, и даже с человеческим обликом. Это коренное различие.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #97 В: 12/05/06 в 01:12:24 » |
Цитировать » Править |
Так точно. Но дело, значит, не в том, как плохо жертве - а в том, как, что и почему делает тот/то, кто/что эту жертву убивает.
Перейдем же к этому вопросу. Спрашивается, на каком основании виноватить Ч.П.? На том, что он убивал врагов на войне? Но все убивают врагов на войне. На том, что он убивал тем форматом, которым сейчас уже не убивают? Но это абсурд - упрекать человека за то, что он действует ниже планки, поднятой после него. Обратной силы повышение планки не имеет. С равным успехом я могу считать последней сволочью того, кто сегодня повысил голос на ближнего - с позициии той будущей планки, когда это и будет реально представимым пределом престуаной жестокости...
|
| « Изменён в : 12/05/06 в 01:12:56 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #98 В: 12/05/06 в 01:54:07 » |
Цитировать » Править |
За то, что он не врагов убивал, а некомбатантов.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #99 В: 12/05/06 в 09:43:29 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Меня интересует только уровень аргументации.
Уровень аргументации "не хотели бы - остановились бы" для меня выглядит совершенно недостаточным, т.к. это "метод исключения" из двух альтернатив - могли и хотели остановить/могли, но не хотели остановить. |
|
Вася, ну не можете же Вы предполагать, что правительство наше не знало, что если у уже голодающих людей провизию отобрать, а самих их в колхозах и селах запереть, то они не помруть...
Quote:
| То есть, Вы заведомо исключаете из рассмотрения например такой вариант: "хотели, но не могли остановить". |
|
Да. Заведомо. Потому что ответ товарища Молотова, цитирующийся по ссылке ниже, это исключает. Потому что вся политика относительно хлебопоставок это исключает. Начисто.
Quote:
| Вот тут я бы с интересом ознакомился с документами, поскольку только по ним можно восстановить реальную картину. |
|
Вася, простите, а Вы ту ссылку, что была изначально, не прочли?
Там полностью цитируется ряд документов этого рода.
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1149369107/9#9
Quote:
Простите, а Вы читали тред? Перечитайте, если не трудно, сообщение #3.
|
|
Читаю. Там сказано об отрицании факта голодомора.
Что именно Вы имели в виду?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| Объясняли, что госполитика это организация голода? |
|
Отъем продовольствия у голодных.
Quote:
| Что до втирания очков, то оно у нас нопсит обычно взаимный характер - подчиненные начальству, начальство подчиненным. Главное, не сознаться, что что-то не так пошло. |
|
В данном случае всем все было ясно. Подчиненные докладывали, что голод, начальство отвечало, что поставки важнее.
Quote:
| Пробовали. И что? |
|
И комплекс мер пропустили? Ай-яй-яй.
Quote:
| Этак можно сказать, что царское правительство с крепостничеством боролось. |
|
Когда боролось, когда способствовало, когда отменило.
Quote:
Да, наверное, и говорят.
А инквизиция создала современный процесс и придумала само понятие гарантий для обвиняемого. Нобелевскую ей, нобелевскую! За гуманизм, натурально. |
|
А это была, мнэээ, аргументация, или так, явление природы.
Quote:
| Ваш цинизм производит тягостное впечатление. |
|
Мой или большевистский? Или это за мной числится отъем земли у крестьян и присвоение их труда - после знаменитого "землю - крестьянам!". С каких пор цинизмом стало называть лжеца лжецом?
Quote:
| Второй проект как раз совершенно невеликий - обеспечить себя да детишек. |
|
Да если бы... Себя и детишков и подешевле можно было бы. А вот "построение капитализму" - никак не получалось.
Quote:
| При чем тут сознательное умаривание голодом? |
|
При том, что ежели у человека еду отобрать, да в деревне запереть, он с высокой вероятностью помрет.
Quote:
| Это верно. Смысл все таки был. |
|
Wow. Так и уголовника в подворотне смысл есть. И деньги ему, может, вовсе на доброе дело нужны.
Что, от этого то обстоятельство, что он человека без вины убил, как-то меняется?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #101 В: 12/05/06 в 11:31:14 » |
Цитировать » Править |
Надя, вменим ли мы действия ЧП ему в вину или пропустим по рубрике vitia saeculi, - для убитых ничего не изменит ни то, ни другое. Важно, чтобы мы себе и своим современникам такого не позволяли.
Могултаю: а вот штурм на Дубровке или голодомор нередко оправдывают по приблизительно той же модели, что и человеческие жертвоприношения. И в тех, и в других случаях, по мнению апологетов (возможно, фактически и неверному), кого-то обрекали на смерть сейчас, чтобы избавиться от более масштабной угрозы в будущем. В чем разница? Ведь и согласие предполагаемой жертвы на жертвоприношение, насколько я знаю, требовалось не всегда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #102 В: 12/05/06 в 13:01:23 » |
Цитировать » Править |
(Несколько поостыв за выходные, но...)
Quote:
Россия уже некоторое время не ведётся на "любовь", которую она будет вызывать у кого-то.
Вы полагаете, Россию будут любить на Украине, если она признает свою вину за Голодомор и начнет платить компенсации? |
|
Я полагаю, современной России просто нужно помнить и учитывать, что для их соседей и вроде бы братьев по происхождению тема Голодомора - это вечный шрам на сердце. Изощряться в остроумии на эту тему, по мнению этих соседей, крайне неуместно.
Компенсации? А обычное сочувствие к чужой боли и уважение к памяти замученных страшной смертью - это компенсация или нет?
И, знаете, я вполне могу подтвердить, что в этносознание 1933 г. впечатан очень глубоко. Вряд ли кто-то станет отрицать, что в советские времена память о том голоде всячески старались стереть, а Конквиста с Мейсом и разными диаспорниками никто не печатал. Но довольно было появиться в 1987 г. первым робким публикациям - и словно прорвало плотину. Никто не смог забыть, даже те, что только видели, даже те, кому только рассказывали. Причем это была реакция со стороны людей, никакой политикой не занимавшихся.
Quote:
| Это на каком же, интересно, основании, Украина вправе говорить от имени Кубани? |
|
Овва, поздно спохватились. Украинская литература давно это сделала. "Желтый князь" В.Барки - это о голоде на Кубани. Или нужна исчерпывающая лекция о истории заселения Кубани, о том, что там в 20-х проводилась украинизация - это в советские времена, и что плоды этой украинизации уничтожались одновременно с голодом, и как именно они уничтожались?
И, не в последнюю очередь, - а что же Россия сказала от имени Кубани? Все, что я читала на эту тему и об этом крае - только украинские материалы.
Конечно, SlavaF прав, сама идея сравнивать геноциды по крутости, имхо, выглядит крайне странно. Но еще более странным мне кажется обоснование факта предъявления претензий одним государством к другому государству записями в ЖЖ совершенно незнакомых мне личностей.
2serger - спасибо за очень умное и очень спокойное объяснение.
Вопрос к компетентным лицам: откуда такой большой процент гибели от голода в Казахстане? Мне приходилось читать, что это - последствия принудительного уничтожения кочевого животноводства, но не знаю, правда ли это.
|
| « Изменён в : 12/05/06 в 16:51:47 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Голодомор признан геноцидом
« Ответить #103 В: 12/05/06 в 20:38:58 » |
Цитировать » Править |
Не ввязываясь - по уважительным причинам - в дискуссии о Голодоморе ака Укрогеноциде, как историческом факте, всё же хочу вставить и свои три копейки на эту тему - немного под другим углом:
похоже, успешность и прибыльность (во многих значениях этого слова) Индустрии Холокоста приводит к всё более и более частым попыткам подражания - зачастую довольно жалким, но всё же неизменно вызывающим бурное негодование родоначальников и монополистов гешефта...
Первыми были армяне, которые уже давно с переменным успехом (ввиду сопротивления Турции и Израиля) требуют от всего мира признания своего геноцида образца 1915 г. - со всеми вытекающими, разумеется.
Следующими, кто завистливо наблюдал за еврейским гешефтом и попытался предстать жертвами геноцида, были прибалтийские страны, тут же применившие еврейские способы подсчёта и расценки своих жертв и потребовавшие их многомиллионного возмещения от правопреемника СССР.
Есть такие настроения и в Польше - по поводу Катыни и пр., да и в Азербайджане, как я слышал, местными историками уже обнаружен и доказан факт Геноцида азербайджанцев. Доходят невнятные слухи и из Казахстана и некоторых других мест - многие нынче осознают выгоды обладания собственным Геноцидом - Косово живой пример скептикам.
Но переплюнули всех в этом отношении наши оранжевые украинцы, принявшие обсуждаемый закон и, впервые, после Холокоста, в В.Европе переведшие историческое событие в догмат государственной идеологии, защищаемый уголовным законом. Вот только интересно бы мне посмотреть точное определение этого Голодомора, отступление от которого и есть то самое уголовно наказуемое "отрицание" - может видел где нибудь кто? Тогда мы могли бы - разнообразия для - применить это определение к постам здешних участников и подсчитать, на сколько лет некоторые из них потянули бы по новому закону Украины...
Конечно, отрицать то, что помимо задачи сплочения нации вокруг совместных гореваний по поводу печального факта истории и возбуждения ненависти к виновникам оного (и, возможно, их не желающим "каяться и платить", правопреемникам), в той или иной форме будет подниматься вопрос о неких компенсациях - возможно, сперва моральных, возьмутся немногие. Разумеется, стоит только правопреемникам устроителей Голодомора официально признать это событие геноцидом - жёстко поставленные материальные требования представителей "потомков жертв" не заставят себя ждать.
Что печально и грустно для некоторых - то, что дурной пример заразителен - и вскоре всё больше стран будут обзаводиться собственным геноцидом и, по примеру некоторых европейских (особенно, Франции) стран и Украины, вводить уголовную ответственность за его отрицание - пока абсурдность этого явления не станет очевидной при более широком его распространении. Помниться, Турция в ответ на введение Францией наказания за отрицание армянокоста, пригрозила признать действия французов в Танжере геноцидом мусульман и ввести соответсвующий закон за его отрицание. Думаю, некоторым арабским странам эта идея понравится - глядишь, и отрицание геноцида палестинского народа скоро будет наказуемо много где.
По сути, Россия, дабы защититься от всех этих соседских глупостей, должна бы обнаружить и официально признать геноцид Русского народа, дабы встать в один ряд с остальными "жертвами СССР". Это, при всей кажущейся глупости этого шага, выбило бы почву из под некоторых ног...
Разумеется, есть ещё одна сторона, с тревогой и возмущением наблюдающая за девальвированием понятия Геноцид и пиратскими попытками его использования - представленная на здешнем форуме в лице уважаемого И.Островского, который, ИМХО, скорее виртуальными костьми ляжет, чем признает Голодомор укрогеноцидом... 
Впрочем, понять его можно - правда, смешно немного, когда он пытается применять методу, кхмм, немного напоминающую ревизионисткую, но идеологический боец и не должен брезговать никаким оружием и приёмами для защиты Святого дела .
Монополия Холокоста, похоже, таковым - для некоторых, таки является.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 01/29/07 в 16:02:12 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
подсчитать, на сколько лет некоторые из них потянули бы по новому закону Украины
Otto, neuzheli gor'kij opyt ne nauchil vas snachala izuchit' vopros, a tol'ko potom e-e... vyskazyvat'sja?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
