Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 06/06/23 в 10:19:12

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « Этническая преступность - 2 »

Удел Могултая    Гехаймполитик    Унд унгехайм аух    Этническая преступность - 2 « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 ... 25 26 27 28  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: Этническая преступность - 2  (Прочитано 38587 раз) Guest is IGNORING messages from: . Traun Живет здесь Non sufficit orbis     Просмотреть Профиль » Сообщений: 862 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #390 В: 06/27/08 в 13:07:59 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:02:11, Цидас wrote: Дабы не давать формально правильный, но бессмысленный ответ  - должен попросить вас уточнить, кто собственно живёт в деревне, каковы отношения между христианами и евреями, кто будет осуществлять проверки и т.п. Насколько я понимаю, вас интересует всё же не "кого, на МОЙ взгляд, надо проверять первым" - а  "кого было бы оправданно проверять первым некому следователю (еврею? христианину?), и насколько на МОЙ взгляд это правильное решение." Впрочем, это лишь моя догадка - поправьте меня, если она далека от истины.   Угу. То есть, вам нужна дополнительная информация, и именно она является критичной. Что лишний раз доказывает, что во-первых, пункт "Б" из цепочки не выкинешь, а во-вторых, вы не заметили, что дали ответ _идентичный_ соответствуюшему ответу Трауна? Он точно также написал, что, мол, надо смотреть по ситуации.     +1   Я, когда прочел эти строки уважаемого Бобо, сразу бросился проверять их авторство, не веря своим глазам.     -------------------------------------------   З.Ы. И, между прочим, меня этот пассаж из высазываний уважаемого Бобо наводит на мысль, что сам-то он прекрасно понимает, насколько расплывчата и некорректна его столь обобщенная постановка вопроса.     « Изменён в : 06/27/08 в 13:12:23 пользователем: Traun » Зарегистрирован "Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #391 В: 06/27/08 в 13:10:45 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 12:46:24, Bobo wrote: Да, так и есть. Поищите по последним сообщениям Отто. Там очень репрезентативная статистика по изнасилованиям в Норвегии.     Спасибо, я в самом деле не видела, поскольку уже отчаялась ждать от этого источника чего-то стояшего внимания.     На сайте полиции Норвегии (pdf) опубликовали статистику изнасилований в Осло в 2007 году. Разумеется, по количеству установлен новый рекорд, так же разумеется что большинство насильников - "не европейцы"  (а точнее - "выходцы из мусульманских стран"), а кто большинство жертв - догадайтесь сами. По континентам это выглядит так: 29,9% насильников - выходцы из Азии, 28,4% - из Африки, 8,8% - из Европы кроме Норвегии, 3,6% - из Америки; на долю норвежцев осталось всего 29,2%. По странам больше всего насильников из Сомали, далее в убывающем порядке - из Ирака, Пакистана, Марокко, Афганистана и Турции (как ни странно, всё мусульманские страны).   Сообшение дает ссылку на пост некоего товариша, который комментирует эту статистику как доказательство склонности иммигрантов к преступлениям. Но не суть важно, от этих граждан иного ждать сложно.   Ну вот это уже цифры. Надо бы еше англоязычную версию отчета найти, может, там что-то еше интересное.   « Изменён в : 06/27/08 в 13:11:37 пользователем: Цидас » Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Bobo Живет здесь ЖПИУ     Просмотреть Профиль » Сообщений: 601 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #392 В: 06/27/08 в 13:11:09 » Цитировать » Править on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: В данном примере это как раз возможно. Узнать, кто из израильских солдат патрулировал в это время данный район и зафиксировать их текущее местонахождение - быстрая и рутинная процедура. Это никак не поможет: солдаты могли дезертировать из другой части.   on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: Я считаю, что одни лишь те факты, что перечислены в Вашей вводной, таких оснований не дают. Спасибо за ответ.   on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: Ответный вопрос: каково Ваше мнение по данному вопросу? Считаете ли Вы, что основания имеются? Если, да, то каковы эти основания? Да, я считаю что таковые основания имеются. Это основания совершенно прагматического порядка. Если в данном месте и в данное время, вследствие совокупности множества разнообразных факторов, о никтожной части которых неоднократно призывал не забывать в этом треде уважаемый Траун, некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества.     on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: Что мешает начать с проверки известных лиц? Ничего, коль скоро известные лица окажутся в круге подозреваемых по данному конкретному делу. Такое обстоятельство сразу вычеркнет моё условие "при равенстве прочих релевантных факторов", так как подозрение о принадлежности подозреваемого к ОПГ безусловно весомее принадлежности подозреваемого к некому этносу.   on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: Тут нечего доказывать. Невозможно одновременно утверждать о наличии ОПГ и никого не подозревать в причастности к ней. Здесь вы неправы, что легко доказать простым примером: в ходе ночной операции из 10 отстреливавшихся бандитов задержано 3, которые на допросе не дали никаких показаний. Остальные 7 скрылись бесследно. ОПГ в наличии, подозреваемых в причастности - всё человечество. Так что доказывать тут есть чего. Посему или докажите, или переведите в разряд "как мне лично кажется".   on 06/26/08 в 14:46:28, Traun wrote: Если подозреваемых нет совсем, то на основании чего можно утверждать, что на некой территории действует некая ОПГ? См. выше.   Зарегистрирован С уважением, Бобо. Bobo Живет здесь ЖПИУ     Просмотреть Профиль » Сообщений: 601 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #393 В: 06/27/08 в 13:25:38 » Цитировать » Править on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote: Отвечаю: нет, не обепечивают. Спасибо.   on 06/26/08 в 14:55:54, Traun wrote: Ответный вопрос: какой смысл имеет этот Ваш вопрос, если Вы "без понятия" о том, кого полиция вообще считала цыганами, и существовала ли тогда вообще практика выделения цыган в отдельную категорию при рассмотрении возможных подозреваемых? И это притом, что Вы считаете понимание реального исторического контекста несущественным ... Уважаемый Траун, честно говоря я рассчитывал, что смысл этого вопроса понятен. По крайней мере, как мне видится, он оказался понятен юзерам Антрекоту, Ципор, Ира66, Келл, Отто (пусть они поправят меня, коль скоро я в этом неправ) и мне самому. Более того, Ира66 например на него даже ответила. Учитывая, что сей вопрос вам задавался в разных  вариантах на 24х страницах этого треда, и вы так и не видите его смысла - я боюсь, что я вообще не смогу донести этот смысл до вас. За что покорнейше прошу прощения.   Но я еще раз попробую, и воспользуюсь именно Ириной формулировкой с небольшой модификацией:   1. В округе в течение последних... двух недель, скажем, пропало/украдено Х лошадей. 2. Две недели назад в округе появился цыганский табор 3. Помянутый полицейский офицер слышал о том, что цыгане коней воруют, но не обладает точной информацией об этом.   4. До того, как табор появился в данной округе случаев конокрадства не было вовсе - или было на порядок меньше.   Можно ли в такой ситуации обоснованно заподозрить в конокрадстве в первую очередь цыган? Зарегистрирован С уважением, Бобо. Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #394 В: 06/27/08 в 13:33:21 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 12:47:32, Mogultaj wrote: Я могу двинуть свою соседку по голове молотком (или попытаться выгнать ее из квартиры) со следующими обоснованиями: а) я порешил, что она на самом деле - хищный венерианский кактус; ... Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно Простите, Вы действительно считаете, что в случае "обоснования а)" тоже следует именно "карать беспощадно", даже если человек действительно так решил и действовал исключительно в целях самообороны?  В отличие от прочих случаев здесь нельзя говорить о преступной по превышению реакции - речь-то шла о жизни и смерти!     Или, если в ходе разбирательства выяснилось, что это всего лишь "обоснование",  то тогда уж точно следует "карать беспощадно"? Не пытаясь выяснить причины того, почему человек в данном случае предпочитает психбольницу?   Прошу понять правильно, это не ерничание и не ехидство. Это вполне серьезный вопрос,  на мой взгляд напрямую связанный с сутью многих сообщений в этой теме, и мне хотелось бы получить ответ, чтобы иметь возможность опираться на него в дальнейшем.   « Изменён в : 06/27/08 в 13:45:36 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Bobo Живет здесь ЖПИУ     Просмотреть Профиль » Сообщений: 601 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #395 В: 06/27/08 в 13:36:21 » Цитировать » Править on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote: А сколько процентов реалистичности Вас устроит?     И сколько процентов нужно, чтобы не перейти нечаянно к обсуждению сферических коней? Возможно я скажу что-то крамольное, но я совершенно не вижу проблемы как в нечаянном так и в намеренном переходе к обсуждению сферических коней. Потому как во всех случаях, когда редукция допустима, она резко   упрощает дискуссию. И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной.   В свете этого, мой ответ на ваш первый вопрос: меня вообще не заботит процент реалистичности, коль скоро пример иллюстрирует ту мысль, которую в него вкладывали.     on 06/26/08 в 15:00:51, Traun wrote: И как Вы намерены делать реалистичные выводы из нереалистичных примеров? Простите, в основе вей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат, лежат выводы из абсолютно нереалистических примеров. Однако, волшебным образом плоды такой деятельности оказываются на проверку вполне годными для использования в реальности. Зарегистрирован С уважением, Бобо. Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #396 В: 06/27/08 в 13:36:44 » Цитировать » Править Quote: Отводить по этим соображениям термин "этническая преступность" - все равно что отводить термины и понятия "лысый", "взрослый", "дети" и "молодежь" на том основании, что нельзя точно указать, с какого именнло количества утраченных волос волосатый становится лысым, и с какого возраста ребенок становится подростком, молодой - зрелым, а не-взрослый - взрослым.     Перечисленные термины (либо их производные) употребляются, как мне кажется, в двух смыслах: обыденном и медицинском (напр., алопеция). Во втором случае критерии наличия данного явления существуют.   Говорить об этнической преступности также можно в обыденном смысле (в виде публикаций избранного из криминальной хроники) и в социологическом (исследуя взаимосвязь явлений). Мне почему-то кажется, что во втором случае критерии также должны быть.   Quote: Во всех этих случаях карать меня следует беспощадно, совершенно независимо от того, заслуженна ли моей соседкой или ее средой соответствующая дурная слава. В случае в) речь идет о преступной по превышению реакции на дело соседки; в прочих случаях и того нет.   Мы уже касались этого вопроса . С преступлениями следует, КМК, бороться не только карательными, но и профилактическими мерами. В рассматриваемом случае -- повышая критичность восприятия Вами дурной славы Вашей соседки.   Quote: Нет. Если бы речь шла о споре по тому вопросу, ИМЕЕТ ЛИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЕСТО ситуация этнической преступности вот в данном таком-то случае, тут, тут и тут - то есть _лыс_ ли данный Игрек, - то этот спор в данном треде не имел бы смысла по той простой причине, что ни одна сторона спора не имеет под рукой сводной статистики о наркоторговле вообще и цыганской в частности. Нет фотографии Игрека, чтоб понять точно, лысый он или нет. Или лысеющий.   Но есть система умозаключений, по которым третье лицо судит о степени облысения Игрека. Валидность каковых умозаключений, вообще говоря, доступна проверке.   Quote: Спор шел по двум другим вопросам: правомерно ли говорить об этнической преступности В ПРИНЦИПЕ, хоть когда-нибудь;  и правомерно ли _предварительно судить_ (без уверенности) о наличии этнической преступности в данной конкретной ситуации  без статистики. То есть о том, правомерно ли вообще выделять  понятие "лысый", и правомерно ли предварительно (без уверенности) составлять представление об Игреке как о вероятно лысом на том основании, что многие говорят, что он лыс, и передаются сведения, как кто-то видел разные участочки его головы, и волос на них не было.   И тогда мы возвращаемся к вопросу о наличии критериев медицинского (социологического) обоснования существования облысения Игрека (этнической преступности). Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #397 В: 06/27/08 в 13:39:07 » Цитировать » Править некие преступления совершаются лицами определенной национальности с более высокой частотой, нежели представителями иных этносов - то первоочередная проверка и (при необходимости) задержание в ходе расследования таковых преступлений именно подозреваемых этой национальности (при равенстве прочих релевантных факторов) приведет к более быстрому (а потому и более эффективному) расследованию преступлений означенного характера, и тем самым несомненно пойдёт на благо общества.       Ага, пойдет на благо. В виде осложнения хода следствия во всех случаях, когда подозреваемые оной национальности были не при чем, и усиления межэтнической и межгражданской напряженности, поскольку человек, осознаюший, что _задержали_ (и тем самым нанесли ему ушерб, проистекаюший из задержания)  его, а не соседа только потому, что у него не та нация, будет весьма "благодарен" социуму за подобное отношение... « Изменён в : 06/27/08 в 13:39:36 пользователем: Цидас » Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #398 В: 06/27/08 в 13:41:52 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote: Возможно я скажу что-то крамольное, но я совершенно не вижу проблемы как в нечаянном так и в намеренном переходе к обсуждению сферических коней. Потому как во всех случаях, когда редукция допустима, она резко упрощает дискуссию. +99.9999 « Изменён в : 06/27/08 в 13:42:13 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #399 В: 06/27/08 в 13:42:15 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:36:21, Bobo wrote: Простите, в основе вей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат, лежат выводы из абсолютно нереалистических примеров. Однако, волшебным образом плоды такой деятельности оказываются на проверку вполне годными для использования в реальности.   Простите, Вы не могли бы пояснить это примером? Я подозреваю, что Ваше предположение просто-напросто неверно, однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Bobo Живет здесь ЖПИУ     Просмотреть Профиль » Сообщений: 601 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #400 В: 06/27/08 в 13:45:41 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 01:34:38, Traun wrote: Как Вы, наверное, заметили, уважаемый Могултай в одностороннем порядке решил выйти из данной дискуссии. В этих обстоятельствах я хотел бы воздержаться от изложения пост-фактум какой-либо развернутой интерпретации его и моих прошлых аргументов, прежде всего потому, что в противном случае уважаемый Могултай, заявивший о своем отказе от ведения какого-либо диалога со мной, не будет иметь решительно никакой возможности изложить свою точку зрения по поводу такой интерпретации, не вступая при этом фактически в диалог - пусть даже в предельно обезличенной форме.   Разумеется, если Вы желаете, мы с Вами вполне можем продолжить обсуждение этой темы и без участия уважаемого Могултая. Я в этом случае лишь попрошу Вас самостоятельно сформулировать все интересующие Вас вопросы и предложить их для обсуждения от своего собственного имени.   Полагаю, моя точка зрения по данному вопросу достаточно ясна, и надеюсь, что мне не придется более возвращаться к его обсуждению. Вы знаете, мне совершенно безразлично, кто в каком порядке откуда вышел и кто будет\не будет иметь возможность свою точку зрения высказать. Я уже дважды самостоятельно, без помощи третьих лиц, формулировал интересующие меня вопросы и от своего имени предлагал на них вам ответить. Но мне не жалко сделать это и в третий раз, коль скоро это необходимо.   Покорнейше прошу вас ответить, на какие утверждения Могултая вы возражали, утверждая что: 1) специализация этнической ОПГ может меняться   2) этническая принадлежность сама по себе не влияет на специализацию ОПГ 3) специализация есть и у не-этнических ОПГ 4) определенные специализации этнических ОПГ встречаются и у не-этнических     Самостоятельно я у Могултая утверждений, противоречащих пп.1-4, в этом треде не нашел. С нетерпением жду вашего ответа. Зарегистрирован С уважением, Бобо. Цидас Живет здесь Привидение Ципор     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2090 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #401 В: 06/27/08 в 13:47:18 » Цитировать » Править И вместо того, чтобы обсуждать, как именно происходит смена израильских патрулей на территориях, можно сосредоточится на том, насколько обоснованно принимать оперативные решения по информации низкой достоверности в отсутствии информации иной.   Тогда оставьте в покое израильтян и палестинцев, и начните обсуждать именно сферических коней.  Или оперативные решения сами по себе. Чай, на абстрактное мышление тут все способны. Зарегистрирован "Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован Nick_Sakva Живет здесь     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 2660 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #402 В: 06/27/08 в 13:47:54 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote: однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... Внимательнее! Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат". Зарегистрирован Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂 Bobo Живет здесь ЖПИУ     Просмотреть Профиль » Сообщений: 601 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #403 В: 06/27/08 в 13:48:46 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:42:15, Ursus wrote:   Простите, Вы не могли бы пояснить это примером? Я подозреваю, что Ваше предположение просто-напросто неверно, однако могу сильно ошибаться в отношении того, что же Вы подразумеваете под "всей человеческой деятельностью"... Ну как же,  математическое понятие абсолютно нереально, и в реальности отражения не имеет. Что не мешает описывать реальность математическими моделями разной степени точности. Зарегистрирован С уважением, Бобо. Ursus Живет здесь     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1156 Re: Этническая преступность - 2 « Ответить #404 В: 06/27/08 в 13:55:40 » Цитировать » Править on 06/27/08 в 13:47:54, Nick_Sakva wrote:  Внимательнее! Речь не о "всей человеческой деятельности" вообще, а о "всей человеческой деятельности, где задействован математический аппарат".   Знаю. Мне просто лень перенабирать и копировать всю фразу целиком .   on 06/27/08 в 13:48:46, Bobo wrote: Ну как же,  математическое понятие абсолютно нереально, и в реальности отражения не имеет. Что не мешает описывать реальность математическими моделями разной степени точности.   Дело, однако, в том, что обоснование описания некоего явления некоей матмоделью -- вопрос далеко не тривиальный . И редукция модели также требует достаточно подробного обоснования.   Так что для того, чтобы использовать Ваши "абсолютно нереалистичные примеры", Вы должны точно так же доказать, что они корректно описывают реальные явления.   ЗЫ. В данном случае термин "корректно" употребляется в смысле: с достаточной точностью, без потери важной информации о явлении. « Изменён в : 06/27/08 в 13:59:44 пользователем: Ursus » Зарегистрирован Когда придёт Излом -- Не прячься пацталом! Страниц: 1 ... 25 26 27 28  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------  - Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------=> Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.