 Автор |
Тема: Этническая преступность - 2,5 (Прочитано 18585 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #60 В: 06/30/08 в 23:42:25 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Во-вторых, насколько я помню, Вам в свое время не удалось с первого раза сформулировать вопрос о конокрадстве и цыганском таборе в соответстви с идеями уважаемого Могултая - несмотря на все подсказки, которые уважаемый Могултай давал Вам из-за кулис. Так что я, во избежание взаимных недоразумений, продолжаю настаивать на том, чтобы Вы формулировали отстаиваемые Вами положения самостоятельно. |
|
Многочисленные, сопровождаемые разными "обоснованиями", отказы, которыми уважаемый Траун обставляет свои неответы на очевидные вопросы, - ответы на которые в самом деле никак не могли бы разом согласовываться со здравым смыслом и с его, уважаемого Трауна, подходами и позициями, -
уже стали традицией и едва ли выявляют что бы то ни было, кроме особенности полемических приемов, выраженных в этих отказах, и весьма непохвальных ни с какой точки зрения.
Quote:
| Однако в процитированном пассаже содержится _третья_ грубейшая неправда (в словарном значении 3 по словарю Ожегова, см. слово "неправда"), допущенная уважаемым Трауном в этих тредах. Никаких подсказок из-за кулис, что бы под этим абсурдным словосочетанием ни понимать, я Бобо не давал |
|
.
Мне чрезвычайно любопытно будет посмотреть на то, как уважаемый Траун станет отвечать на вопросы Бобо, когда тот их сформулирует от своего лица; хорошо было бы лишь, чтобы уважаемый Траун заранее предупредил, какой именно процент содержательного и текстуального несовпадения формулировок Бобо с моими потребуется для того, чтобы уважаемый Траун не стал отказываться отвечать на эти вопросы с тем же "обоснованием", что и выше (что они несамостоятельно сформулированы).
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #61 В: 06/30/08 в 23:49:41 » |
Цитировать » Править |
Траун пишет:
Quote:
Итак, уважаемый Отто, по-видимому, попросту не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:
(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений. |
|
Уважаемый Отто никак не мог бы этого заметить, ибо это совершенно не так.
1. С самого начала мои уважаемые оппоненты отводили понятие "этнической преступности" как некорректное или недостаточно корректное как таковое, а вовсе не "в том понимании, как он здесь определен оппонентами", тем более что он оппонентами и определен-то был намного позже, чем мои уважаемые оппоненты начали его отводить.
2. Выражение "ненаучность термина в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом с целью предупреждения и классификации преступлений" совершенно безграмотно во второй своей части (ненаучность термина с целью предупреждения и классификации преступлений - это что за монстр?)
- но подразумевается тут то, что этот термин не служит цели предупреждения и классификации преступлений, и ПОТОМУ ненаучен.
Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #62 В: 07/01/08 в 01:16:07 » |
Цитировать » Править |
* В сторону *
on 06/30/08 в 23:20:53, Mogultaj wrote:
б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)
|
|
В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?
Quote:
Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики, разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.
Клейменов, М. П.
|
|
Спасибо, мне уже докладывали.
Вот только термина "этническая преступность" тут как-то не видно. А если судить по автореферату приведенной выше диссертации, то "Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид." Оказывается, у моих бывших оппонентов речь шла про рабство, расовую дискриминацию и геноцид.
А мужики-то и не знали! (с)
on 06/30/08 в 23:20:53, Mogultaj wrote:
Дашков Геннадий Владимирович, доктор юридических наук, профессор МГЮА, тема: «Национальное и межрегиональное в деятельности этнических преступных группировок». Выступление на круглом столе.
......
|
|
Очень интересно.
Но термина "этническая преступность и тут как-то не видно.
on 06/30/08 в 23:49:41, Mogultaj wrote:
Траун пишет:
Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный.
|
|
Приписывание мне идей, которые я никогда не высказывал, тоже давно уже стало славной традицией, я подобным случаям уже давно потерял счет. Смотрим на мое исходное высказывание, убеждаемся, что данная интерпретация уважаемого Могултая не имеет с моей точкой зрения решительно ничего общего:
Quote:
4. Легко видеть, что понятие "этнической преступности" не описывает всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру означенной информации, поскольку этническая принадлежность - это в лучшем случае лишь один из таких признаков. Соответственно, в части классификации и предупреждения преступлений понятие "этнической преступности" лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно.
|
|
Можно, конечно, в очередной (третий, если мне память не изменяет) раз потребовать у уважаемого Могултая извинений - но я не думаю, что это сможет как-либо повлиять на характер аргументов, который использует уважаемый Могултай.
------------------------------------------------
Короче говоря, все "доводы", приведенные в рассмотренных "комментариях" уважаемого Могултая, я не могу расценивать иначе, как низкопробную демагогию, не имеющую никакого отношения к существу обсуждаемого вопроса и не предлагающую никаких содержательных возражений на изложенные мной тезисы.
Примеры подобного рода можно разбирать еще очень долго - никакого недостатка их в последних "комментариях" уважаемого Могултая не наблюдается. Я, однако, позволю себе воздержаться от этого увлекательного занятия, ибо и на основании тех примеров, что уже были разобраны до сего момента, становится совершенно очевиден чудовищно некорректный и демагогический характер аргументации, который, к сожалению, с самого начала нашего общения был присущ выступлениям уважаемого Могултая.
Если уважаемому Могултаю угодно вместо обсуждения вопроса по существу закидывать оппонентов грязью (а я не вижу, какой иной цели могут служить его доводы), я не могу ему помешать - но тратить свое время и силы на дальнейший разбор всех некорректностей его высказываний я не считаю более целесообразным ввиду колоссального числа означенных некорректностей. Думаю, тех многочисленных примеров такого разбора, которые можно найти в моих прошлых сообщениях, будет достаточно для всех посетителей Удела, которые пожелают составить свое мнение о характере аргументации, используемой уважаемым Могултаем.
С уважением ...
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 01:34:39 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #63 В: 07/01/08 в 01:27:27 » |
Цитировать » Править |
В оглавлении означенной дипломной работы, писавшейся под руководством Клейменова, значится:
Глава II. Характеристика этнических аспектов преступности
§ 1. Криминальная политика в области этнических отношений... 67
§ 2. Криминологическая характеристика этнической преступности... 99
Я так думаю, что Клейменов как научрук не утверждает к защите дипломы, где испорльзуются некорректные с его точки зрения понятия как корректные и несущие.
Quote:
| Вот только термина "этническая преступность" тут как-то не видно. А если судить по автореферату приведенной выше диссертации, то "Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид." Оказывается, у моих бывших оппонентов речь шла про рабство, расовую дискриминацию и геноцид |
|
Уважаемый Траун не заметил, как видно, что криминальная этническая политика и этническая преступность - это совершенно разные вещи, каковое обстоятельство снимает с повестки дня процитированный его пассаж как абсурдный.
На кафедре криминологии Омского гос. ун-та - кафедре этого самого Клейменова была защищена канд. дисс. Р.Г. Чефходзе “Этническая преступность"
ПОД НАУЧНЫМ РУКОВОДСТВОМ ТОГО ЖЕ КЛЕЙМЕНОВА
Этнические аспекты преступности :
АР
Ч559 Чефходзе, Р. Г. (Роман Гурьевич).
Этнические аспекты преступности :Автореферат диссертации
на соискание ученой степени кандидата юридических наук.
Специальность 12.00.08 - Уголовное право и криминология ;
Уголовно-исполнительное право /Р. Г. Чефходзе ; Науч. рук.
Н. П. Клейменов ; Министерство внутренних дел Российской
Федерации. Омский юридический институт. -Омск,1999. -23 с.-
Библиогр. : с. 22 - 23.5. ссылок
------------------------------------------------------------------------ --------
Материал(ы):
Этнические аспекты преступности.
Чефходзе, Р. Г.
Чефходзе Р. Г.
Этнические аспекты преступности : Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук
Научная новизна диссертации определяется тем, что впервые дается комлексный криминологический анализ этнических аспектов преступности, раскрывается содержание этнокриминологической политики и формулируются в связи с этим предложения по ее совершенствованию.
Положения, выносимые на защиту:
На защиту выносятся следующие основные положения:
1. Целесообразно выделение самостоятельного научного направления — этнокриминологии — специальной криминологической теории, исследующей этнические аспекты преступности, ее причины, анализирующей признаки и проявления криминальной этнической политики, разрабатывающей основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.
2. Изучение этнических аспектов преступности должно осуществляться с позиций социальной, а не биологической антропологии. Социальная антропология, в отличие от биологической ("телесной"), нацелена на познание не внешних, физиологических признаков, а внутреннего, духовного мира человека, обеспечивающего его активность в социо-культурной реальности. Основная проблема социальной антропологии — объективизация продуктов духовного мира человека.
3. Формами криминальной этнической политики выступают рабство, расовая дискриминация, геноцид. В реальной политической деятельности (в том числе в отдельных регионах России) имеются тенденции их проявления.
4. Этническая преступность подразделяется натри вида (политическая, организованная и общеуголовная), каждый из которых заслуживает самостоятельного изучения и анализа.
5. Приоритетными объектами антикриминогенного воздействия в рациональной криминологической политике в сфере межэтнических отношений выступают ксенофобия, интеграция криминальных этнических образований, дискриминация по этническому признаку,
геополитические угрозы.
6. Действующее уголовное законодательство целесообразно дополнить нормой, предусматривающей ответственность за расовую дискриминацию.
Уважаемый Траун в очередной раз не в курсе матчасти.
***
Уважаемый Траун писал:
Quote:
Итак, уважаемый Отто, по-видимому, попросту не заметил, что в данном разделе речь идет не о научности термина "этническая преступность" вообще, а о ненаучности этого термина:
(1) в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом
(2) с целью предупреждения и классификации преступлений. |
|
Я по сему случаю написал:
Quote:
Траун пишет:
Та идея, что термин ненаучен, если не имеет цели предупреждения и классификации преступлений, представляет собой уникальный вклад уважаемого Трауна в человеческие представления о понятиях и терминах вообще.
Только вклад этот отрицательный. |
|
Уважаемый Траун решительно отверг, что высказывал такую идею, хотя именно ее он в данной цитате и высказал по дословному смыслу оной. Отверг он это в таких словах:
Quote:
Приписывание мне идей, которые я никогда не высказывал, тоже давно уже стало славной традицией, я подобным случаям уже давно потерял счет. Смотрим на мое исходное высказывание, убеждаемся, что данная интерпретация уважаемого Могултая не имеет с моей точкой зрения решительно ничего общего:
|
|
Непостижимо, почему я дожен смотреть ИСХОДНОЕ высказывание уважаемого Трауна, если я процитировал его конечное высказывание, хоть и безграмотное грамматически в его второй части, но вполне ясное по смыслу.
Однако обратимся и к исходному.
Quote:
| 4. Легко видеть, что понятие "этнической преступности" не описывает всех признаков, составляющих в своей совокупности и взаимосвязи структуру означенной информации, поскольку этническая принадлежность - это в лучшем случае лишь один из таких признаков. Соответственно, в части классификации и предупреждения преступлений понятие "этнической преступности" лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно. |
|
Итак, вводится определение "криминологической характеристики" (это такая характеристика, которая довольно подробно ХАРАКТЕРИЗУЕТ описываемый феномен и даже методы борьбы с ним). Демонстрируется, что понятие "этническая преступность" таковой "крим. х-кой" не является.
Отсюда - внимание! - выводится, что это понятие в части классификации и предупреждения преступлений лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно
И вывод стопроцентно абсурдный, - почему от того, что некое понятие не является крим. х-кой, оно становится ненаучным?
И как текст этот пассаж - бессмысленный набор слов: понятие в части классификации и предупреждения преступлений лежит вне системы и метода современной криминологической науки!
С тем же успехом можно написать: "в части классификации и предупреждения убийств термин убийство лежит вне системы и метода современной науки".
***
Quote:
б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)
В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?
|
|
Здесь уважаемого Трауна подвело 1) то, что он решил, что "эти материалы" в моей цитате выше - это именно и только Клейменов. А это на самом деле все упоминавшиеся выше крминологические материалы, как содержащие термин "эт.пр", так и не содержащие его, но говорящие о соответствующем феномене.
2) в криминологии и общественной практике термин "этническая преступность" употребляется в двух значениях, узком и широком. Причем оба я в своих постах отмечал.
В наиболее узком криминологическом это "антизаконная деятельность, совершаемая лицами, объединёнными по национальному признаку"; ср. "под этнической преступной группировкой предлагается понимать структурированную общность лиц, объединившихся по этническому признаку для осуществления преступной деятельности в определённой сфере общественной жизни, имеющая материальную, информационную базы, а также механизм защиты от социального контроля". Ср. тж. , если кто очень хочет, Хегай Е.И. О понятии этнической преступной группировки/ Е.И. Хегай// Сибирские криминалистические чтения. Вып. 15. - Иркутск, 2002; материал Рабдановой ( http://law.isu.ru/ru/science/vestnik/20033/rabdanova.html )
В более широком - то, о чем писалось в начале ЭП-3. Определение феномена там дано было, феномен вполне реальный. В выступлениях и обсуждениях разнообразных криминалистов при разговре об "э.пр." речь идет именно о нем.
Надо сказать, что я и впрямь доберусь в ближайшую неделю до работ Клейменова и пр. и выложу их понимание э.п.,
однако это никак не изменит ситуации, ибо мои оппоненты, как упоминалось, отводили это понятие вообще, независимо от моего понимания оного, тем более, что они начали отводить это понятие еще задолго ло того, как я это мое понимание сформулировал .
Таким образом, несостоятельность их позиции в криминологическим смысле ясна уже теперь
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 02:04:38 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #64 В: 07/01/08 в 01:31:42 » |
Цитировать » Править |
Приглашаю всех желающих обвинить Клейменова (напомню - он не "нацпатриот" а совсем наоборот: в 2000-2002 гг. работал по американским грантам (г. Вашингтон), в 2002 г . выступил грантополучателем по Фонду Сороса как организатор научно-практической конференции "Толерантность: криминологические и психологические аспекты") и его ученика Чефходзе в использовании некорректных понятий в криминологии, опасных по части ксенофобских разжиганий. Получится весело.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #65 В: 07/01/08 в 01:36:25 » |
Цитировать » Править |
on 07/01/08 в 01:31:42, Mogultaj wrote:
Приглашаю всех желающих обвинить Клейменова (напомню - он не "нацпатриот" а совсем наоборот: в 2000-2002 гг. работал по американским грантам (г. Вашингтон), в 2002 г . выступил грантополучателем по Фонду Сороса как организатор научно-практической конференции "Толерантность: криминологические и психологические аспекты") и его ученика Чефходзе в использовании некорректных понятий в криминологии, опасных по части ксенофобских разжиганий. Получится весело.
|
|
Да, вот еще один прекрасный образчик демагогии.
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #66 В: 07/01/08 в 01:48:35 » |
Цитировать » Править |
on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
Уважаемый Траун не заметил, как видно, что криминальная этническая политика и этническая преступность - это совершенно разные вещи, каковое обстоятельство снимает с повестки дня процитированный его пассаж как абсурдный.
|
|
Это пассаж был дан в ответ на следующую цитату, приведенную уважаемым Могултаем:
Quote:
Этнокриминология - это специальная криминологическая теория, исследующая этнические аспекты преступности, ее антропологическую сущность, анализирующая проявления и признаки криминальной этнической политики, разрабатывающая основы антикриминогенной стратегии в области межэтнических отношений.
Клейменов, М. П.
|
|
Если эта цитата была приведена уважаемым Могултаем для иллюстрации значения, которое проф. Клейменов придает понятию "этническая преступность", или призвана каким-то образом продемонстрировать сходство этого значения с тем, что используют мои бывшие оппоненты - то означенный мой пассаж вполне осмыслен. Если цитата была приведена с какой-либо иной целью - тогда эта цитата никак не характеризует термин "этническая преступность" в понимании школы проф. Клейменова, и приведение этой цитаты в третий раз в ходе дискуссии можно рассматривать как очередной пример демагогии в доводах уважаемого Могултая.
on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
На кафедре криминологии Омского гос. ун-та - кафедре этого самого Клейменова была защищена канд. дисс. Р.Г. Чефходзе “Этническая преступность"
ПОД НАУЧНЫМ РУКОВОДСТВОМ ТОГО ЖЕ КЛЕЙМЕНОВА
[i]Этнические аспекты преступности :
АР
Ч559 Чефходзе, Р. Г. (Роман Гурьевич).
|
|
Очердная (уже не помню какая по счету) грубая фактическая ошибка в доводах уважаемого Могултая.
Работа называется не "Этническая преступность", как утверждает уважаемый Могултай, а "Этнические аспекты преступности".
Почувствуйте разницу. (с)
on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
4. Этническая преступность подразделяется натри вида (политическая, организованная и общеуголовная), каждый из которых заслуживает самостоятельного изучения и анализа.
|
|
Да-да, уже понял, что уважаемый Могултай не может или не желает сказать, каким образом проф. Клейменов и его ученики определяют термин "этническая преступность".
Думаю, никаких содержательных комментариев по вот этому моему вопросу мне от уважаемого Могултая не дождаться:
Quote:
В таком случае, надо полагать, уважаемому Могултаю не составит труда привести определение "этнической преступности" из работ проф. Клейменова. Или уважаемый Могултай также поддерживает славную традицию обсуждать научные работы, не читая их?
|
|
on 07/01/08 в 01:27:27, Mogultaj wrote:
Уважаемый Траун в очередной раз не в курсе матчасти.
|
|
Ну что тут скажешь?
Еще одна грубая фактическая ошибка в доводах уважаемого Могултая.
Впрочем, я ведь уже зарекался эти ошибки анализировать ...
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 02:02:50 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #67 В: 07/01/08 в 02:10:00 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Работа называется не "Этническая преступность", как утверждает уважаемый Могултай, а "Этнические аспекты преступности".
Почувствуйте разницу. (с)
|
|
Да, приношу извинения: "этническая преступность" - это не точное название диссертации Чефходзе.
Это его диссертация так названа в отчете его кафедры:
С 1995 г. кафедра криминологии и профилактики преступлений заметно увеличила темпы повышения научного потенциала, что осуществлялось, главным образом, в результате подготовки диссертаций С.Е. Метелевым («Криминальная миграция: характеристика и предупреждение»), С.Л. Пановым («Криминологическая характеристика и предупреждение наркотизма среди несовершеннолетних») Ю.А. Мерзловым («Криминологическая характеристика и предупреждение преступлений, совершаемых сотрудниками службы криминальной милиции»), Л.В. Петелиной (посвящено изучению и предупреждению коррупции в правоохранительных органах). С.А. Харитоновым («Преступность среди иностранцев»), Р.Г. Чефходзе (“Этническая преступность”), А.А. Алексеевым («Насильственная преступность и карательная практика»), С.А. Тимко («Криминологическая характеристика и предупреждение поджогов»), В.А. Саниным («Влияние лидеров криминальной среды на криминологическую ситуацию в местах лишения свободы: характеристика и противодействие»), В.А. Томиловым («Криминологическая характеристика и предупреждение незаконного оборота алкогольной продукции»), А.А. Урусовым («Криминологическая характеристика и предупреждение преступлений, совершаемых лицами, отбывавшими наказание в местах лишения свободы»).
http://www.omamvd.ru/index.php?dir=Struct&new_path=Docs/ch123&fi le=k_krimy.htm
Таким образом, сами криминологи с кафедры Клейменова и Чефходзе не усмотрели разницу между названиями "этническая преступность" (кратко) и "этнические аспекты преступности" (полно), чем и ввели меня в заблуждение. Надо бы им почувствовать разницу - а то, как видите, не чувствуют...
По прочим замечаниям ув. Трауна см. конец поста #63 выше по треду.
Впрочем, одно укажу уже сейчас: в вышеозначенном дипломе, защищенном под руководствлм Клейменова, подробно ведется речь именно о том феномене, который я в ЭП 3 обозначал как "этн. прест.":
Противодействие преступности в среде представителей различных этнических общностей заслуживает высокого научного интереса и исследования как со стороны практических работников, так и со стороны научных кругов. Преступления, совершенные представителями других этносов на территории России, составляют ощутимую долю в общей преступности страны, выявление и раскрытие таких преступлений осложняются ярко выраженными этническими особенностями: обычаями и традициями криминогенного характера, языковыми и культурными барьерами, слабым учетом этих особенностей в действующем законодательстве и слабым знанием этих особенностей правоприменителем… В этой связи заслуживают внимание вопросы борьбы с преступностью в среде представителей различных этнических общностей, что обусловливается присущими им ярко выраженными особенностями, а также многочисленными пережитками в сознании, обычаями и традициями криминогенного характера, в значительной степени детерминированными спецификой исторического развития.
Противодействие применяемым карательным мерам порождало в среде представителей различных этнических общностей и групп специфичные приемы общения, конспирации своих общественно опасных действий, хитроумные способы совершения преступлений….
В настоящее время недостаточное внимание уделяется изучению этнической преступности, оказывающей существенное влияние на криминогенную обстановку.
О ЭП же в узком смысде слова см. дисс. Г.М. Геворгяна «Криминологические проблемы борьбы с организованными этническими преступными формированиями в России» (2000).
Что же касается точного канонического определения ЭП, то его дать ув. Трауну нельзя по той простой причине, что его нет в природе: как сказано в том же дипломе под рук. Клейменова, - Вместе с тем многие вопросы, относящиеся к проблемам преступности представителей разных этнических групп, до сих пор остаются не исследованными. Отсутствует и собственно определение этнической преступности
В качестве собственного предложения означенный дипломант вносит следующее определение:
2. Под этнической преступностью следует понимать совершение преступлений
представителями этнических групп в составе группы, объединенной на основе общности территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, наличия этнически родственных племен и народностей, отличающейся своей стройной структурой,
а также отдельными представителями «этнической группы» в силу следования антиобщественным традициям и обычаям своего этноса, выражающим стереотип поведения представителей такой группы.
Итак, - эп - это А) совершение преступлений организованными группами этнического характера;
+ Б) совершение преступлений отдельными представителями этноса, если в этом можно усмотреть влияние их этн. стеоретипов.
Так это по предложению, утвержденному Клейменовым.
Легко заметить, что это достаточно точно соответствует тому, о чем я писал выше: что ЭП в узком смысле - это деятельность этнических ОПГ, существование которых является общим местом в криминологии,
а об ЭП вообще говорят при резко повышенной криминализации этнообщины относительно какого-то вида преступлений.
Формулировка ЭП вообще у меня отличается от соответствующей формулировки ЭП у дипломанта (преступность представителей данного этноса, фактором которой являются его этн. стереотипы/традиции), но по реальной области приложения эти формулировки почти совпадают, так как резко повышенная криминализация этноса по какому-то виду преступлений практически всегда (кроме случаев с мумба-юмбами, лишенными права традиционной охоты в родном лесу) в некоторой мере вызывается или поощряется "антиобщественными традициями", распространенными в соотв. этн. среде.
Учитывая, что канонического определения ЭП нет вовсе,, я не вижу ничего дискредитирующего мое определение в треде ЭП-3 в том, что оно по формулировке отличается от определения дипломанта, и независимо от этого констатирую, что я и ученик Клейменова описали этими терминами практически один и тот же феномен, исключая казусы с мумба-юмба (я эти казусы включал в понятие ЭП, клейменовец - нет).
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 02:39:00 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #68 В: 07/01/08 в 02:13:27 » |
Цитировать » Править |
on 07/01/08 в 02:10:00, Mogultaj wrote:
Что же касается точного канонического определения ЭП то его дать ув. Трауну нельзя по той простой причине, что его нет в природе: как сказано в том же дипломе под рук. Клейменова, - Вместе с тем многие вопросы, относящиеся к проблемам преступности представителей разных этнических групп, до сих пор остаются не исследованными. Отсутствует и собственно определение этнической преступности
|
|
Ну так и всё тогда - а из-за чего было вообще огород городить?
Оказывается, определения понятия "этническая преступность" просто не существует в природе! "Измерить температуру забортной воды не представляется возможной из-за отсутствия таковой!" (с)
Ну и что мне теперь делать с вот этим высказыванием уважаемого Могултая:
Quote:
Полемические приемы уважаемого Трауна, допущенные им выше в ряде высказываний (попытка отведения совершенно ясных и авторитетных действительных экспертных мнений на том основании, что цитаты из них извлечены из сети, в т.ч. из состава дипломных работ - впрочем, тут же выясняется, что они и помимо оных работ известны; любопытно также, что сам уважаемый Траун приводил в поддержку того, что подает как свою точку зрения, массу материалов, извлеченных точно так же отрывочно из сети; заявление, что нет оснований считать, что под этнической преступностью соответствующие авторы понимают то же, что б. оппоненты Трауна - при том, что а) с равным успехом можно было бы заявить, что нет оснований считать, что такой-то пользователь Удела - человек, а не компьютерная программа; б) минимальная проверка показывает, что речь у этих авторов и у б. оппонентов Трауна идет об одних и тех же вещах; в) даже если бы это было не так, осмысленность самого понятия "этническая преступность" - пусть и в несколько ином понимании, чем у б. опоннентов Трауна - из этих материалов явствует целиком и полностью, ч.т.д.)
|
|
За такое надо бы попросить извинений, да не простых, но ... в общем, см. ниже.
on 07/01/08 в 02:10:00, Mogultaj wrote:
Да, приношу извинения: "этническая преступность" - это не точное название диссертации Чефходзе.
|
|
Надеюсь, уважаемый Могултай на меня не будет в обиде, если я на этот раз его извинений не приму. Нет-нет, я очень признателен и все такое ... Ничего личного - но ведь если принять эти извинения, то получится, что матчасти не знает уважаемый Могултай, а вовсе не я, и мне не останется ничего иного, как немедленно требовать извинений за обвинение меня в невладении матчастью (я-то этот реферат еще утром проштудировал).
А оно мне надо? Что я потом со всеми этими извинениями делать стану? Повешу их на стену в своем кабинете, как почетные грамоты?
Нет, я лучше большими буквами отпечатаю финальное заявление уважаемого Могултая и повешу его здесь, так, чтобы уважаемая публика видела, чем наконец завершилась наша такая долгая и непростая дискуссия:
Что же касается точного канонического определения ЭП то его дать ув. Трауну нельзя по той простой причине, что его нет в природе ...
(с) Могултай
-----------------------------------------
И да, чуть было не забыл ...
Думаю, здесь будет вполне уместно повторение (с минимальными вариациями) некоторых высказываний, уже сделанных мной ранее.
Должен напомнить, что не так давно уважаемый Могултай опубликовал свой фиолетовый манифест, в котором поклялся не вести со мной диалога ни на какие темы.
Дискуссия в данном треде лишь дает хорошее представление о цене заявлений, сделанных в означенном манифесте уважаемого Могултая. Полагаю, ни у кого не возникнет никаких сомнений в том, что в этом треде имел место открытый диалог в прямом эфире между уважаемым Могултаем и мной; тот факт, что собеседники обращались друг к другу в третьем лице, никак не меняет сути дела и лишь отражает некоторые особенности этикетного свойства, для оценки характера нашего двустороннего общения совершенно несущественные.
На этом я позволю себе завершить наш спонтанно завязавшийся диалог с уважаемым Могултаем и восстановить положение, сложившееся непосредственно после опубликования фиолетового манифеста уважаемого Могултая и моего ответа на него. Я дал определенные обещания некоторым участникам Удела, которые по-прежнему не против со мной общаться, и хотел бы сосредоточить свои усилия на выполнении этих обещаний.
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 02:46:52 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #69 В: 07/01/08 в 02:42:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Оказывается определения понятия "этническая преступность" просто не существует в природе! |
|
Не "определения", а канонического определения...
Его нет у массы понятий, оттого не теряющих осмысленности и правомерности.
То есть имеется следующая картина: нет у нас в криминологии точного канонического общепринятого определения "этнической преступности". Как нет в истории точного канонического общепринятого определения "революции", "феодализма" или "войны", отчего эти понятия ничего не теряют в осмысленности и значимости.
Зато есть следующее: разные криминологи и прочие, говоря об этнической преступности, называют при этом две вещи:
- преступность "этнических ОПГ";
- повышенную склонность представителей данного этноса к определенным преступлениям и соответствующее повышенное совершение ими оных.
Именно эти вещи выше я упоминал как ЭП.
Дипломант Клейменова, процитированный мной, говори об этих же двух вещах в одной формулировке с одними точными условными границами; я в другой; кто-то еще в третьей скажет - но говорится именно об этих двух вещах, а поскольку канонического определения нет, то различия в тонкостях тут не важны по сравнению с вышеозначенным моментом: имеются в виду ровно эти две вещи, эти два феномена (точные границы каковых феноменов можно определять несколько по-разному).
Таким образом, то, что я указал на отсутствие точного канонического общепринятого определения этнической преступности, никак не означает, что у этого понятия нет того вполне ясного смысла, который я ему и приписывал. Соответственно, в том, что я писал по этому поводу, ничего не меняется.
Если же уважаемый Траун собирается отводить это понятие по причине отсутствия у него канонического точного определения, то ему придется с теми же основаниями отводить как бессмысленные понятия "революция", "конституция", "вождество", "закон" и т.п., что лишний раз выявит нелепость его позиции,
не говоря о том, что феномен, указанный мной в треде ЭП-3, существует, как его ни называть,
а мои уважаемые оппоненты изначально пытались отводить термин "э.п." как таковой независимо от его понимания - что резко расходится с этой самой криминологией, которая его вполне использует, ПРИ ЭТОМ ВПОЛНЕ ОДНОРОДНО ПОНИМАЯ В ОСНОВНОМ СМЫСЛ ЭТОГО ПОНЯТИЯ, НО НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ О ЕГО ТОЧНЫХ ГРАНИЦАХ - КАК НЕТ ТАКОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ О БОЛЬШИНСТВЕ ПОНЯТИЙ ВООБЩЕ.
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 02:55:21 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #70 В: 07/01/08 в 03:11:18 » |
Цитировать » Править |
Да лана Вам ...
Я у Вас просил определение "этнической преступности" в понимании современной отечественной криминологии.
Что я получил в ответ? Тонны пустой, не имеющей никакого отношения к делу болтовни, массу всевозможных обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности до "адекватной" оценки моих "весьма непохвальных" полемических приемов; от замечаний относительно моего "отрицательного вклада в человеческие представления о понятиях" до характеристики моих доводов как "первоклассного образца отъявленной контрфактической демагогии".
И что же мы имеем в результате? В результате мы имеем аж целую ссылку на статью в сборнике "Научные сообщения студентов", где прямо говорится:
Quote:
Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым, тем более, что нет и общепризнанной точки зрения относительно понятия «организованная преступность».
|
|
И далее:
Quote:
Что касается «этнической преступности», то некоторые учёные считают, что такого понятия в чистом виде не существует, но большая часть всё равно делят правонарушителей по национальному признаку.
|
|
И напоследок к нам торжественно въезжает Ваше заявление, то самое, что написано большими буквами и прибито наверху, из которого недвусмысленно следует, что в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно.
И это - после всего сотрясения воздуха, которое мы имели удовольствие (сомнительное) наблюдать в Вашем исполнении весь сегодняшний вечер.
------------------------------------------
Короче говоря, уважаемый Могултай, я полагаю, с меня этого цирка более чем достаточно.
Прошу понять меня правильно - тут нет ничего личного, просто я не располагаю лишним временем для дальнейшего своего участия в этом балагане.
Так что, как говорится
Mit vorzueglicher Hochachtung
Traun
|
| « Изменён в : 07/01/08 в 03:33:25 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #71 В: 07/01/08 в 04:30:13 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Да лана Вам ...
Я у Вас просил определение "этнической преступности" в понимании современной отечественной криминологии. |
|
Уважаемый Траун его и получил.
А в течение 10 дней имеет (как и прочие пользователи) получить от меня обширные цитаты из Клейменова и Чефходзе, см. выше по треду. Полагает ли уважаемый Траун, что я их держу в кармане?
Quote:
Что я получил в ответ? Тонны пустой, не имеющей никакого отношения к делу болтовни, массу всевозможных обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности до "адекватной" оценки моих "весьма непохвальных" полемических приемов; от замечаний относительно моего "отрицательного вклада в человеческие представления о понятиях" до характеристики моих доводов как "первоклассного образца отъявленной контрфактической демагогии".
И что же мы имеем в результате? В результате мы имеем аж целую ссылку на статью в сборнике "Научные сообщения студентов", где прямо говорится:
Quote:
Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым, тем более, что нет и общепризнанной точки зрения относительно понятия «организованная преступность». |
|
Кроме ссылки на это сообщение - кстати, студентка та договорилась аж до того, что все этногруппы проявляют однаковый уровень криминализованности! - ссылку я на нее дал для сравнения, а не как на авторитет, -
ссылки давались на ряд других деятелей, см. выше по треду. Наиболее подробные ссылки - на диплом, защищенный под руководством Клейменова, где предложено точное определение ЭП- при признании того, что канонического нет.
Еще раз, его и у терминов "революция" и "война" нет.
Quote:
| Следует отметить, что понятие «этническая преступность» не является законодательно закреплённым |
|
Почему уважаемый Траун придает этому обстоятельству какое-то значение, мне неведомо. 90 процентов понятий гуманитарных наук не закреплены законодательно.
Quote:
И далее:
Quote:
Что касается «этнической преступности», то некоторые учёные считают, что такого понятия в чистом виде не существует, но большая часть всё равно делят правонарушителей по национальному признаку. |
|
А это уважаемый Траун почему-то продолжает ссылаться на студенческую работу с заведомыми абсурдами, которая была указана до кучи, вместо тго чтобы использовать означенный выше диплом под рук. Клейменова без абсурдов и Чефходзе, - и Клейменов, и Чефходзе почему-то считают, что такое понятие существует...
Quote:
| И напоследок к нам торжественно въезжает Ваше заявление, то самое, что написано большими буквами и прибито наверху, из которого недвусмысленно следует, что в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно. |
|
Нет, такого из моего заявления никак не следует, что было подробнейшим образом разъяснено в посте 69 выше по треду; ср. тж. посты 63, 67.
Еще раз: разные криминологи и прочие, говоря об этнической преступности, называют при этом две вещи:
- преступность "этнических ОПГ";
- повышенную склонность представителей данного этноса к определенным преступлениям и соответствующее повышенное совершение ими оных.
Именно эти вещи выше я упоминал как ЭП.
Дипломант Клейменова, процитированный мной, говори об этих же двух вещах в одной формулировке с одними точными условными границами; я в другой; кто-то еще в третьей скажет - но говорится именно об этих двух вещах, а поскольку канонического определения нет, то различия в тонкостях тут не важны по сравнению с вышеозначенным моментом: имеются в виду ровно эти две вещи, эти два феномена (точные границы каковых феноменов можно определять несколько по-разному).
Таким образом, то, что я указал на отсутствие точного канонического общепринятого определения этнической преступности, никак не означает, что у этого понятия нет того вполне ясного смысла, который я ему и приписывал. Соответственно, в том, что я писал по этому поводу, ничего не меняется.
Если же уважаемый Траун собирается отводить это понятие по причине отсутствия у него канонического точного определения, то ему придется с теми же основаниями отводить как бессмысленные понятия "революция", "конституция", "вождество", "закон" и т.п., что лишний раз выявит нелепость его позиции, не говоря о том, что феномен, указанный мной в треде ЭП-3, существует, как его ни называть,
а мои уважаемые оппоненты изначально пытались отводить термин "э.п." как таковой независимо от его понимания - что резко расходится с этой самой криминологией, которая его вполне использует, ПРИ ЭТОМ ВПОЛНЕ ОДНОРОДНО ПОНИМАЯ В ОСНОВНОМ СМЫСЛ ЭТОГО ПОНЯТИЯ, НО НЕ ДОГОВОРИВШИСЬ О ЕГО ТОЧНЫХ ГРАНИЦАХ - КАК НЕТ ТАКОЙ ДОГОВОРЕННОСТИ О БОЛЬШИНСТВЕ ПОНЯТИЙ ВООБЩЕ.
Похоже это на то, что Quote:
| в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная криминология, термин "этническая преступность" попросту отсутствует - каждый исследователь может понимать под ним все, что ему будет угодно. |
|
?!
Надо ли, кстати, понимать так, что Клейменов и Чефходзе погрешили против системы понятий криминологии, бредя невесть о чем?
Ну да, а в стандартной системе понятий современной истории термин "революция" просто отсутствует, и кждый под ним может понимать, что хочет - хоть покупку хлеба в магазине. В самом деле - канонического точного определения нет, споры о точных границах применения есть...
Нет, это некорректное какое-то понятие, нет его в стандартной системе понятий, которыми оперирует современная история...
Не говоря о том, что вся эта проблема здесь совершенно надуманна, и уважаемый Траун не имеет никаких оснований придавать какое-то значение точным каноническим определениям.
С самого начала дискуссии он отводил термин "этн. прест" в любом понимании как некорректный. Более того, он эту тему активно обсуждал, не имея НИКАКОГО определения и ни у кого его не прося.
Определение впервые в этих дискуссиях предложил я в этих тредах, и далее обсуждался соответствующий феномен; и определение это называло феномен, во всех главных вещах совпадающий с тем, что подразумевает по "этн. пр." вышецитированный крминологический взгляд (не говоря о том, что феномен этот сушествует независимо от того, как его называть).
Поэтому отсутствие точного канонического общепринятого определения "этн. пр." - факт, мне, - и, вероятно, всем участникам дискуссии, кроме ув. Трауна, который об этом оказывается узнал только сейчас от меня, - известный изначально, - никак не отменяет всего, о чем я писал выше.
Quote:
| обвинений во всех смертных грехах, от упреков в малограмотности |
|
Я не обвинял уважаемого Трауна в малограмотности, тем более что такие обвинения и правилами запрещены;
а писал я, что одна формулировка ув. Трауна, а именно:
Quote:
| ненаучность термина в том понимании, как он здесь определен оппонентами, и притом с целью предупреждения и классификации преступлений" |
|
- совершенно безграмотна во второй своей части, и так оно и есть.
Возможно также, что уважаемый Траун имеет в виду мою крайне низкую оценку осмысленности следующего его рассуждения (которым он и отводил понятие "этн. пр.", пока не обнаружил выше по треду тот общеизвестный факт, что точного канонического определения у него и нету, и не решил, совершенно ошибочно, что отсюда следует ненаполненность этого понятия достаточно ясным смыслом и его неприменимость):
Ув. Траун ввел определение "криминологической характеристики" (это такая характеристика, которая довольно подробно ХАРАКТЕРИЗУЕТ описываемый феномен и даже методы борьбы с ним) и совершенно справедливо отметил, что понятие "этническая преступность" таковой "крим. х-кой" не является.
После чего заявил, что, значит, это понятие в части классификации и предупреждения преступлений лежит вне системы и метода современной криминологической науки, - то есть, попросту говоря, ненаучно .
Вывод никоим образом не следует из посылки, а формулировку вывода я назвал бессмысленным набором слов, каковым она и является: "понятия" не могут "лежать вне метода" или "внутри метода", на свете нет никакой "системы науки", понятие не может быть вне или внутри науки "в части предупреждения и классифкации преступлений", если оно и не вводилось с целью их классифицировать или предупреждать (а понятие "этн. пр." отнюдь не призвано делать ни то, ни другое; оно не классифицирует преступления, а называет определенну ситуацию с их совершением)!
Но безграмотным в узком смысле слова я этот пассаж не называл.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #72 В: 07/01/08 в 04:39:20 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Короче говоря, уважаемый Могултай, я полагаю, с меня этого цирка более чем достаточно.
Прошу понять меня правильно - тут нет ничего личного, просто я не располагаю лишним временем для дальнейшего своего участия в этом балагане. |
|
Означает ли это , что уважаемый Траун не будет даже заканчивать начатый, но сразу заброшенный им тред "Цыгане и полиция", где он начал было приводить любопытные разрозненные материалы о том, на кого и как в одной из австрийских земель рассылали списки объявленных в розыск и пойманных преступников, и какое место среди них занимали цыгане? Правда, по этим спискам все равно ни о чем толком заключать было бы невозможно в силу их случайного и разрозненного характера, но сами они интересны.
Означает ли это также, что уважаемый Траун никак не откомментирует свои попытки бездоказательно (просто по наведению от европейских экспертно-правозащитных мнений об антицыганских настроениях в болг. полиции, неизвестно, насколько распространенных там и как влияющих на статистику) обвинить болгарскую уголовную статистику в существенном завышении данных о криминализации цыган, каковая статистика подтверждается и даже усиливается криминологическим исследованием, проведенным по гранту Сороса, а также согласуется с данными по Чехии и Словакии, каковые страны в антицыг. притеснениях не обвиняются ?
Означает ли это также, что уважаемый Траун так и не ответит уважаемому Бобо, в чем же именно ряд тезисов, подаваемых им (ув. Трауном) как возражения против моих тезисов, в действительности им противоречит?
Уважаемый Бобо спрашивал его об этом со всей мыслимой корректностью, причем отнюдь не по подсказкам, которые я ему делал из-за кулис, как непонятно почему решил и, к сожалению, написал уважаемый Траун.
Уважаемый Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования, с чем я совершенно согласен; но мне казалось любопытным узнать мнение самого уважаемого Трауна на этот счет, что и случилось бы, ответь он на вопросы уважаемого Бобо.
С пониманием принимаю к сведению это решение уважаемого Трауна, если, конечно, я понял его правильно.
[Вычеркивания выше сделаны в связи с соответствующими указаниями Ника Саквы на то, что вычеркнутые выражения не отвечают действительности]
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 00:26:29 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Bobo
Живет здесь
ЖПИУ
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 601
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #73 В: 07/01/08 в 06:22:10 » |
Цитировать » Править |
on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
Уважаемый Бобо!
Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты (бывшие), а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям, то, полагаю, с моей стороны не будет чрезмерным нахальством занять такую же позицию по отношению к формулировке моих тезисов и ответов на Ваши вопросы. |
|
Уважаемый Траун,
Не могу здесь с вами согласиться, и вот почему:
1) Никто не формулирует за меня мои тезисы, кроме меня. Однако коль скоро те идеи, которые я разделяю, уже логично и непротиворечиво сформулированны, я не вижу никаких причин для того, чтобы еще раз пересказывать их своими словами. Если вы такие причины видите - укажите их пожалуйста. Я также прошу вас взять назад ваши слова "Если Ваши тезисы за Вас формулируют другие мои оппоненты" как не соответствующие действительности и оскорбительные.
2) Содержательный, нериторический вопрос (а именно "Ваши оппоненты -- не исследуемые объекты, а исследующие субъекты, которые вместе с Вами ищут наилучшее решение данной задачи. И стремятся показать обоснованность своего подхода. Или я неправ?") был задан мне отнюдь не вами, а уважаемым Урсусом, и именно ему я и адресовал содержательный ответ. Вы же - не ответив на мой ранее заданный вопрос и не приведя доказательства вашего тезиса , который я нахожу сомнительным (см. стр 27 треда ЭП-2) - задали мне вопрос "Уважаемый Бобо, не угодно ли Вам объясниться по поводу смысла этого Вашего заявления? ". На этот ваш вопрос я отвечать не стал вовсе (а не отвечал кому-то еще, как вы изволили выразиться), потому как действительно полагаю, что игнорировать вопросы собеседника и продолжать задавать ему свои вопросы - это отменное нахальство.
Впрочем, т.к. особого труда ответить на ваш вопрос мне не составляет, то вот мой ответ: угодно, и я уже это сделал и дал вам ранее ссылку на это объяснение.
За сим попрошу вас вас взять назад ваши слова "а ответы на мои вопросы Вы адресуете моим друзьям" как не соответствующие действительности.
on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
| Я не вижу причин, по которым это должно Вас огорчать - меня же подобная Ваша позиция не огорчает. |
|
Уважаемый Траун, я не припомню, чтобы я оставил какой-то ваш вопрос без ответа. Меж тем моё искреннее огорчение было вызвано именно тем, что вы находите приемлемым игнорируя вопрос собеседника и требование доказательства вашего - пока что голословного - заявления (к чему вас, помимо соображений приличия, прямо обязывают правила этого форума) продолжать комментировать его посты, адресованные не вам, и задавать ему новые вопросы. Ничего ПОДОБНОГО я себе не позволял. Поэтому я прошу вас взять назад ваше высказывание "меня же подобная Ваша позиция..." как не соответствующее действительности и оскорбительное.
on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
| Во-первых, если Вы формулируете свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал уважаемый Могултай |
|
Если вы не заметили, я обращаю ваше внимание: я чётко ограничил область, в которой формулирую свои утверждения ровно таким же образом, как это сделал уважаемый Могултай. Приводимая же вами цитата относится к другой области вашей с Могултаем дискуссии.
on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
| Если Вы в данном вопросе полностью солидарны с уважаемым Могултаем, то не угодно ли Вам будет присоединиться к принесенным им извинениям? |
|
Нет, не угодно, так как под соответствующими утверждениями Могултая я не подписывался. См. мой предыдущий пост к вам.
on 06/30/08 в 14:38:15, Traun wrote:
| Во-вторых, насколько я помню, Вам в свое время не удалось с первого раза сформулировать вопрос о конокрадстве и цыганском таборе в соответстви с идеями уважаемого Могултая - несмотря на все подсказки, которые уважаемый Могултай давал Вам из-за кулис. Так что я, во избежание взаимных недоразумений, продолжаю настаивать на том, чтобы Вы формулировали отстаиваемые Вами положения самостоятельно. |
|
Насчёт формулировки см. выше.
Касательно же ваших "возражений" на тему этнических ОПГ, приведу характерный пример, иллюстрирующий моё недоумение:
Тезис Могултая: Да - только сами эти условия и традиции часто высоко коррелируют с этнической принадлежностью.
"Возражение" Трауна: Не менее часто и не менее высоко они коррелируют и с профессиональной принадлежностью. И с культурным и материальным уровнем. И с различными особенностями окружающего общества. И еще много с чем.
В этих условиях устойчивой и однозначной предметной связи "этническая принадлежность - условия и традиции - преступность" нет и быть не может.
Я уже о том не говорю, что корреляция - это всего лишь метод математической обработки статистических данных. И результаты корреляции совсем не обязательно отражают какие-либо существенные законы реальной жизни. И самые плохонькие факты способны отправить в помойку самую хорошую корреляцию.
Чему же вы возражали здесь?
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Бобо.
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Этническая преступность - 2,5
« Ответить #74 В: 07/01/08 в 06:47:55 » |
Цитировать » Править |
on 07/01/08 в 04:39:20, Mogultaj wrote:
| Уважаемый Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования |
|
Опять же несколько корректировок в изложении моей позиции. Для протокола и повышения взаимопонимания. 
"... Ник Саква, со своей стороны (при том, что по позиции он гораздо ближе к ув. Трауну, чем ко мне) оценивал соответствующую подачу уважаемым Трауном этих тезисов как возражений мне как дело иррациональное, логически некорректное и оправданное разве что в рамках пропаганды и мемокодирования."
[Спасибо. Вношу соотв. правку. - Мог.]
|
| « Изменён в : 07/02/08 в 00:24:33 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
