 Автор |
Тема: День памяти Александра Солженицына (Прочитано 30268 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
 |
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #165 В: 09/23/09 в 11:02:10 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:
Да - но наличие ожиданий не означает, что они успешно реализовались. |
|
Что же помешало реализации? Маньчжуры, насколько я помню, спокойно все реализовали.
То есть, меня удивило Ваше "за пределами видения". Казалось бы, не слишком сложно додуматься отправить к хану делегацию, чтобы тот помог материально. Собственно, сама система, при которой представители сверхпривилегированной правящей прослойки (идеальный случай: вандалы в Карфагене) вынуждены прибегать к таким мерам, говорит о том, что как минимум элите наплевать на всех остальных. Но тогда непонятно, чем эта ситуация отличается от ситуации с большевиками, просто в роли большевиков выступают монгольские правящие круги.
Quote:
| Зависит от контекста. Но как правило - нет. |
|
В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением?
Quote:
| Не только. Речь идет о том, что они вполне могли (и вообще-то даже обязаны были) допускать, что принимаемая ими теория может быть неверна полностью или в какой-то ее части. |
|
Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение.
"Новая теория утверждается не потому, что сторонники старой теории меняют свои взгляды, а потому что они постепенно вымирают."
Quote:
| Нет. Не было. Понимаете, от того, что они заморили эн миллионов крестьян, воюя за власть на селе, результат не приблизился (по факту, он отдалился). |
|
Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают.
А вот если результат - избавление от голода, то да, достигли ровно обратного.
Quote:
| Никак нет. И им было вполне известно, что _не_ погибнет. |
|
То есть, они все-таки лгали, когда все это писали?
Quote:
| И что - главное - террор осуществляемого ими рода, мягко говоря, не единственная модель. |
|
Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали.
Quote:
Я, честно говоря, тоже не вижу.
Но если учитывать, что с торговой политикой царил у нас кабак настолько несусветный, что специалисты рисковали жаловаться на него в центральной прессе - а тов. Рудзутак рыдал о последствиях при довольно-таки большом скоплении народу, я не берусь исключить, что тут имело место не злая воля, а просто патологические бездарность и головотяпство, совмещенные с полным отсутствием представления о ценности человеческой жизни. |
|
То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством?
Quote:
| Так просто меры безопасности нужно повысить. И врагов повывести - первыми. |
|
Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага?
То есть, так, как Вы это описываете, это мне напоминает вдумчивое сование пальцев в розетку с открытыми глазами и в ясном сознании. Что предполагает либо клинический идиотизм, либо какие-то дополнительные факторы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #166 В: 09/23/09 в 11:08:00 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 10:06:19, worden wrote:
| Не вижу, как этому даже в теории мог бы поспособствовать экспорт зерна по убыточным ценам при одновременном разгроме концессий. |
|
on 09/23/09 в 10:27:17, Antrekot wrote:
| Я, честно говоря, тоже не вижу. |
|
Теоретически это представлялось следующим образом.
Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.
Выход: индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах. Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда.
Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники, большая часть крестьян направляется в город на эти заводы, земля у них отбирается и объединяется в большие поля. Прибывшие в город крестьяне делают трактора на закупленных заводах, трактора направляются в деревню, где под руководством специально отобранных и подготовленных передовых индустриальных рабочих оставшиеся в деревне крестьяне обрабатывают эти самые большие поля уже индустриальным механизированным способом с очень высокой производительностью.
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 11:10:33 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #167 В: 09/23/09 в 11:17:46 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 11:08:00, Nick_Sakva wrote:
Теоретически это представлялось следующим образом.
Проблема: урожай сам-три - сам-пять в зоне рискованного земледелия при занятости в с/х 80% населения на крохотных участках земли - это перманентный голод.
|
|
А в СССР не было свободной земли? В том числе, в более благоприятных районах?
Quote:
| Выход: индустриальное высокомеханизированное сельское хозяйство на тракторах. Но для этого нужны большие поля без межей и индустриальная (наемно-коллективная) организация труда. |
|
Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда.
Quote:
| Идея реализации: за зерно закупаются заводы по производству техники |
|
Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли?
И другой вопрос - сколько лет понадобилось бы вывозить зерно, чтобы достигнуть заявленной цели, и сколько к тому времени осталось бы в деревне населения?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #168 В: 09/23/09 в 11:26:20 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Что же помешало реализации? |
|
Образ жизни. Он застит глаза не хуже, чем все прочее.
Quote:
| В чем принципиальное отличие? И какой случай мог бы быть исключением? |
|
Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_.
Quote:
| Людям свойственно относиться весьма некритично к подобным теориям и, как правило, мало кто способен изменить свои взгляды, даже получив надежное их опровержение. |
|
Если они из-за этого массово убивают невинных...
Quote:
| Я понимаю. Я пытаюсь понять, как это могло выглядеть "изнутри" - и до сих пор выглядит для некоторых. Возможно, результатом следует считать как раз искоренение частной собственности на селе (раскулачивание) - тогда он по факту был достигнут. А что до цены и сопутствующих потерь - так если речь о спасении мира, об этом не думают. |
|
Ну и _как_ это способствовало спасению мира.
Quote:
| То есть, они все-таки лгали, когда все это писали? |
|
То есть, они все подгоняли под свою теорию. А то, что не вписывалось в нее - не существовало. Вычеркивалось.
Quote:
| Не всем же быть гениями (с). Как умели, так и делали. |
|
Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора.
Quote:
| То есть, Вы все-таки думаете, что это могла быть именно политика, направленная на развитие страны, просто с сопутствующим головотяпством? |
|
Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало. Это же не черные властелины из плохой книги. Специально зла окружающим они не желали. Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.
Quote:
| Всех 160 миллионов? Они же сами пришли к власти в результате революции. И как можно рассчитывать в такой ситуации защититься от внешнего врага? |
|
Всех, кто предрасположен к сопротивлению.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #169 В: 09/23/09 в 11:28:16 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда. |
|
На самом деле, можно было и за поколение. Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.
С базовыми вещами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #170 В: 09/23/09 в 11:37:04 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 11:17:46, worden wrote:
| А в СССР не было свободной земли? |
|
Полно, в Сибири. Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.
Quote:
| В том числе, в более благоприятных районах? |
|
Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.
Quote:
| Переход к которой - дело не одного поколения. То есть, нужно проводить политику очень медленных и постоянных целевых вливаний средств в деревню, обучения десятков тысяч специалистов и создания соответствующей культуры труда. |
|
Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.
UPD:
Доля тракторов в тягловой силе с/х США ( http://www.nber.org/papers/w7947 )
1910 - 0%
1920 - 11%
1930 - 40%
1940 - 65%
1950 - 88%
1960 - 97%
Quote:
| Все замечательно. Но почему за зерно? В СССР других товаров на экспорт не было, что ли? |
|
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали... А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.
|
| « Изменён в : 09/23/09 в 16:04:11 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #171 В: 09/23/09 в 19:01:25 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| М-да. Еще раз повторю, если Вы согласны приравнять отношение властей СССР к населению к отношению властей к населению в британском (хотя точнее - немецком) Камеруне |
|
британском уже, хотя наверное они это с немцев оставили. О 30-х годах речь, но это на память. Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными? Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному.
Quote:
Мы Вам верим, что Вы не понимаете.
Потому что тройка руководствуется не законом, а ревправосознанием. |
|
Чего-чего ? Законом она руководствуется ну и подзаконными актами конечно. Уверяю Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане?
Quote:
| Да? И ради _возможного_ осуществления этого в будущем, актуальных представителей этого народа можно морить и убивать в настоящем? |
|
Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс) о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями.
Quote:
| А в США как раз - демократия вполне себе |
|
Стало быть отличительными чертами демократии является прямой запрет(коммунисты) или яростное гнобление(фермерская) большинства(кроме 2) политических партий, принадлежность СМИ этим самым 2 партиям(точнее партий СМИ) и всех вместе ограниченному кругу крупной буржуазии? Выбор 2 кандидатов на пост главы государства кучкой бизнесменов(читай бандитов) от политики и так далее. Я правильно понимаю? Ах да еще совсем забыл рассовые неофициальные и даже официальные(закон об эммиграции) ограничения.
Quote:
| Мне будет очень интересно посмотреть на доказательства, очень. |
|
Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе.
Quote:
Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля. Еще вторжение в Иран кстати туда же.
Quote:
| Откуда _Вы_ знаете? Мемориал, люди, которые обрабатывают эти первичные документы, считают, что нет, пока не включены. У Вас есть данные, которые позволяют утверждать иное? |
|
Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие.
Quote:
| Вы себе... феерически не представляете, о чем говорите. Если бы Вы читали того же Земскова, Вы бы обнаружили, что расхождения в цифрах регулярно исчисляются теми же тысячами. |
|
Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было.
Quote:
Нет. Не представили. Вы сослались на некую отсутствующую статью в "мелкой американской газете".
Все остальное, что имело место - а место имело и правда совершенное преступное свинство - это были как раз попытки _обойти_ закон о неприменении пыток. Тем или иным способом. (Например, используя физически безвредные меры, внушающие страх только в виду устройства человеческой психики.)
Такое - да, бывает. И, обратим внимание, вызывает международный скандал.
А вот ситуация, в которой местные власти начинают наказывать за применение пыток (полномерных), а на них обрушивается циркуляр фактического главы государства, разъясняющий, что наказывать тут не за что, а пытки - совершенно естественная мера - это все-таки из другой азбуки. |
|
То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал  Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их.
А так можно и "ЦиклонБ" медицинской процедурой назвать.
Quote:
| Вам двух прямых приказов Генерального Секретаря недостаточно? |
|
Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #172 В: 09/23/09 в 19:24:42 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Кстати следственные комитеты конгресса в США Вы тоже считаете незаконными? |
|
Они выносят приговоры?
Quote:
| Просто я пытаюсь обьяснить что это внутреннее дело СССр каким образом осуществлять суд и какими структурами, в разных странах суд даже сейчас осуществляется по разному. |
|
Хм. Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке? Я, вот, как-то, нет.
Quote:
| Чего-чего? |
|
То есть, приведенных Вам документов Вы _не_ читали. Ни один советский закон, как бы плохи они ни были, а в те времена они были местами чудовищны, _не_ предусматривает ни заключения, ни расстрела в административном порядке.
Quote:
Не нужно меня уверять в вещах, не имеющих отношения к действительности. Понимаете, я, в отличие от Вас, просто _знаю_, как это делалось. У одной из голов Антрекота специализация - лагерная литература.
Quote:
| Вас все решалось и было оформлено именно так как было положено на тот момент по закону. И кстати в этой логике суд присяжных тоже незаконен. Я правильно понимаю Вашу мысль что все англосаксонское законодательство преступно в этом плане? |
|
Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду?
Quote:
| Разумеется(естественно при хорошем соотношении будущих успехов с настоящими трудностями), еще Вы забываете(как забыли например с примером о медленной коллективизации, которая должна была бы как следует развернутся и давать отдачу аккурат к началу 50-х если б конечно дедушка Гитлер не прервал сей процесс) |
|
То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году? Путем гадания на хрустальном шаре?
"Развернуться" пишется с мягким знаком.
Quote:
о цене жертв ничегонеделанья в сравнении с немедленными пусть и не идеальными действиями. |
|
Да. Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже. Интересно - как.
Quote:
| Стало быть отличительными чертами демократии |
|
Простите - а это что за недоразумение? Да - при демократии какие-то политические партии _могут_ быть запрещены. (Законно или незаконно). Может существовать избирательный ценз - возрастной или имущественный. А что до двух партий - то ИРМ в свое время оторвали шесть процентов, мне ли не знать - и еще больше оторвали бы, если бы не реформы.
Quote:
| Извините но работы Маддисона про динамику ВВП в мире со временем(очень крупный авторитет в этом вопросе) я думаю Вы и сами найти можете, а уж какие он доказательства приводит тут я не в курсе. |
|
П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_? Это как вообще может быть?
Quote:
| Катапульта и высадка в Африке. А также активная поддержка действий бандитской группы де Голля. |
|
Бандитская группа де Голля. Это прекрасно. Вы случайно не забыли, что Франция и Англия были союзниками - и что во Франции на предмет капитуляции имел место гражданский конфликт?
Quote:
| Так.Что Вы имеете ввиду под первичными документами? Если конкретные уголовные дела то обработано вроде чуть более 500 тыс и эта статистика действительно неполная. Если внутренние стат. данные НКВД то все уже дааавно известно и цифры именно такие. |
|
Конкретные дела. Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом.
Quote:
| Если речь идет о миллионах то расхождение в единицы тысяч норма, было бы странно если б его не было. |
|
Оно не единицы. Оно даже у Земскова сорок тысяч.
Quote:
| То есть мои ссылки Вы не читаете, а я то старался искал : |
|
Почему - Вам как раз на это было отвечено.
Quote:
| ( Ну и зачем тогда Вы доказательств простите если не смотрите их? А пытку водой американцы не сами придумали вот в чем дело то. У японцев например она вполне себе в список пыток(причем не абы каких а особо выдающихся) входила. И в процессах на которые Вы же сами ссылались за это судили их. |
|
Так вот, они - пытаясь обойти закон - обойти, повторяю - пытались объявить эту процедуру _не_ пыткой.
То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан.
Quote:
| Недостаточно, по крайней мере в споре о пытках в США мне указывали что раз в УК США пыток нет то и их применение США к делу не относится |
|
Пожалуйста, не искажайте слова своих собеседников. Это _Вы_ сказали, что в США есть такой закон. Вы. И не привели доказательств.
"Ну так я знаю в 21 веке страну в которой примерно тех же взглядов придерживаются, только в отличие от СССр где это все шло как "строго секретно" у них закон такой есть(а до принятия закона 100% соответствующие циркуляры были). Страну сказать или сами догадаетесь? "
Ваше письмо от 15 сентября. Вот от Вас и требуют _закона_.
Это раз.
И два - от Вас требуют - раз уж Вы взялись сравнивать - документа, который бы предписывал всем органам внутренних дел США применять пытки против граждан страны в случае запирательства - и запрещал наказывать сотрудников этих органов за применение пыток.
Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #173 В: 09/23/09 в 19:29:10 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 11:26:20, Antrekot wrote:
Образ жизни. Он застит глаза не хуже, чем все прочее.
|
|
А почему, как Вы считаете, у арабов после экспансии получилось изменить образ жизни и адаптироваться к новым условиям, а у монголов - нет?
Quote:
| Принципиальное отличие в том, что очень редко общество требует резких, сиюминутных перемен по конкретной модели _любой ценой_. |
|
Чтобы окончательно убедиться:
1. Предположим, в Судане или Зимбабве приходят к власти "большевики" - движение, имеющее конкретную программу социально-экономических преобразований и уверенное в том, что ее осуществление приведет к значительному снижению голода, преступности и других местных особенностей.
Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", с Вашей точки зрения? И если нет, чего в ней не хватает?
2. Предположим, диктатор, пришедший к власти в результате переворота, чтобы спасти страну от какого-то великого зла, устраивает в стране массовый и неразборчивый террор. Подпадает ли эта ситуация под разряд "очень редко", если предположить, что зло и в самом деле было таким, что бороться с ним следовало любыми средствами?
Quote:
| Ну и _как_ это способствовало спасению мира. |
|
То есть, как раскулачивание и коллективизация способствовали наступлению коммунизма? По-моему, вполне очевидно.
Quote:
| То есть, они все подгоняли под свою теорию. А то, что не вписывалось в нее - не существовало. Вычеркивалось. |
|
Такое отношение к действительности, к сожалению, характерно не только для большевиков. У адептов религии оно часто проявляется с не меньшей силой. Поэтому не вижу, почему ацтеки в той же ситуации решили бы отказаться от своей практики. Во всяком случае, если проводить аналогии, жертвоприношения у кельтов сохранялись вплоть до тех пор, пока культ не был искоренен римлянами. То есть, налицо та же подгонка под свою картину мира.
Quote:
| Если бы оппоненты сказали, что имел место быть преступный административный идиотизм, имевший причинами управленческую бездарность, идеологические шоры и низкую планку... у нас было бы мало причин для спора. |
|
Думаю, мало кто из Ваших оппонентов сомневается, что для советской системы были характерны все вышеописанные качества. Мне кажется, они скорее утверждают, что на стадии планирования все было хорошо, а уже потом пошли "перегибы".
Quote:
Я думаю, что они могли искренне считать, что это приведет к развитию страны, а потери их смущали мало. Это же не черные властелины из плохой книги. Специально зла окружающим они не желали. Да и в зарядное устройство для мировой революции к тому времени превращать Россию не собирались.
Всех, кто предрасположен к сопротивлению.
|
|
По-прежнему не понимаю. Зачем управлять страной так, что тобой недовольны 90% населения, если можно управлять по-другому?
То есть, по каким причинам отказались от "правого коммунизма" и "кулацкого уклона", кроме чисто идеологических? Неужели из-за надежд догнать развитые страны за 10 лет?
Quote:
На самом деле, можно было и за поколение. Собственно, медленный план коллективизации, который был отвергнут, полагал управиться пятилетки за три.
С базовыми вещами. |
|
С трудом себе это представляю. На бумаге, может, и можно было управиться с этим за 15 лет, но в реальности, боюсь, и 30 были бы утопией.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
worden
Завсегдатай
Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 165
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #174 В: 09/23/09 в 19:55:05 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 11:37:04, Nick_Sakva wrote:
Полно, в Сибири. Но на эти грабли уже наступал Столыпин за 20 лет до того.
Вот с благоприятными районами проблема. Чего нет, того нет.
|
|
Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно?
Quote:
Думаю, тут Вы преувеличиваете. Американский фермер перешел на трактор довольно быстро.
|
|
Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%.
Теперь смотрим:
1. В СССР начальный уровень - не 40%, а, подозреваю, измеряется однозначным числом (хотя точных данных не встречал).
2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США.
3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже.
4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции. В СССР - резкий слом существующей системы сверху и попытка построить с нуля коллективные хозяйства. Без каких-либо традиций, навыков или критериев успешности, по которым можно отделять полезные наработки от шелухи.
Вопрос: какая модель более эффективна и даст более быстрый результат?
5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия. Я понимаю, СССР - богатая страна, но есть вещи, которые не может себе позволить никто.
Так что, боюсь, даже без массового голода, войны и т.д., достижение описанных Вами целей заняло бы лет 50, при условии, что в эту черную дыру запихивались бы все средства, которые можно было бы найти.
На выходе получили бы огромный убыточный сельскохозяйственный комплекс и кучу металлолома, произрастающего на полях. Сомнительное достижение, откровенно говоря.
Quote:
Ну, лес, например, руда... Так для их добычи при имевшейся технологии нужно много народа у черта на куличках и под землей. Пока его собрали... А зерно - вот оно - традиционная статья экспорта России.
|
|
Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм?
И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать. При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению и проедало куда больше денег, чем самый зарвавшийся концессионер.
Потом, не только лес и руда. Украинский уголь, дальневосточные рыба и нефть, золото, молибден, алмазы (да половина таблицы Менделеева практически) - чем плохо?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #175 В: 09/23/09 в 21:49:54 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 19:55:05, worden wrote:
Вообще нет?
И изменить что-нибудь (мелиорация, например) тоже невозможно? |
|
Специально я этот вопрос не изучал, но насколько представляю картину в целом - в европейской части вообще нет. Именно поэтому земельный вопрос был ключевым в ходе революции. Причем даже крупные помещичьи хозяйства, которые в принципе можно было бы "индустриализировать", видимо в ходе революции оказались поделены между крестьянами-единоличниками.
Еще одно подтверждением этого "невозможно" - хрущевское освоение целины. То есть даже в 60-е удалось найти свободные земли только в казахской степи, подъем которой на технологиях 20-30х вполне мог обойтись дороже голода.
Quote:
| Прекрасно, и что мы видим с 1930 по 1960? За 30 лет (смена поколения в СССР, при тогдашней продолжительности жизни) изменение с 40% до 97%. |
|
Видим с 20 по 30 рост в 4 раза за 10 лет. Вот эти темпы и были ориентиром.
Quote:
| 2. Рентабельность с/х в СССР намного ниже, чем в США. |
|
Скорее всего предполагалось компенсировать за счет централизованного планового хозяйства.
Quote:
| 3. Образованность и техническая культура населения тоже ниже. |
|
Предполагалось компенсировать призывом на село "передовых рабочих" (двадцатипятитысячники).
Quote:
| 4. В США идет развитие снизу индивидуальных фермерских хозяйств на основе конкуренции. |
|
Теория полагала конкуренцию источником значительных непроизводительных расходов.
Quote:
| 5. Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. |
|
Прибыльность - понятие из капиталистического способа производства. При социализме оно не имеет критического значения.
Quote:
| Ну а кто мешал нормально развивать внешнеэкономические связи, создавать выгодные условия для иностранных инвесторов, слушать советы специалистов, таких как Кондратьев, например? Неужели мировой империализм? |
|
Именно он. В 30-х понимание того, что социализм (по крайней мере большевистский социализм) в одном отдельно взятом СССР не построить, еще оставалось, хотя уже и начало обрастать разными эвфемизмами.
Quote:
| И ведь, когда по-настоящему захотели - и лес, и руду прекрасно стали экспортировать. |
|
Так для этого потребовалось загнать в лагеря существенно больше народа, чем было в начале 30-х.
Quote:
| При том, что лагерное хозяйство было убыточным по определению |
|
Вот в этом сомневаюсь. Смотря что и как считать. У Вас есть какие-то данные?
|
| « Изменён в : 09/24/09 в 10:54:57 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #176 В: 09/23/09 в 23:47:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Неа. но некоторые функции суда они выполнять могут, например "Сенатская комиссия в составе представителей двух главных политических сил США вынесла заключение, в соответствии с которым ответственность за жестокое обращение с заключенными Гуантанамо и Абу-Грейб не должны нести американские солдаты или следователи, проводившие опрос."
Quote:
| Хм. Вы согласны, чтобы Вас расстреляли в административном порядке по прикидке? Я, вот, как-то, нет. |
|
Я вообще против того чтобы меня расстреливали. Хоть в судебном хоть в внесудебном порядке. А вообще мне счас в голову аналогия "троек" пришла(не полная но все таки)-инквизиция, очень похожа мне кажется и по целям/задачам и по многому другому.
Quote:
| Объясните мне, пожалуйста, что на этот раз Вы имеете в виду? |
|
Суд присяжных не соответствует принятым в СССр нормам(как и "тройки" не соответствовали нормам принятым на Западе), стало быть его решения являются незаконными-аналогия прямая. Мало того если состав "троек" хоть в какой-то степени отвечает минимальным требованиям, то присяжные это вообще левые люди.
Quote:
То есть, и об этом проекте Вы ничего не знаете.
И, кстати, как Вы прикажете давать поправку на Гитлера в 28 году? Путем гадания на хрустальном шаре? |
|
О том что в течение 15-20 лет будет война на тот момент было понятно всем(собственно то что будет война было понятно сразу после Версаля вообще то, об этом уже в ходе подписания договора прямо говорили). Кстати не обязательно Гитлера. Можно вспомнить военную тревогу 1932 кажется года. Коалиция Польша-Румыния имела и желание(они обе провели против Советских республик акты агрессии незадолго до этого) и возможности(так считали все крупные советские военные теоретики того времени и были исходя из соотношения сил вполне правы) доставить крупные неприятности. Отдавать Польше Киев и Минск тоже как то не хотелось наверное.
Quote:
| Конкретные дела. Рассматривавшиеся органами внутренних дел, административными органами, комиссиями, военными органами - и судом |
|
То есть количество расстрелянных 550 тысяч(столько вроде конкретных дел рассмотрено к настоящему времени), я правильно понимаю?
Quote:
| То есть, Вы равняете попытку обойти закон, в отношении военных врагов - с прямым заявлением генсека, что это - ненаказуемая, а наоборот, приемлемая мера в отношении собственных граждан. |
|
Во-первых насколько я знаю у США сейчас нет военных врагов. Никакой принципиальной разницы между полумифическим(в смысле масштабов, а не отдельных фактов террора) исламским терроризмом и троцкистским терроризмом я не вижу. Во-вторых никаких прямых заявлений генсека я тоже не вижу. Мало того я даже аналогий имеющимся на сегодня материалам о США не вижу(аналогом была бы статья в "Труде" в 1940 с интервью Сталина призывающего жестче вести допросы белогвардейского охвостья и публикация тогда же документа Вышинского-не стеснятся запрашивать санкции на жесткое обращение с террористами, хотя пытками лучше не называть-кстати в СССр вроде пытками это тоже не называли). Если документы всплыли уже сейчас то что же всплывет в США после разоблачения культа личности Буша?
Quote:
| Да. Я полагаю, что умершие от голода, высланные и расстрелянные были счастливы своей участью... ведь могло быть хуже. Интересно - как. |
|
Из них большинству никак, для народа в целом безусловно могло быть. Лучше счас один Петя поедет в республику Коми чем завтра лишние пять Петь сдохнут.
Quote:
| Простите - а это что за недоразумение? |
|
А я думал это отличительные черты авторитаризма-запрет(гласный или негласный) политических партий(точнее говоря уничтожение любых потенциально конкурирующих с правящей кликой группировок будь то политические партии, независимые профсоюзы или что-то еще), концентрация власти в руках небольшой кучки людей.
Quote:
| П-простите... Вы ссылаетесь на книгу, которую _не читали_? Это как вообще может быть? |
|
Ну мне были интересны не методики расчета им ВВП а цифры, там таблички есть))).
Quote:
| Кстати, я дождусь ответа на вопрос - за что "карали" "кулаков"? |
|
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #177 В: 09/24/09 в 00:10:33 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 23:47:10, IgorS wrote:
Именно кулаков а не середняков? За эксплуатацию наемного труда. ростовщичество и таки прав предыдущий собеседник за возможность подобных действий.
|
|
Карали за возможность? Вывихнутая логика какая-то ...
|
|
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #178 В: 09/24/09 в 00:29:38 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
См. выше, там все сказано, притом уже не раз.
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Мне попадалось(в художественной литературе правда) ...
|
|
Ох уж мне эта художественная литература. Чего там только не попадается ...
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
... в русском источнике, может это и не совсем правда но очень похоже ...
|
|
Может все-таки не стоит в качестве аргумента приводить то, что "может и не совсем правда"? Даже если оно Вам кажется "очень похоже" ...
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Я вообще не очень понимаю чем 3ка в состав которой в подавляющем большинстве случаев входит прокурор ...
|
|
Чего Вы не очень понимаете? Чем прокурор от судьи отличается? А Вы бы в УПК заглянули, там по идее все должно быть вполне доходчиво прописано.
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Я Вам еще раз обьясняю то есть благо трудового народа в глобальном смысле вполне известно и описывается знаменитыми лозунгами типа от каждого по способности-каждому по потребности(это коммунизм уже как цель) ну и многими другими более сложными(про возможность творчества что-то там было, про братство народов, не помню уже).
|
|
Понятно. Вы мне еще раз объясняете то, чего сами не помните уже.
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Про то вели ли действия власти к достижению этих целей или нет(и если нет было ли это просто ошибка или были сознательные действия направленные на достижение совсем других целей) можно определить только постфактум и то не всегда однозначно ...
|
|
Понятно. Тогда чем Вас не устроил сделанный мной логический вывод из Ваших утверждений:
Генсек ВКП(б) / КПСС решает, что является преступлением, а что - нет. По определению советской власти.
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
География стран СНГ и мира шла в разных классах кажется. Так что по Неману.
|
|
Ну вот я и говорю - по географии незачет.
|
| « Изменён в : 09/24/09 в 00:55:57 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
Traun
Живет здесь
Non sufficit orbis
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 862
|
|
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #179 В: 09/24/09 в 01:27:47 » |
Цитировать » Править |
on 09/23/09 в 03:28:46, IgorS wrote:
Поясню. имело место(по крайней мере с начала холодной войны) принципиальное противостояние 2 блоков, каждый из которых имел собственное экономическое пространство. Швеция относилась к экономическому пространству Западного блока то есть принципиально поддерживала таким образом его конкурентную борьбу(в том числе косвенно и в военной сфере) с советским блоком.
|
|
Ну, типа учите матчасть.
ДОЛГОСРОЧНАЯ ПРОГРАММА
РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИЧЕСКОГО, ПРОМЫШЛЕННОГО И НАУЧНО-
ТЕХНИЧЕСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА МЕЖДУ СССР И ШВЕЦИЕЙ
НА ПЕРИОД 1981-1990 ГОДОВ
(Стокгольм, 24 сентябpя 1981 года)
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и
Правительство Швеции,
с удовлетворением отмечая положительное развитие
экономического, промышленного и научно-технического сотрудничества
на основе Соглашения об экономическом и научно-техническом
сотрудничестве между СССР и Швецией от 12 января 1970 года, а также
осуществление такого сотрудничества на основе Программы развития
долгосрочного экономического, промышленного и научно-технического
сотрудничества между СССР и Швецией от 25 апреля 1975 года,
стремясь к дальнейшему развитию экономического, промышленного и
научно-технического сотрудничества на основе упомянутого Соглашения
от 12 января 1970 года и в соответствии с положениями
Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в
Европе, подписанного 1 августа 1975 года в Хельсинки,
учитывая Торговое Соглашение между СССР и Швецией от 15 марта
1924 года и Долгосрочное соглашение о торговле между СССР и Швецией
от 7 апреля 1976 года, а также действующие межправительственные
соглашения в других областях, имеющие значение для настоящей
Программы,
принимают настоящую Программу развития экономического,
промышленного и научно-технического сотрудничества между СССР и
Швецией на период 1981-1990 годов.
http://www.bestpravo.ru/fed1991/data03/tex14836.htm
|
| « Изменён в : 09/24/09 в 01:28:38 пользователем: Traun » |
Зарегистрирован |
"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
|
|
|
|
