Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
06/26/19 в 23:56:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « День памяти Александра Солженицына »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   День памяти Александра Солженицына
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 19 20 21  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: День памяти Александра Солженицына  (Прочитано 27539 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #300 В: 10/09/09 в 23:42:01 »
Цитировать » Править

on 10/09/09 в 21:19:40, worden wrote:
Хотя мне представляется довольно странным, что на такой территории, со всем разнообразием климатических поясов, почв и погодных условий не имелось земель, плодородность которых можно было бы увеличить.
Имелось и много. Тундра, вечная мерзлота, непроходимые болота, пустыни...  Wink  Плодородность этих земель действительно можно было увеличить во много раз... Вот только едва ли эта увеличенная плодородность кого-то устроила бы.  
 
Читал как-то о канадцах, приезжавших в архангельскую область изучать тамошнее сельское хозяйство.  Ну и по результатам изучения они дали неожиданно очень высокую оценку его эффективности.  На неодоумение наших аграриев, привыкших, что их все ругают, канадцы объяснили: понимаете, в таком климате на таких широтах сельским хозяйством практически никто не занимается.  То, что вы тут что-то выращиваете - это, типа,  вообще фантастика.  
 
Quote:
А перевод части крестьянских хозяйств на экспорт чего-то другого, кроме зерна, если уж его так проблемно выращивать? Хлопок? Рис? Скот? Неужели это обошлось бы дороже, чем механизация?

Скот - его ведь чем-то кормить надо...  
А хлопок и рис....
 
"... в это время какому-то богачу и прогрессисту в сельском хозяйстве вздумалось устроить у себя на южном берегу Крыма, вместо  виноградников,  хлопчато-бумажные  плантации;  он  и  поручил кому-то достать ему управляющего из Северной Америки: ему и  достали  Джемса Бьюмонта, канадского уроженца, нью-йоркского жителя, то есть настолько верст не видывавшего хлопчатобумажных плантаций, насколько мы с вами, читатель, не видывали из своего Петербурга или Курска гору  Арарат;  это  уж  всегда  так бывает с подобными прогрессистами. Правда, дело нисколько не испортилось  от
совершенного  незнакомства  американского  управляющего  с  хлопчатобумажным плантаторством, потому что разводить хлопчатобумажник в Крыму то  же  самое, что в Петербурге виноград."
Чернышевский. "Что делать".
 
А рис нынче выращивают в дельте Волги и на Кубани.  Там, где много солнца и воды.  Причем рис очень капризен к технологии, в частности к уровню воды. Так что рисовые чеки выравнивают с помощью лазерных нивелиров.
 
Если не ошибаюсь, основной реальной альтернативой зерну в России был лен. У Энгельгардта описано много проблем, которые ему пришлось решить прежде, чем удалось наладить эффективное производство льна.  
 
Quote:
Но ведь даже при таких темпах до полной механизации села должно было пройти не меньше 25 лет
А почему "полной"?  Кроме того, изначально задача вытеснения большинства сельского населения в город была приоритетной. Так что 50% исходного состояния - это 100% итогового.
 
Quote:
То есть, создать дополнительные нагрузки на экономику, понизить эффективность других областей и уменьшить темпы развития.
Нет, поскольку на каждого отправляемого на село рабочего приходились десятки прибывающих на заводы крестьян.
 
Quote:
Если оно не имеет критического значения, зачем тогда пытаться повысить прибыльность с/х путем коллективизации?
Не прибыльность, а продуктивность.  Не рубли, а тонны.
 
Quote:
Ленина, насколько я понимаю, это понимание привело к НЭПу и фактически отказу от утопических прожектов. В других коммунистических странах, таких как Китай или Вьетнам - та же картина. Что мешало большевикам в 20-х?
Полагаю, противоречия между производительными силами и производственными отношениями, породившими глубокую внутреннюю потребность в индустриализации.  Причем не у большевиков, а у страны.  Причем любой ценой.  Большевики просто оказались теми, кто сумел организовать уплату этой цены.  
 
Quote:
Что-то мешало сделать это в начале 30-х?
Возможно отсутствие и недостаточное развитие соответствующей организационной, технической и политической инфраструктуры.  Плюс наличие в партии вполне активной и дееспособной оппозиции.  
 
Quote:
Ну, например, вот такое мнение:
Как-то не слишком убедительно.  
"Gulag managers were aware that the labor productivity of its workers was 50 to 60 percent lower than that of free workers."
 А расходы на free workers как учитываются?  В те природные условия, в которых добывались лес и руду задешево free workers не заманишь.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #301 В: 10/10/09 в 03:18:07 »
Цитировать » Править

Можно было.  Кстати, вообще рекомендую.  Относительно толковая(*) подборка документов по конкретной отрасли.
http://www.rao-ees.ru/ru/info/history/show.cgi?history_zak.htm
 
(*) Относительно, потому что не накрывает ранний период
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #302 В: 10/10/09 в 04:19:59 »
Цитировать » Править

Проходя мимо ...
 
on 03/03/09 в 23:23:35, Traun wrote:

Роберт Аллен в своей книге "Farm to Factory" (стр. 68 - 69) приводит следующие цифры, сравнивая производительность сельского хозяйства 50 областей европейской части России и региона Великих Равнин. Основным источником данных по России послужил статистический справочник Прокоповича, по Америке - данные Бюро Переписей США и Канады.
 
Урожайность с/х культур, в килограммах с гектара, первая цифра - Россия, вторая - Великие Равнины:
 
Пшеница: 709 - 696
Рожь: 794 - 410
Ячмень: 866 - 784
Овес: 779 - 945
Кукуруза: 1213 - 1273
Бобовые:  760 - 519
Картофель: 8656 - 4096
Сахарная свекла: 22864 - 20807
 

Я эти цифры уже пару раз здесь приводил. Они относятся к России 1910-1913 и США/Канаде начала 1920-х.
 
Пшеницу США и Канады я пересчитывал сам по исходной официальной статистике, и у меня вышло несколько больше, чем у Аллена (порядка 750 - 800 кг/га, если память не изменяет).
 
Тем не менее урожайность по меньшей мере сопоставима, и тема "Почему Россия не Америка" остается не раскрыта, по крайней мере в части земледелия ...
 
З.Ы. Сравнительное моделирование индустриализации СССР в сталинском и нэповском вариантах проводили по меньшей мере дважды - первый раз Хантер и Ширмер, второй раз - Аллен. В модели Хантера и Ширмера, по словам Аллена (я сам до текста добираться поленился), нэповский вариант выигрывает с большим перевесом, в модели Аллена - оба варианта дают сопоставимый результат, но в сталинском варианте темпы притока народа из деревни в города несколько выше, что, однако, не приводит к большой разнице в результатах.
 
З.З.Ы. И, кстати, механизация как таковая в рассматриваемых условиях не приводит к увеличению урожайности. См, например статистику Великих Равнин в Канаде в первой трети 20-го века, когда урожайность неуклонно падала. Для реального повышения урожайности нужна Зеленая революция - а это уже 1950-е годы.  
 
« Изменён в : 10/10/09 в 10:03:35 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #303 В: 10/10/09 в 08:34:21 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 04:19:59, Traun wrote:
Тем не менее урожайность по меньшей мере сопоставима, и тема "Почему Россия не Америка" остается не раскрыта, по крайней мере в части земледелия ...
Вспомним Хрущева и сравним данные по засеянным площадям и сбору кукурузы. Wink
http://www.nass.usda.gov/Statistics_by_Subject/index.asp
В США 20-х площади под кукурузу превышали площади под пшеницу примерно в 1.5 раза.
Сбор зерновой кукурузы превышал сбор пшеницы почти в 3 раза.
 
В России/СССР сбор кукурузы составлял около 10% ржи и пшеницы вместе взятых.  
 
При этом площади, занятые под пшеницу, и ее сбор в СССР и США вполне сопоставимы. Примерно столько же в СССР занимала рожь, которая в Штатах составляла меньше 10% от пшеницы.
 
Так что в части земледелия Россия не Америка, потому что рожь не кукуруза.
 
on 10/10/09 в 04:19:59, Traun wrote:
И, кстати, механизация как таковая в рассматриваемых условиях не приводит к увеличению урожайности. См, например статистику Великих Равнин в Канаде в первой трети 20-го века, когда урожайность неуклонно падала.
Механизация приводит к росту производительности на крестьянскую душу товарного/реквизируемого продукта, пусть даже за счет урожайности.  В условиях индустриализации и вытеснения крестьян в города это гораздо важнее.
« Изменён в : 10/10/09 в 11:15:37 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #304 В: 10/10/09 в 14:50:11 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 08:34:21, Nick_Sakva wrote:

... потому что рожь не кукуруза.
 

А в чем принципиальная разница? Кукуруза вкуснее?
 
on 10/10/09 в 08:34:21, Nick_Sakva wrote:

Механизация приводит к росту производительности на крестьянскую душу товарного/реквизируемого продукта, пусть даже за счет урожайности.  В условиях индустриализации и вытеснения крестьян в города это гораздо важнее.
 

Угу. Вот только даже при использовании традиционных с/х технологий количество наличной рабочей силы в деревне примерно вдвое превышало необходимое.
 
At this harvesting rate ... 18.6 million reapers were required to harvest the wheat and rye grown in European Russia in 1913. This requirement is less than half of the available labour supply (39.7 million workers).
 
(c) Robert C. Allen "Farm to Factory", p. 76
 
То есть, в селе уже имел место колоссальный избыток рабочей силы, и примерно половину народа можно было безо всякой механизации и без ущерба для производительности с/х занять в строящейся индустрии - с соответствующим повышением уровня товарного продукта на каждого из оставшихся крестьян. Кстати, для этого народ из деревни совсем не надо было как-то вытеснять силовыми методами. Достаточно было предложить работу, обеспечивающую уровень благосостояния не ниже, чем в деревне - что с учетом тогдашней деревенской реальности было вполне осуществимо.
 
Так что механизация с/х, сама по себе безусловно полезная и необходимая, не требовала немедленной форсированной реализации любой ценой.
 
« Изменён в : 10/10/09 в 14:58:28 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #305 В: 10/10/09 в 15:38:34 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 14:50:11, Traun wrote:
А в чем принципиальная разница? Кукуруза вкуснее?
Немного калорийнее и намного урожайнее.  
 
Ну и еще ряд плюсов...
 
http://rastenye.msk.ru/e6.htm
"Но особенное внимание привлекла к себе кукуруза в 1900 году. Только что закончились самые губительные за всю историю России засухи...  В это печальное время вышла в свет небольшая книжечка, которая сразу же привлекла к себе внимание агрономов. Ее название обещало разрешить многие трудные вопросы: «Как высохла наша степь?» Автор — известный ученый и агроном А. Измаильский.
...
Книгу Измаильского читали запоем, как роман. Будущее прояснилось. Теперь нужно было только найти растение, которое могло бы выжить на иссушенной степной почве и которое прибавило бы влаги полям. Вот тут-то вспомнили, что еще за пятьдесят лет до катастрофы, в 1850 году, известный ученый того времени В. Палимпсестов назвал имя растения — кукуруза!
 
Палимпсестов предупреждал: если наступят тяжкие времена, высохнут степи и не станут родиться хлеба, останется одна надежда — кукуруза. Свое убеждение он доказывал так. Во-первых, не боится засух. Даже при полном летнем бездождии питается росами и теми жалкими каплями осадков, которые ловят ее широкие листья.
 
Во-вторых, убирать можно в любое время. Она не осыпается, как рожь, пшеница или просо. Иногда початки ломают даже весною, если осенью недосуг. И ни один хлеб не сохраняется так долго в початках. Кукуруза — хоть двадцать лет!
 
А в-третьих, превращая зерна в муку, ничего не теряем в виде отрубей, как у ржи, пшеницы и в особенности у ячменя. И к тому выигрываем на посевном материале: его нужно в пять или даже в семь раз меньше, чем зерна пшеницы.
 
Палимпсестов, конечно, был человек увлекающийся. И кое-какие достоинства кукурузы он преувеличивал. Но агитация его не прошла незамеченной. И с начала века эту культуру стали сеять все чаще. И больше всего, конечно, на сухом юге....
... насчет хранения он немного преувеличил. Конечно, может быть, в идеальных условиях зерно ее и пролежит двадцать лет, но такие условия соблюсти трудно."
 
 
Quote:
Угу. Вот только даже при использовании традиционных с/х технологий количество наличной рабочей силы в деревне примерно вдвое превышало необходимое.  
То есть, в селе уже имел место колоссальный избыток рабочей силы, и примерно половину народа можно было безо всякой механизации и без ущерба для производительности с/х занять в строящейся индустрии - с соответствующим повышением уровня товарного продукта на каждого из оставшихся крестьян.
Тем не менее этот живущий впроголодь избыток рабочей силы находился на самообеспечении.  А в городе его надо было чем-то кормить.  Середняк-единоличник,  даже прирастив участок за счет убывших в город, не мог да и не хотел пропорционально увеличивать производство зерна на продажу.  Так или иначе единоличные хозяйства требовали ликвидации либо через концентрацию фермерских (кулацких)  хозйств, либо через кооперацию. Фермерский  путь не прошел по политическим раскладам, а добровольная кооперация по эномическим и социалным.  Поэтому была проведена насильственная "кооперация".
 
Quote:
Кстати, для этого народ из деревни совсем не надо было как-то вытеснять силовыми методами. Достаточно было предложить работу, обеспечивающую уровень благосостояния не ниже, чем в деревне - что с учетом тогдашней деревенской реальности было вполне осуществимо.
Но неосуществимо с учетом тогдашней городской реальности.  
Это не удалось даже в гораздо более благоприятных экономических условиях столипинскиих реформ.
После гражданской войны промышленность находилась далеко не в лучшем состоянии. Крестьянин же впервые за века получил надел, который обеспечивал ему относительно автономное существование.  В годы гражданской города пустели, народ бежал от голода в деревню. И деревня об этом очень даже помнила.
 
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #306 В: 10/10/09 в 15:43:21 »
Цитировать » Править

Добровольная кооперация отлично бы прошла - и шла в реальности.  Но она была неудобна _политически_.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #307 В: 10/11/09 в 00:04:35 »
Цитировать » Править

on 10/09/09 в 23:42:01, Nick_Sakva wrote:

 Имелось и много. Тундра, вечная мерзлота, непроходимые болота, пустыни...  Wink  Плодородность этих земель действительно можно было увеличить во много раз... Вот только едва ли эта увеличенная плодородность кого-то устроила бы.  
 
Читал как-то о канадцах, приезжавших в архангельскую область изучать тамошнее сельское хозяйство.  Ну и по результатам изучения они дали неожиданно очень высокую оценку его эффективности.  На неодоумение наших аграриев, привыкших, что их все ругают, канадцы объяснили: понимаете, в таком климате на таких широтах сельским хозяйством практически никто не занимается.  То, что вы тут что-то выращиваете - это, типа,  вообще фантастика.

 
Я скорее имел в виду прикаспийские степи. Ну и Казахстан с Узбекистаном, конечно.
 
А 50 мил. десятин Закаспийской области равняются 11 лучшим черноземным центральным губерниям с 26 мил. населения, в которых на 1 душу приходится менее 2 дес. и даже 1,2 пес, а в этой Закаспийской области 372 тысячи жите-лей, т. е. на 1 душу приходится 133 десятины.
http://turkestan.ucoz.ru/publ/1-1-0-12
 
Такие вот "большевистские" (по определению уважаемого Могултая Smiley) рассуждения. Они ошибочны или к концу 20-х что-то принципиально изменилось?
 
Quote:
Скот - его ведь чем-то кормить надо...

 
Вы не могли бы пояснить? На примере Крыма или прикаспийских степей, если можно.
 
Quote:
А хлопок и рис....

 
Для хлопководства край этот представляет исключительно благоприятные условия. Хлопок - “дитя солнца”, говорят американцы: он требует прежде всего огромного количества тепла. Закаспийское лето при продолжительности в 7- 8 месяцев, по определению Реклю и др., по жаре соответствует тропическому климату (зима суровая). Плодородие почвы здесь изумительное, а сухость лета такова, что дождей со-вершенно нет. При этом масса света при безоблачности неба. Все эти условия более благоприятны для хлопка, чем в Америке. Край словно создан для этого продукта.
 
Это не так?
 
Quote:
Если не ошибаюсь, основной реальной альтернативой зерну в России был лен. У Энгельгардта описано много проблем, которые ему пришлось решить прежде, чем удалось наладить эффективное производство льна.

 
Спасибо за ссылку.
А в каких областях России выращивание льна наиболее выгодно экономически? И как Вы бы оценили его возможные преимущества по сравнению с другими культурами?
 
Quote:
А почему "полной"?

 
А к чему стремились?
 
Quote:
Кроме того, изначально задача вытеснения большинства сельского населения в город была приоритетной. Так что 50% исходного состояния - это 100% итогового.

 
А естественный прирост за счет рождаемости?
И сколько лет отводилось на процесс вытеснения?
 
Quote:
Нет, поскольку на каждого отправляемого на село рабочего приходились десятки прибывающих на заводы крестьян.

 
Каким образом это опровергает мое утверждение? Десятки неквалифицированных (мягко выражаясь) рабочих в обмен на одного квалифицированного - это и есть нагрузки на экономику и снижение эффективности. Даже не говоря обо всем остальном, как эти рабочие будут обращаться с дорогостоящей техникой и какого качества будет их продукция?
 
Quote:
Не прибыльность, а продуктивность.  Не рубли, а тонны.

 
Я утверждал следующее:
Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия.
 
Откуда предполагалось брать средства на поддержку этого высокомеханизированного коллективного с/х комплекса с повышенной продуктивностью?
 
Quote:
Полагаю, противоречия между производительными силами и производственными отношениями, породившими глубокую внутреннюю потребность в индустриализации.  Причем не у большевиков, а у страны.  Причем любой ценой.  Большевики просто оказались теми, кто сумел организовать уплату этой цены.
 
 
То есть, Вы считаете, что альтернативных путей не существовало?
 
Quote:
Возможно отсутствие и недостаточное развитие соответствующей организационной, технической и политической инфраструктуры.  Плюс наличие в партии вполне активной и дееспособной оппозиции.
 
 
Да, возможно.
 
Quote:
А расходы на free workers как учитываются?  В те природные условия, в которых добывались лес и руду задешево free workers не заманишь.  

 
Huh На чем основывается Ваше утверждение? В Канаде, Швеции, Норвегии заманивали, а в СССР было по-другому? На Аляску за золотом людей заманить получалось, а в Якутию нет?
« Изменён в : 10/11/09 в 00:13:28 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #308 В: 10/11/09 в 00:38:09 »
Цитировать » Править

on 09/24/09 в 09:44:53, Antrekot wrote:

В зависимости от того - _какую_.  
Тут конкретику смотреть нужно...

 
Понимаю. То есть, зависит от обстоятельств.
 
Quote:
?  покажите.

 
Избавление от классовых врагов должно было способствовать построению бесклассового общества, насколько я понимаю эту логику.
 
Quote:
Но, повторю, ситуация с ацтеками отличается фундаментально - ацтеки не _теорией_ руководствовались.

 
К сожалению, я не понимаю, чем отличается теория, которой руководствовались большевики, от не теории, которой руководствовались ацтеки. Вы не могли бы привести формальные признаки, по которым их можно отличить?
 
Quote:
Вот мой оппонент выше радостно объясняет, что карали за "возможность" - ну какие уже тут "перегибы".

 
Да, вижу. Действительно, смысл скорее чисто ритуальный.
 
Quote:
Так террор вполне снижает недовольство.  Вытесняет.

 
Huh Когда и где террор снижал недовольство? Если речь не идет об абсолютно закрытом обществе, вроде Северной Кореи до середины 90-х?
 
Quote:
Если совсем упрощенно, то существующая система не позволяла одновременно _и_ проводить модернизацию, _и_ удержать в руках полную, диктаторскую власть, _и_ оставаться в рамках ленинской доктрины.
Модернизация была необходима - в том числе и по вполне человеческим причинам.  Доктрина была крайне важна... а власть отдавать не хотели - да в рамках доктрины и не могли.

 
Что бы Вы посоветовали более подробно прочитать по этому вопросу? Это описание действительно совсем упрощенное.
В частности, у меня вызывает некоторое недоумение "доктрина была крайне важна". Для кого? Для Ленина? Для боровшихся за власть функционеров, менявших лозунги на противоположные с космической скоростью? Для Троцкого, пожалуй, была важна - он и проиграл в итоге.
 
Quote:
Кондратьев полагал, что нет - и судя по тому, что после возвращения к его планам оно более или менее реализовывалось в описанные сроки, я считаю, что прав был он.

 
Где можно прочитать мнение Кондратьева по этому поводу и его планы?
« Изменён в : 10/11/09 в 02:25:03 пользователем: worden » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #309 В: 10/11/09 в 10:41:52 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 00:04:35, worden wrote:
Я скорее имел в виду прикаспийские степи. Ну и Казахстан с Узбекистаном, конечно.
Я вообще-то родом из Астрахани, так что от с "прикаспийскими степями" знаком "изнутри".  Если не ошибаюсь, степи от пустынь различаются прежде всего по количеству годовых осадков (пустыня - меньше 200 мм в год).  В Прикаспии выпадает больше, но практически все осенью.  Этого хватает на чахлые кустики для сайгаков и овец, но не более того.  
 
Quote:
Вы не могли бы пояснить? На примере Крыма или прикаспийских степей, если можно.
Как говорится, лучше один раз увидеть...

Правда, данный снимок из восточной части Казахстана, но картинка ничем от прикаспийской не отличается.  Большие отары бродят туда-сюда по обширным просторам. За ними приглядывает один чабан с семьей, обычно "вахтовым" методом.  Например среди астраханских чабанов в советские времена было много чеченцев.  В общем, нет тут объекта приложения сил для российских крестьянских масс.
 
Quote:
А 50 мил. десятин Закаспийской области равняются 11 лучшим черноземным центральным губерниям с 26 мил. населения, в которых на 1 душу приходится менее 2 дес. и даже 1,2 пес, а в этой Закаспийской области 372 тысячи жите-лей, т. е. на 1 душу приходится 133 десятины.
Такие вот "большевистские" (по определению уважаемого Могултая Smiley) рассуждения. Они ошибочны или к концу 20-х что-то принципиально изменилось?
Сугубо большевистские, и в СССР их, можно сказать, приняли в качестве руководства к действию. Тем более, что производство хлопока, кстати, как показывает опыт США, достаточно эффективно при подневольном труде. Но для орошения миллионов десятин пустыни без мощной индустриальной базы опять же требуется "согнать сюда массы народные".  Причем орошение и затем посевы хлопка - весьма длительный процесс, для большинства российского населения совершенно незнакомый.  Плюс невыносимый для северян климат.  Наконец, сельское население Средней Азии также было на самом деле избыточным, так что вся эта суворинская программа осуществлялась местными силами, причем довольно интенсивно.  Аму- и Сыр-Дарью разобрали на орошение практически целиком.  
 
Quote:
Для хлопководства край этот представляет исключительно благоприятные условия. Хлопок - “дитя солнца”, говорят американцы: он требует прежде всего огромного количества тепла. Закаспийское лето при продолжительности в 7- 8 месяцев, по определению Реклю и др., по жаре соответствует тропическому климату (зима суровая). Плодородие почвы здесь изумительное, а сухость лета такова, что дождей со-вершенно нет. При этом масса света при безоблачности неба. Все эти условия более благоприятны для хлопка, чем в Америке. Край словно создан для этого продукта.
Это не так?

Так. При условии, о котором дальше:
"Но чего же недостает Закаспийской области, чтоб дать России хлопок? Недостает воды. Кто проезжал по Закаспийской дороге, тот не может забыть, когда через сотню верст, лишенных жизни и растительности сыпучих песков, поезд врывается в полутропический оазис с буйной растительностью, культурой полей, с садами, поражающими коли-чеством фруктов, с плантациями хлопка, винограда, шелковицы, риса, джургуты, с сочными травами и т. д. .... Оплодотворяет же это драгоценнейшее в мире богатство вода. Где она есть, там роскошная растительность, где ее нет, там пустыня. И вот вопрос в том, чтоб из Аму-Дарьи отвести каналом часть воды, которая оплодотворила бы лёссовые пространства по обеим сторонам Закаспийской железной дороги."
 
http://cotton.fan.uz/history.shtml  
К концу гражданской войны посевы площади под хлопчатником в стране снизились до 8 % , а сбор хлопка до 5 %  довоенного уровня. За период гражданской войны интервентами было разрушено 89 хлопкоочистительных заводов в Туркестане и Закавказье, вывезено за границу большое количество закавказкого хлопка.      
....
В результате принятых мер производства хлопка в стане стало заметно подниматься. Если в 1922  г площадь под посевами хлопчатника в Средний Азии и в Закавказье составляла 70,3 тыс. га, то в следующем году она повысилась до 231 тыс. га. В 1927 г посевные под хлопчатником были восстановлены в довоенных размерах. Валовой сбор хлопка в 1929 г достиг 825 тыс. т. В связи с подъёмом хлопководства импорта хлопка стал сокращаться.
...
Укрепления и развития хлопководческих колхозов обусловили небывалый размер всенародного движения за постройку новых ирригационных систем. Так, за один 1939 г. колхозники Узбекистана закончили строительство 57 ирригационных объектов. Десятки тысяч колхозников Ферганской долины в 1939 – 1949 гг. за короткий срок построили Большой Ферганский канал протяженностью 350 км. Водами канала были орошено более 70 тыс.  га. По примеру колхозников Ферганы таджики построили Большой Гиссарский канал. Улучшения и расширения ирригационных систем создали условия для повышения урожайности хлопчатника. На реке Вахше в Таджикистане был построен канал им. С. М. Кирова, орошавший десятки тысяч гектаров посевов тонковолокнистых сортов хлопчатника. Только за один 1940 г в Узбекистане, Туркмении, Таджикистане, Киргизии, Казахстане, Азербайджане и Армении были построены десятки ирригационных сооружения, что дало дополнительно около 150 тыс. га орошаемой земли.
 
Интересно отметить, что если с 1870 по 1917 г было орошено 86 тыс. га посевов хлопчатника, то лишь за год первой пятилетки было вновь орошено 632 тыс. га, в том числе 428 тыс. га в Средней Азии и 204 тыс. га в Закавказье.
 
Для дальнейшего развития хлопководства в 30 – годах правительство было предусмотрено строительство оросительных систем в бассейнах рек Амударьи, Сырдарьи, Зеравшана и Кашкадарьи, в районах центральной Ферганы, Большого Чуйского канала.
= = = = = = = = =
"И текли куда надо каналы, и в конце куда надо впадали".  
 
Quote:
А в каких областях России выращивание льна наиболее выгодно экономически? И как Вы бы оценили его возможные преимущества по сравнению с другими культурами?

 
Краткая история развития льноводства.  
http://www.booksite.ru/fulltext/flax/lno/vod/stv/o2/3.htm  
Фокус в том (и об этом же писал, кстати, и Энгельгардт), что лен как раз та культура, для которой желательно крупное хозяйство, механизация, квалифицированный севооборот.  
 
Quote:
А к чему стремились?
Huh Как я понимаю, чем больше и скорее, тем лучше.  
 
Quote:
Каким образом это опровергает мое утверждение? Десятки неквалифицированных (мягко выражаясь) рабочих в обмен на одного квалифицированного - это и есть нагрузки на экономику и снижение эффективности.
Ну, зачем в деревню "на оргвопросы" слать квалифицированного фабричного рабочего?   Лучше всего та же "деревенщина", слегка "подковавшаяся" в основных политических и технических вопросах.  
 
Quote:
Я утверждал следующее:
Коллективные хозяйства не могут быть достаточно массовыми и сохранять прибыльность. То есть, чем больше средств вы вложите в механизацию и коллективизацию, тем больше придется тратить на последующую поддержку всего этого удовольствия.
Откуда предполагалось брать средства на поддержку этого высокомеханизированного коллективного с/х комплекса с повышенной продуктивностью?
Huh Из города.  Плановым порядком. Как оно и было реализовано.  
 
Quote:
То есть, Вы считаете, что альтернативных путей не существовало?
Да.  Как я уже говорил, в отношении исторических процессов я детерминист даже в гораздо большей степени, чем "мэйнстримовский" истматик.
 
Quote:
Huh На чем основывается Ваше утверждение? В Канаде, Швеции, Норвегии заманивали, а в СССР было по-другому? На Аляску за золотом людей заманить получалось, а в Якутию нет?
За золотом и на Колыму старателей без труда заманивали.  Но у нас-то речь шла о лесе и руде.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #310 В: 10/11/09 в 13:58:43 »
Цитировать » Править

Quote:
Избавление от классовых врагов должно было способствовать построению бесклассового общества, насколько я понимаю эту логику.

Видите ли, в рамках собственно марксисткой теории менять следовало _производственные отношения_ - ну и, понятное дело производительные силы Smiley.   Что и правда - по идее Smiley - способствовало бы построению бесклассового общества.  А вот физическое уничтожение класса - в рамках той же теории - занятие совершенно бессмысленное.
 
Quote:
К сожалению, я не понимаю, чем отличается теория, которой руководствовались большевики, от не теории, которой руководствовались ацтеки. Вы не могли бы привести формальные признаки, по которым их можно отличить?

В том, что ацтеки руководствовались _не_ теорией.  В случае с большевиками было так:  "мы _принимаем_ за верное, что учение Маркса адекватно описывает мир,  затем мы _принимаем_ за верное, что внесенные туда Лениным поправки делают это учение еще более адекватным(*), затем мы принимаем за верное, что надлежащим образом действия..." и так на каждом шаге.
А ацтеки не принимали такой серии решений.  Собственно, они даже первого-то шага не делали.  Они _не_ выбирали из теорий мироустройства.  
(*) ведь целый ряд построений ленинизма Марксу прямо противоречит.
 
Quote:
Huh Когда и где террор снижал недовольство?

Канализировал его в страх.
 
Quote:
Что бы Вы посоветовали более подробно прочитать по этому вопросу? Это описание действительно совсем упрощенное.

Ну вот цитировавшегося здесь Роберта Аллена, например.  Это и ответ на вопрос ниже.
 
Quote:
В частности, у меня вызывает некоторое недоумение "доктрина была крайне важна". Для кого? Для Ленина? Для боровшихся за власть функционеров, менявших лозунги на противоположные с космической скоростью?

Для них для всех, представьте себе.  Отношение Сталина к крестьянству - идеологическое.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына
« Ответить #311 В: 11/20/09 в 13:10:19 »
Цитировать » Править

Часть сообщений была перенесена  в другой тред пользователем Antrekot.
« Изменён в : 11/20/09 в 15:51:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 19 20 21  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.