Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
08/20/19 в 12:48:33

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « День памяти Александра Солженицына-2 »


   Удел Могултая
   Гехаймполитик
   Унд унгехайм аух
   День памяти Александра Солженицына-2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: День памяти Александра Солженицына-2  (Прочитано 11279 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #60 В: 11/23/09 в 10:36:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Цель, насколько я могу судить, самая простая - чтобы люди знали историю и не питали иллюзий по поводу эффективности диктатуры и "революционного правосудия".
Если я ошибаюсь, надеюсь, автор меня поправит.

Поправка: по поводу эффективности любых мер, когда с людьми обращаются как с предметами.  Сама по себе диктатура не обязательно дает именно такой эффект.  
 
Quote:
Но мне еще не приходилось слышать оправданий работным домам и воспитателям в приютах, морившим голодом детей, сопровождающихся аргументацией в духе "но ведь было столько заводов-газет-пароходов, была великая победа над Наполеоном, был Век Англии, так как же автор смеет копаться в таких частностях?

Тоже бывало.  И даже сейчас иногда можно услышать.  Люди таковы, что нет такой глупости, которую нельзя было бы спеть хором. (с)  Но именно иногда.  А в норме - либо извинения, либо "да, имел место вот такой гнусный факт, больше не будет, а чтобы точно не было, предприняли мы вот что, а хотим предпринять еще вот что".
 
Quote:
Ну вот, опять Вы занимаетесь "постоянным выискиванием печальных эпизодов". А как же закладывание славных традиций флота? А как же грандиозный вклад в английскую музыку, который не смогли переплюнуть все остальные английские монархи, вместе взятые, за исключением разве что Георга I

Да... и чувство юмора у Ричмонда было выдающееся.  Ну почти как у сами знаете кого.  Тому даже исторические свидетельства есть...
А мы, вот, очерняем.  Кстати, за одну крестьянскую политику уже удавить бы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #61 В: 11/23/09 в 11:12:47 »
Цитировать » Править

Изумительные вообше люди. Некто на днях сказал:"Не хочу быть благодарным русскому советскому народу - я благодарен боровшимся  с нацистами красноармейцам, без различия происхождения и самоидентификации" - "Ах, он негодяй и мерзавец!". Почему негодяй, почему мерзавец... Темна вода в облацех.  
 
 
* * *
 
Интересно, все эти страницы  - это в ознаменование памяти А. Солженицына?  Wink
« Изменён в : 11/23/09 в 11:13:07 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #62 В: 11/23/09 в 13:34:09 »
Цитировать » Править

on 11/22/09 в 19:33:43, Veber wrote:
по причине глубокого и неприязненного непонимания людей, учащих тех, кто проживает в своей стране и среди своего народа, любить эту страну и этот народ, постоянно проживая в другой стране и среди другого народа.
М-да... да простят мне еще немного оффтопа, но...
Самое интересное, что эти люди, "учащие любить..." и т.п., нередко оправдывают свой отъезд "в забугорье" тем, что не могут жить в стране, "предавшей социализм". Однако отъезжают они, как правило, почему-то не в страны "остаточного социализма" - на Кубу, либо в Сев.Корею - а во вполне себе капиталистические края...  Roll Eyes  Cheesy
 
 
on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:
и каким клоунским искусством товарищи Ленин и Сталин  должны были бы смешить и веселить круглосуточно всех уцелевших
Ну, как же, Могултай - а знаменитая фраза:
"Жить стало лучше, жить стало веселей, товарищи!" - припоминаете?  Wink
Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #63 В: 11/23/09 в 13:47:53 »
Цитировать » Править

Информация к истории вопроса:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t13/t13_04.htm
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #64 В: 11/23/09 в 16:56:24 »
Цитировать » Править

В господина Генриха Седьмого я бы особенно швыряться камнями не стал - законы при нем по бродягам были как раз не такие свирепые, как в последующие времена, а возможностей уладить это дело получше у него было много меньше, чем в последующие времена. Где-то в Уделе даже, кажется, лежал разбор этих законов.  Могу по памяти ошибиться, но помнится, что людоедского в них  не было.
 
Казней при Генрихе Седьмом тоже было много меньше, а казней без большой надобности, кажется, и вовсе не было. В отличие от сына, у которого надобностью считалось любое движение левой ноги.
 
Политических  убийств было, кажется, только два - убийство детей Эдварда Четвертого, сваленное на Ричарда Третьего. Но тут ситуация была такая, что это по меркам времени было де-факто  "серой зоной": хотя человек доблестный, вроде Ричарда, ограничился бы (как и ограничился) заключением, то человек средних данных и невеликодушный ударил бы и не счел бы это непростительным преступлением, хотя только совсем уж урод мог бы считать это делом не злым и не ложащимся пятном на совесть. Но это было бы, что называется, терпимое пятно.  Ричмонда я бы назвал человеком средних качеств с внятным представлением о том, что такое хорошо и что такое плохо, и готовностью стараться, чтоб было по-хорошему, но также и готовностью - если в самом деле есть чего бояться, - со страху решать дела и сильно не по-хорошему, лишь бы в серую зону попало, а не прямо в черную.  
 
Я-то однозначно за Ланкастеров)), Генрих Четвертый и Ричард Третий, даром что не Ланкастер, были люди замечательные. Но Генрих Седьмой пошел бы, по-моему, на третьем месте за ними. Сильно перед прочими Ланкастерами и прочими Тюдорами (Елизавета вне конкурса), да и перед Плантагенетами, из которых лучшими были Эдуард Первый и Эдуард Третий, что о многом говорит.
« Изменён в : 11/23/09 в 17:54:57 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #65 В: 11/23/09 в 17:11:21 »
Цитировать » Править

Quote:
В господина Генриха Седьмого я бы особенно швыряться камнями не стал - законы при нем по бродягам были как раз не такие свирепые, как в последующие времена, а возможностей уладить это дело получше у него было много меньше, чем в последующие времена.

Да он же это дело отчасти и устроил.
 
Quote:
Казней при Генрихе Седьмом тоже было много меньше, а казней без большой надобности, кажется, и вовсе не было.

Надо будет мне собраться и написать, как оно там сказочно совершенно было...
 
Quote:
Политических  убийств было, кажется, только два - убийство детей Эдварда Четвертого, сваленное на Ричарда Третьего.
 
Да.  Как же.  Мамма миа.  А Варвик?  А Стэнли?  Последний, конечно, был особью штучной, но Тюдора-то он не предавал...  Причем - прелесть ситуации же в чем.  При Йорках тоже плаха сухой не оставалась.  Но там имели привычку казнить _после_ инцидентов.  И даже не после первого.  А Ричмонд завел милую манеру убивать по подозрению.  А чарующая история с де ла Полем - которого он поклялся не убивать, а потому только заточил, а сыну приказал казнить, как только взойдет на престол...
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #66 В: 11/23/09 в 17:54:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Их система дала им Победу, а наша хорошо если не доведёт нас до полного вымирания и замены арабами, но даже и без этого факта мы должны людям тех поколений уважение и благодарность

 
Если бы фюрер великогерманского народа этак в июле 1942 года на полгодика впал бы в кому (или стал бы на 5 процентов более рационален, - танки бы считать научился, к примеру, - но это менее вероятно), то это _их_ система дала бы _им_ победу. Поскольку чудесным его везением ему надо было для оной победы летом 1942 совсем уж немного - но на счастье, он хотел всего сразу, подешевле, побольше и не интересуясь расценками на рынке. Без него даже германское верховное командование срубило бы фишку - там гения было не нужно, достаточно было не быть безумцем.
 
По логике процитированного высказывания о победоносном третьем Рейхе  нынешним немцам осталось бы сказать: "Их система дала им Победу, а наша хорошо если не доведёт нас до полного вымирания и замены арабами, но даже и без этого факта мы должны людям тех поколений уважение и благодарность" - и понимать оное уважение и благодарность как запрет на "односторонний разговор о нацистских преступлениях".
 
То есть вся беда не в том, что воровал, а в том, что попался. Одержал бы победу - и приведение данных о его преступлениях было бы антигерманской подрывной деятельностью. Но он оказался еще фантасмагоричнее, чем мог бы быть, и проиграл - и поэтому о его преступлениях говорить хорошо и правильно даже без припеваний, что хорошего и светлого в рейхе было много больше, чем всякого темного. Как выразился один античник, "В Перикле светлая харизма перевешивала черную миазму".
 
Неужто, однако, правомерность таких или сяких разговоров о преступлениях нацистской Германии должна зависеть от того, хватило ли у Гитлера ума в августе 1942 года сосчитать свои и чужие танки и дивизии, или и на то не хватило, а хватило только на мантры о последнем рывке и прочий его ритуальный бред?  
 
***
Quote:
Повторяю: ...измена этому самому народу, выражающаяся в постоянном выискивании печальных эпизодов советской и русской истории и презентации найденного таким образом, чтобы как можно более эффективно очернить Россию и СССР и отказать им в праве на существование...  Ты можешь усомниться в злонамеренности оного, но если бы таковой не было, данный индивидуум рассказывал бы об СССР самое разное, в том числе много хорошего, светлого, человечного, забавного, наконец.

 
Повторяю:  1) люди живут на свете не первый день, и потому знают куда больше причин, которые  могут побудить того или иного индивидуума рассказывать о режиме раннебольшевистского СССР или даже СССР вообще именно то, что - а не светлое, человечное и забавное.
 
Альтернативные причины (помимо желания разрушить отечество) тому могут быть следующими:
 
а) честь, совесть и оправданное негодование. Зная биографию ген. Рейхенау и храброго партизана Фигнера, можно, конечно, говорить и о светлых, человечных и, наконец, забавных сторонах оных личностей, и составляя _биографии_ оных, их непременно надо было бы упомянуть. Но деяния их были таковы, что упоминая с омерзением некоторые из их деяний, и вовсе не поминая хорошего, здорового, гражданин ничем не погрешает против справедливости и нравственности, если не прибавляет, конечно, что они вообще ничего более хорошего, чем эти некоторые деяния, не творили.
 
б) Установление качественной характеристики ("цены") данной личности, режима и пр. При составлении биографии Рейхенау или Хайкиной надо говорить обо всех сторонах их многогранных личностей. Характеризуя же _человеческое качество_ оных, достаточно было бы помянуть обращение ген. Рейхенау с мирным населением и подвиги Хайкиной в Унече. Больше ничего было бы добавлять не надо, поскольку порог их качеству четко устанавливается этими данными, и все остальное этот порог могло бы сдвинуть ниже, но уже не поднять.
 
 
б1) особенно актуальна задача б) становится тогда, когда в твоем сообществе очень нетвердо застегивают штаны и в силу этого предосудительного качества слабо понимают насчет того, что же было преступлением, а что - нет. Ежели сообщество предало справедливому поношению и проклятию преступления, совершенные его государством в прошлом, то припоминать ему об этих преступлениях МОЖЕТ Быть иной раз излишеством. МОЖЕТ быть иной раз - и не более того. Потому что в США, Германии и Англии о преступлениях своих государств говорят по сей день многажды, хотя бы оные были признаны преступлениями, и излишним это отнюдь не считается.
 
В нашей же солнечной стране две трети полок и мозгов заполнены рассуждениями о т. Сталине, по сравнению с коими апология архивариусом Шарлеманем Дракона является чуть ли не гневным обличением. И пока это так, честный вменяемый сын своего отечества на обличения госпреступлений - если к ним не прибавляется требование ввести в России управление цивилизованного сообщества, самораспуститься, и пр. и пр. демагогий и вранья  - должен реагировать как на вклад в процветание и очищение от зла этого самого отечества и ценную услугу оному отечеству.  
 
***
 
Далее. Как это ни печально, но измена, "свой", враг отечества и все такое прочее - это квалификации, не выносимые ревправосознанием индивидуума по его представлению о прекрасном, а  понятия, имеющие вполне четкие формализуемые составы. Под эти составы разговоры о сталинских госпреступлениях никак не подходят, а рассуждения вида "уж я-то зна-а-ю, для чего такие разговоры ведутся, меня не надуешь!" - всегда имели ровно цену: отрицательную. Конечно, любой желающий может считать изменой и ношение длинных волос, ибо если бы гражданин был честным сыном своей родины, то он не носил бы чуждые ей с давних пор длинные волосы, а если бы и носил, то для уравновешивания той порухи, которую он этим чинит русскому народу, хотя бы прибавлял к своему хайру заколку с изображением СССР в границах 1990 года или желто-черно-белый триколор. Логики  в этом будет ничуть не меньше, чем в аналогичном рассуждении про сообщения о госпреступлениях. Сюда же идут многочисленные "честный человек не станет дверь запирать, ибо что ж ему дверь запирать, ежели он ничего лихого от людей не хочет таить". Тут же маячит и господин Робеспьер, который именно в этом духе все и понимал .
 
Иногда логика таких желающих становится логикой государства или режима. В меру того, насколько они усваивают эту логику, жизнь таких государств и режимов плоха и обычно недолга, а смерть - ужасна. Исключением не является и СССР; поклонников т. Сталина я, в частности, спрошу: что ж он выстроил такую  замечательную империю, что менее чем через 40 лет после его смерти она сама, без бунтов, без внешних поражений, растеклась в навозную жижу общими усилиями большинства начальства и населения, причем активнее всего в этом процессе участвовали люди 1930-1940 гг. рождения - его, Сталина, воспитанники? Да-да-да, его великое дело предали злые предатели, только как же это так вышло? Что-то незаметно, чтобы злые предатели таким манером ухайдакали свою страну во Франции, Англии, Польше , США или хоть Мексике. Либо надо считать, что советский народ - это просто такой уж мерзкий недочеловеческий народ, что за ним только недоглядишь с террором, и готово - предаст сам себя; либо между тт. Лениным - Сталиным и редкостно бесславным и нелепым крахом их сооружения обнаружится большая и тесная связь.  
 
Но обычно по такой логике рассуждает не государство и не режим, а микросреды и персоны в полном угаре самооплакивания, самосожаления и обороны против Марьи Иванны - агентессы инопланетян. Вот это производит вид не страшный и не угрожающий, а у человека жестокого или не особо мягкого - вызывающий улыбку, а у человека мягкого - сожаление к микросредам. Потому что посмотришь на этот плач: "мы, слишком хорошие для этого мира евреи/русские/немцы, окруженные инородными супостатами, растлевающими наше чистое сердце, стремящимися сжить нас со свету, прикрывающими свою злокозненную сущность внешней объективностью, не питающими к нам благодарности за все великие блага, которые мы подарили миру,  и, зэ ласт бат нот зэ лист, товарищ генерал, гадящими нам в штаны! - мы уж непременно дождемся и добъемся расточения гадов и Великой Победы! Берлин останется немецким, а Вена снова будет немецкой, Мессия / расточение арабского супостата не за горами, а Пятая Империя вот-вот реализуется, а не вот-вот - все равно реализуется, недаром Галковский уже разоблачил козни Англии, Проханов под Псковом насыпал магический курган, а наши доблестные парни  могут пройти по городу Москве маршем против коварных инородцев в любой день, когда такой марш окажется особенно нужен покровителям коварных инородцев и они для своих низких целей этот марш разрешат.  Правда, сейчас мы совершенно бессильны, и нет на свете такой силы, кроме Воли Истории, которая могла бы нам помочь, но разве ж Воля Истории нас когда подводила? Вот разве что позавчера и вчера, но уж завтра...."
 
Человек мягкосердечный даже пожалеет (я-то - ни боже упаси).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #67 В: 11/23/09 в 18:18:24 »
Цитировать » Править

2 Антрекот
 
Я не думаю, что Варвиков казнили без вины и без обоснованного подозрения. Без вины и без обоснованного подозрения было время казнить Эдварда Варвика, сына Кларенса, в предыдущие 14 лет, и никто не негодовал бы - та же серая зона, живая угроза трону. Однако Генрих Седьмой держал его живым под арестом, гораздо лучшим чем условия для Антона Ивановича при Елизавете - Екатерине.  Перкина Варвика сначала тоже лишь посадили, и сидели они с Эдв. Варвиком в Тауэре целыми рядом друг с другом 16 месяцев. Потом в ноябре 1499 обоих казнили по обвинению в попытке сговориться и бежать из Тауэра.  
 
Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев? Их бы тогда десять раз тихо ядом уходили или залечили бы за это время, а не устраивали бы процесс. Да и чего ради Перкин перед казнью зачитал бы публичное признание? Терять ему было уже нечего.  
 
Конечно, Фердинанд Испанский прямо писал Генриху, что пока жив Эдвард, он не заключит с Генрихом династического брака (которого тот добивался), так как престол Тюдоров не обеспечен, пока этот самый Эдвард жив. Это было так, и если бы Генрих убрал Эдварда именно поэтому с самого начала, или если бы он его убрал теперь, когда этого требовало еще и соглашение с Испанией, была бы та самая серая зона.  
 
Но именно из того, что был затеян процесс, с показаниями, с вовлечением И Перкина, И Эдварда - хотя Перкина в связи с испанскими делами совершенно незачем было трогать, - с очевидным риском того, что и Перкин, и Эдвард заявят о своей невиновности хотя бы перед плахой, -  
я бы выводил с наибольшей вероятностью, что Генрих полагал, что сговор 1499 в самом деле имел место быть, а не сам велел свидетелям обвинения облыгать себя и вложил эту гибельную для них ложь им в уста (двоих казнили) .  
Общие же основания же так полагать у него были очень большие: заговоры и мятежи бесспорные, в том числе за авторством того же Перкина Варвика, против него не прекращались.
 
Для политических его интересов было бы гораздо лучше Перкина казнить сразу - вот уж было за что - а Эдуарда Варвика уморить тихо задолго до 1499. Так что я  бы как раз в этой истории видел демонстрацию того, что он даже ради большой политической пользы не хотел лишний раз марать рук устранением невинного и не умыгляющего на него человека.
 
Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.  
 
 
« Изменён в : 11/23/09 в 18:20:52 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #68 В: 11/23/09 в 18:37:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Елизавете - Екатерине.  Перкина Варвика сначала тоже лишь посадили, и сидели они с Эдв. Варвиком в Тауэре целыми рядом друг с другом 16 месяцев. Потом в ноябре 1499 обоих казнили по обвинению в попытке сговориться и бежать из Тауэра.

Перкин все-таки через б.
 
Quote:
Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев?

Ну отменно было - Испания же требовала.  Да ты и сам о том пишешь.
 
Quote:
Для политических его интересов было бы гораздо лучше Перкина казнить сразу

Так ведь штука в том, что осуществляя разнообразные свои комбинации, Генрих Седьмой изо всех сил старался выглядеть милосердным правителем.  Соответственно и мероприятия обставлялись.
 
Quote:
Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.

Тут дело в другом.  Дело в слове.  Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.  Он ведь мог и не обещать - и убийц подсылать и все такое прочее.  Но он обещал.  И сам не нарушил, как же.  Клятва же.  Душа же.  Сыну поручил.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #69 В: 11/23/09 в 19:18:41 »
Цитировать » Править

on 11/22/09 в 22:19:17, Nadia Yar wrote:
И стыд за то, что из нас, как мы есть, не сделаешь ни гвоздей, ни тем паче великой Победы.

 
Если какой-нибудь командующий  или король -- дурак  набитый и ведет своих людей прямо в навозную кучу, то тут, конечно, нужно, чтобы люди не боялись смерти, а это  как-никак  добродетель. Если он скряга и набирает слишком мало солдат, то солдаты должны быть сплошными геркулесами. А если он бездельник и не хочет ломать себе  голову, тогда они должны  быть мудрыми как змеи, иначе им  крышка. И верность нужна ему тоже какая-то особая, потому что он всегда требует от них  слишком многого. Одним словом, сплошные  добродетели, которые в порядочной стране, при хорошем короле или главнокомандующем, никому не нужны. В хорошей стране добродетели ни к чему, там можно  быть обыкновенными людьми,  не шибко умными и, по мне, даже трусами. (с) Брехт.
 
Интересно, какое же мнение нужно иметь о советской системе, чтобы полагать, что ей для достижения победы над врагом были нужны какие-то особенные люди?
« Изменён в : 11/23/09 в 19:19:42 пользователем: worden » Зарегистрирован
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #70 В: 11/23/09 в 19:24:08 »
Цитировать » Править

on 11/23/09 в 10:36:40, Antrekot wrote:

Поправка: по поводу эффективности любых мер, когда с людьми обращаются как с предметами.  Сама по себе диктатура не обязательно дает именно такой эффект.

 
В моем понимании любое государство обращается с людьми как с предметами. Вы не могли бы пояснить?
 
Quote:
Да... и чувство юмора у Ричмонда было выдающееся.  Ну почти как у сами знаете кого.  Тому даже исторические свидетельства есть...

 
Я про Генриха Восьмого. А его отец кроме совершенно фантастической скаредности и гнусного характера мне ничем особенно не запомнился. В частности, упомянутая история:
 
Quote:
Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.

 
Вообще-то это "новация" времен царя Давида, и чем она могла так уж кого-то потрясти, не понимаю.
« Изменён в : 11/23/09 в 19:24:21 пользователем: worden » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #71 В: 11/23/09 в 19:25:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Перкин все-таки через б.

 
 В смысле -  где "б"? Perkin Warwick
 
Quote:
Quote:Неужели, если бы это было политическое убийство, его стали бы держать живым 15 лет, а Перкина - 16 месяцев?  
 
 
Ну отменно было - Испания же требовала.  Да ты и сам о том пишешь.

 
Политического убийства ситуация требовала уже с 1485. Фердинанд явно вообще удивлялся, что Варвик все еще жив. Потому что если бы его убили или он "сам" умер, все бы только и сказали - что ж поделаешь, не повезло парню, а ситуация уж очень чрезвычайная.
Если бы он тихо умер где-нибудь в 1492, так и декорум полного милосердия был бы соблюден - но он дожил до 1499.  
 
Версия о политическом убийстве Варвиков 1) означала бы не то, что Ричмонд "черный человек" или сволочь вроде сына, а только то, что он пытался вести себя лучше, чем он был на самом деле, и в конце концов не удерживался на заданной высоте планки, а вел себя все-таки "на своем укровне" - но этот уровень был сам по себе приемлем. Потому что Перкин Варвик на казнь наработал без всяких политических штук, по всей справедливости и сверх всякого милосердия, а устранение Эдварда Варвика оказалось бы достаточно оправданно по меркам места и времени уже тем, что он был сыном Кларенса. Тогда и при феодальных войнах двух баронов из-за прав победитель мог истребить всех наследников побежденного, и по светскому кодексу это не считалось гнусностью, сколько я читал. Фердинанд Арагонский был человек недобрый и поганенький, но не гангстер - однако он прозрачно изумляется, как это вообще возможно, что Варвик еще жив, и пишет в стиле: "Ну, ты сам, если хочешь,можешь и дальше сидеть на этой пороховой бочке, и сына держать, но дочку свою я на ней сидеть с вами за компанию не отпущу! Сам с ума сходи, а ее не втягивай".
 
2) эта версия требовала бы признать такой ход событий:
 
- Генрих, желая быть или казаться милосердным, не устраняет ни открытым процессом, ни тихой сапой Эдварда 15 лет, хотя все это время тот - независимо от своей воли - является живой бомбой под его троном, и это настолько всем ясно, что Фердинанд прямо говорит, что свою дочь не пустит на такой риск, как брак с Тюдором-наследником, пока жив Эдвард.
При этом избавиться от Эдварда и фальсифицированным процессом, и по-тихому Генрих имеет все возможности, но этого не делает, хотя в обоих случаях - особенно во втором - он декорум милосердия соблюдет.
 
- После восстания Перкина Варвика Генрих имеет при всей справедливости и милосердии все причины его честь честью казнить. И еслди казнь будет без мучений, а процесс - без пыток, то все и то удивятся такому милосердию, потому что оно сверх всякой справедливости. Но не казнит вообще. Сажает в Тауэр и держит полтора года, и тоже не изводит тихой сапой.
 
- Но тут еще и Испания просит убрать Эдварда, и тут, наконец, Генрих "сдается" - из-за угрозы своему трону и жизни он Эдварда не убивал все 15 лет, но уж когда испанский брак к этому добавляется, - решает убрать.  Неужели испанский брак столько для него значит, что 15 лет он Эд. Варв.  не трогал, и терпел все соответствующие риски к изумлению соседа-Фердинанда, а вот тут наконец не выдержал?
 
При этом он его по-прежнему не изводит  тихо от болезни, скажем, через год ПОСЛЕ брака - тогда и разговору бы не было, что это делается под испанский брак. Или даже до брака, чтоб Фердинанд был уверен. Но вместо этого он затевает  процесс. С полным риском, что перед плахой Эдвард возгласит: "Оговорили меня, умираю невинным, да покарает Бог короля!" - терять ему все равно нечего  на этом свете, а для участи на том свете это был бы прямо выигрышный шаг. Но он не говорит.
 
- Мало этого, он в этот процесс включает и Перкина Варвика, хотя испанцы о нем и не поминали. Если он очень хотел казнить Перкина с самого начала, и только ждал удобного случая, что же он его сразу не казнил? Удобнее того случая и не придумать было бы - он там действительно трижды заработал на казнь, причем с мучениями. Если же он хотел снгачала пощадить для вида Перкина, а потом уходить,  почему же он его не уходил раньше или позже тихой сапой - зачем процесс? Ведь опять же большой риск, что Перкин возгласит перед плахой: "Оговорили меня, умираю невинным, да покарает Бог короля!" - и ему терять нечего  на этом свете, а для участи на том свете это был бы прямо выигрышный шаг. Но и он не говорит.
 
И зачем этот процесс делать амальгамой с процессом Эдварда Варвика, когда эта амальгама способна только подрывать доверие ко всему процессу? Ведь интересы Перкина и Эдварда не очень совместимы.
 
- Наконец, двое лжесвидетелей, уже видя, что их казнят, не опротестовывают своей лжи перед плахой, хотя это единственное средство отомстить Генриху, так замечательно наградившему их ложь в его пользу и по его приказу, и спасти свою душу.
 
По всем этим причинам я думаю, что сговор был или, во всяком случае, что Генрих считал, что он был с большой вероятностью.
 
 
 
Quote:
Quote:Что касается Суффолка, то тот, по-моему, трижды заслужил смерть от Генриха, пощажен был ради политических целей, и никак не наработал на то, чтобы Генрих допустил его жить и после своей смерти. Он никак не был, по-моему, безвинной жертвой.  
 
ут дело в другом.  Дело в слове.  Это же тоже новация была, сильно всех потрясшая.  Он ведь мог и не обещать - и убийц подсылать и все такое прочее.  Но он обещал.  И сам не нарушил, как же.  Клятва же.  Душа же.  Сыну поручил.
 
 
 
Не думаю, что тут дело в душе. Скорее он действительно исходил из того, что он сам Саффолка потерпит, но сыну своему такое лихо завещать не будет.  
Ср. Августа, который Агриппу при своей жизни держал живым, но велел убить сразу после своей смерти: "При мне-де я сам отвечаю за дело и беру риск на себя, но преемнику своему этот риск передавать не стану, его обезопашу".
 
Кроме того, если дело было именно в попытке обхитрить Господа, то получится то же, что и в прошлом пункте в худшем случае: действовал он вполне приемлемо, не казнил несправедливо или без чрезвычайных, приемлемых по тому времени оснований, но пытался казаться людям и Богу еще много лучшим - и вот в этом зазоре разыгрывал иногда скверные комедии.  Картинка получается даже в этом худщем случае такая: он _в самом деле_ действовал изрядно милосерднее  положенного по тому времени (Эдвард все-таки 15 лет точно под ним прожил, Перкин был казнен через полтора года и без мучений, Саффолк остался жив до смерти Генриха), но хотел пожинать лавры ЕЩЕ большего милосердца; и когда на это ЕЩЕ большее милосердие его не хватало, то он пытался разом и эти лавры (неправедно) сохранить, и убрать соотв. людей. Это, конечно, нехорошо, но даже и тогда он виноват не в лишних жестокостях, а то, что пытался прикидываться еще более избыточно милосердным и прощающим, чем вел себя на самом деле - а на самом деле он, выходит, действительно проявлял милосердие и справедливость сверх положенного и обычного. Человек по-настоящему доблестный, храбрый и великодушный разом на его месте вел бы себя иначе (Эдв. Варвика, если он был бы не виноват, не тронул бы все равно, а тех двух либо казнил бы сразу, либо не доезжал бы потом без новых вин с их стороны), но уж этих качеств ему точно никто не приписывал. Да и он сам, кажется, их себе не приписывал - ни особой храбрости, ни широкой души.
« Изменён в : 11/23/09 в 19:30:04 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
worden
Завсегдатай
****


Лишь та вера истинна, что признает таковой разум.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 165
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #72 В: 11/23/09 в 19:28:40 »
Цитировать » Править

on 11/22/09 в 22:57:41, Mogultaj wrote:

Стольких лулзов и у Бога нету в запасе.

 
Есть, конечно, Иов - свидетель. Wink
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #73 В: 11/23/09 в 19:39:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Есть, конечно, Иов - свидетель

 
Про Иова, собственно, нигде не сказано, что он был так уж рад финалу и считал его хэппи-эндом. Сказано только: "10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде. 11 Тогда пришли к нему все братья его и все сестры его и все прежние знакомые его, и ели с ним хлеб в доме его, и тужили с ним, и утешали его за все зло, которое Господь навел на него, и дали ему каждый по кесите и по золотому кольцу. 12 И благословил Бог последние дни Иова более, нежели прежние: у него было четырнадцать тысяч мелкого скота, шесть тысяч верблюдов, тысяча пар волов и тысяча ослиц. 13 И было у него семь сыновей и три дочери. 14 И нарек он имя первой Емима, имя второй -- Кассия, а имя третьей -- Керенгаппух. 15 И не было на всей земле таких прекрасных женщин, как дочери Иова, и дал им отец их наследство между братьями их. 16 После того Иов жил сто сорок лет, и видел сыновей своих и сыновей сыновних до четвертого рода; 17 и умер Иов в старости, насыщенный днями".  
 
Абсолютно ни из чего не видно, что он так уж задешево продал память своих безвозвратно погубленных (ради эксперимента над ним) детей и работников и считал, что все кончилось очень хорошо. С точки зрения _составителя текста_ это и впрямь так; но что ж тут удивительного? "Такая сволочь, Ваше величество!" Такая сволочь, что даже не стал вписывать Господу воскрешение тех, первых детей, и тех, первых работников - это с его (составителя) точки зрения было бы не комильфо.
 
 
Quote:
Я про Генриха Восьмого. А его отец кроме совершенно фантастической скаредности и гнусного характера мне ничем особенно не запомнился.

 
Откровенно говоря, при гнусном характере его оба Варвика и Саффолк в Тауэре прожили бы по три недели - три месяца в лучшем случае, а потом померли бы от дизентерии или еще чего. И никто не удивлялся бы. И даже мало кто подозревал бы. Или совсем просто и красиво: воину-охраннику Пупкинсу приказывают взять Эдварда Варвика и вывести его из Тауэра. По дороге их обоих убивают при попытке к бегству. Чисто, быстро, концы в воду, не подкопаешься. У Генриха Эдвард прожил 15 лет, и некоторые соседи только у виска пальцами крутили.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: День памяти Александра Солженицына-2
« Ответить #74 В: 11/23/09 в 19:52:59 »
Цитировать » Править

Quote:
В смысле -  где "б"? Perkin Warwick

Perkin Warbeck он.
 
Quote:
Политического убийства ситуация требовала уже с 1485.

Ты не забывай - если бы Варвик тихо "сам помер" - так был бы у Ричмонда на носу новый самозванец, только и всего.
Ему нужно было, чтобы Варвик умер _громко_, чтобы не было ну никаких сомнений, что казнили именно его - ну и формальный повод это сделать.  Процесс со всем таким прочим этим критериям как раз удовлетворял.
 
Quote:
а устранение Эдварда Варвика оказалось бы достаточно оправданно по меркам места и времени уже тем, что он был сыном Кларенса.

Так в том и дело, что нет.  Да - по континентальной норме это все находили очень удивительным.  Но островная-то в континентальные рамки вообще не лезла.  По островной убийство _Ретленда_ было совершенным безобразием (нормы потом до такой степени поплыли, что в позднейших художественных текстах пришлось его ребенком делать, чтобы люди поняли, чем это народ так возмущался - мятежник, сын мятежника, взят на поле боя, что ж его не казнить-то?)
Это ж была одна из главных претензий - тихих - к первым Тюдорам.  Что планку они очень уж качественно уронили.  
 
Quote:
При этом избавиться от Эдварда и фальсифицированным процессом, и по-тихому
 
Ему по-тихому не годится.  Он не так хорошо сидит, чтобы тихо.
 
А что было милосердием _сверх_ положенного и обычного по старой мерке - это, например, история с Сомерсетом при Эдуарде или судьба Джейн Шор при Ричарде.  
"Signifyng unto you that it is shewed unto us that our servant and Sollicitor Thomas Lynom merveillously blynded and abused with the late wife of William Shore nowe being in Ludgate by our commandement hathe made contract of matrymony with hir, as it is said, and entendethe to our full grete mervaile to procede to the effect of the same. Pray you therfore to sende for him. And in that you goodly may exhorte and sture hyme to the contrary. And if ye finde him utterly set forto marye hur and noon othrewise wolbe advertised, then if it may stande with the lawe of the churche we be content, the tyme of marriage deferred to our commyng next to London, that upon sufficient suertie founde for hure good abering of ye do send for hure keper and discharge hym of our said commaundement by warrant of thise, committing hure to the Rule and guyding of hure fader...".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.