Автор |
Тема: Слишком поздно? (Прочитано 7378 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
bskvor
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2
|
Довелось мне быть свидетелем драмы...
Прошу прочитать мою зарисовку "Ещё не поздно!"
С целью экономия места даю ссылку
http://www.proza.ru:8004/texts/2003/06/02-48.html
Хотелось бы услышать и Ваше мнение.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну чего тут сказать... Жалко женщину. На фига такие плакаты в метро вешать? Нет, я понимаю, что свобода слова и пр.,но... Надеюсь, она встретит кого-нибудь, кто объяснит ей, что никакой вины на ней нет. Или, если не получится, скажет ей то, что у вас написано:"ЕЩЁ НЕ ПОЗДНО всё начать сначала этой кающейся женщине. Ведь она ещё сможет родить – дать жизнь человеку. А если уже это для неё невозможно по состоянию здоровья, то значит, она сможет усыновить того малыша, у которого нет родителей, и отдать ему своё нерастраченное материнское тепло. " Тоже вариант.
|
| « Изменён в : 04/02/04 в 17:13:37 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Сочинителей этого плаката надо бить их же оружием. Развесить фотографии, где перед вот таким вот плакатом стоит мать девочки, покончившей жизнь самоубийством из-за упреков совести... И на заднем плане - "смутная, едва различимая картинка, на которой ... невероятным образом угадывается вселенская тоска и недетская серьёзность в ее глазах". 
Это, вероятно покажется жестоким, но..
Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни. Никаким "искренним глубоким покаянием и добрыми делами, смирением и жертвенным самоотречением от земных страстей – праведной жизнью христианской" - нельзя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Эта зарисовка на самом деле о том, что людям надо прививать минимальный художественный вкус. Чтобы при виде явной агитки с бездарными стихами их не бросало в рыдания.
TimTaler, если в виду имеется аборт, то ребенка нельзя вернуть к жизни хотя бы потому, что, строго говоря, никакого ребенка и тем более никакого "я" там еще не было. Тему о "потенциальности" зародыша и яйцеклетки мы тут долго обсуждали, и у меня нет желания ее возобновлять, но лучше, все-таки, называть разные вещи разными словами. Так логичнее. Если Вы предпочитаете беседовать в терминах _веры_ а не логики, то соответсвующий disclaimer будет крайне полезен.
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 03:27:44 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Эмигрант
Эта зарисовка на самом деле о том, что людям надо прививать минимальный художественный вкус. Чтобы при виде явной агитки с бездарными стихами их не бросало в рыдания.
Эмигрант, вкус тут сильно не при чем. Дело же не в качестве стихов, а в идее,резонирующей на собственные переживания. Не мучай ее совесть ранее - прошла бы мимо и не заметила. Меня,кстати, зацепило (хоть ничьих смертей на мне ,к счастью, нет, но я ж сторонница права на), пришлось быстро возвести "защитную стену". Если б были - хрен знает, удалось ли бы.
2 ТimTaler
Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни
Исправить нельзя, как любое необратимое решение. Искупить (перед собой или Богом, как кому угодно) можно.
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 05:54:16 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 04/03/04 в 05:53:14, Ципор wrote:
Эмигрант, вкус тут сильно не при чем. Дело же не в качестве стихов, а в идее,резонирующей на собственные переживания. Не мучай ее совесть ранее - прошла бы мимо и не заметила. Меня,кстати, зацепило (хоть ничьих смертей на мне ,к счастью, нет, но я ж сторонница права на), пришлось быстро возвести "защитную стену". |
|
Не скажите. Вкус -- что как раз то, что помогает увидеть грубую и давящую агитку в качестве таковой. Это первая линия защиты. Разум -- вторая (против агиток, действительно обладающих некоторой силой искусства).
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/03/04 в 03:15:57, Emigrant wrote:TimTaler, если в виду имеется аборт, то ребенка нельзя вернуть к жизни хотя бы потому, что, строго говоря, никакого ребенка и тем более никакого "я" там еще не было. Тему о "потенциальности" зародыша и яйцеклетки мы тут долго обсуждали, и у меня нет желания ее возобновлять, но лучше, все-таки, называть разные вещи разными словами. Так логичнее. Если Вы предпочитаете беседовать в терминах _веры_ а не логики, то соответсвующий disclaimer будет крайне полезен.
|
|
Emigrant, я не заметил в треде обязательности какого-то одного, религиозного или другого какого, подхода.  Первоисточник, так сказать, треда подходил именно с религиозных позиций, поэтому я ответил с того же броневика. Я хотел сказать, что об адекватном возмещении ущерба в этом случае не может идти речи, даже если подходить с позиций христианской религии, признающей существование ребенка как личности с момента зачатия.
Одного не понимаю, ну почему надо бить на чувство вины, а не на чувство радости от рождения ребенка? Почему бы не показать радостное личико ребенка, ожидающего рождения на свет и встречи с мамой, например? Нет, обязательно надо найти больное, полузалеченное место в душе и пнуть побольнее, чтобы яснее поняли, насколько они "грешны"!
Ципор абсолютно права, что в первую очередь под влияние попадут те, кто и так чувствовал себя виноватым.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Одного не понимаю, ну почему надо бить на чувство вины, а не на чувство радости от рождения ребенка?
Думаю, потому что агитка направлена не на тех, которые _уже_ (да кому это надо), а на тех, которые только собираются. Они сами прекрасно все знают о радостях, только они субъективно видят больше неприятностей.
Оффтоп. Всю последнюю неделю общалась с еврейскими религиозными семьями (харедим). Женщины по 32 года - уже 5 детей. Которые старше - у тех побольше. Спрашиваю: "Вам не тяжело с таким количеством детей?" - "Дети - это благословение от Бога, это радость. Когда есть радость - не тяжело."
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Quote:| Emigrant, я не заметил в треде обязательности какого-то одного, религиозного или другого какого, подхода. |
|
Виноват, я слишком увлекся воспоминаниями о предыдущем витке этой дискуссии, где много сил было потрачено на разделение правдоподобных рассуждений от предметов веры, принимаемых безоговорочно и бездоказательно. Добавьте к этому misnomers, которыми изобилует пропаганда на эту тему, и Вы получите много потраченного времени. То есть я ратую за принцип, по которому нет никаких органичений на точку зрения, кроме одного -- понимать и декларировать, чему она обязана своим происхождением. Что-то подобное, если я не ошибаюсь, требуется для выполнения Клятвы Анастасэ.
А почему в этой агитке давят на вину -- нетрудно ответить. Потому что давят грубо, а на вину давить эффективнее, особенно учитывая сложное эмоциональное состояние женщины, сделавшей аборт. Ничего удивительного, имеем единство бездарной формы и недостойного содержания.
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 10:50:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, как раз на тех, кто только собирается сделать аборт, такой плакат не подействует или подействует довольно слабо. От ума, от чужого опыта - не тот эффект. Как минимум, намного слабее. Там чувства вины ещё нет, зацепиться не за что.
Это нацелено именно на тех, кто уже...
И нацелено довольно точно. Потому что никакой художественный вкус не помогает. Бьют эти штуки очень жестоко. А если это накладывается на гормональную бурю (которая при аборте неизбежна) - там вообще вилы.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
Согласна с предыдущими ораторами.
Грубо сделанная агитка, рассчитанная на то, чтобы ударить по эмоциям людей, испытывающих предписанное "облико морале" чувство вины за "узаконенное детоубийство" (уже "хорошая" формулировка), временами достигает своей цели. Вешать и издавать такие - пошло и грязно; впрочем, у нас сейчас много чего дозволено. Женщину жалко.
Впрочем, сделал - не жалей...
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тиму.
Вот чего мне с утра сказать хочется, только формулировки не находились...
Quote:| Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни. Никаким "искренним глубоким покаянием и добрыми делами, смирением и жертвенным самоотречением от земных страстей – праведной жизнью христианской" - нельзя. |
|
Quote:| Я хотел сказать, что об адекватном возмещении ущерба в этом случае не может идти речи |
|
Тим, а кто вы, чтобы назначать цену? Такие вещи можно говорить только в отношении _себя_. Кто вы, чтоб говорить:"соверши она тысячу добрых дел, пожертвуй свою жизнь - не искупит"? Кто, кроме самого человека, вправе сказать такое? Я не удивляюсь, что вы говорите о вероятности самоубийства. Простите, но человек, на свое несчастье, столкнувшийся в таком состоянии с таким советчиком , как вы, имеет неплохие шансы ухудшить свою депрессию и до этого...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Ципор, а ты думаешь, тут может быть адекватное возмещение? По-моему, это вообще ответ не от той задачки. Кому и что тут возмещать?
Мне кажется, тут больше подходит ответ, который даёт христианство (ребёнок не может тебя простить, но если ты искренне хочешь _прощения_, то можешь его получить) или "северное мужество" ("ты ошиблась; цена ошибки - чужая жизнь; исправить этого нельзя; научись с этим жить и радоваться тому, что у тебя есть").
Дисклэймер: это всё для случая, когда женщина считает аборт своей виной.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/03/04 в 19:49:43, R2R wrote:| Ципор, а ты думаешь, тут может быть адекватное возмещение? По-моему, это вообще ответ не от той задачки. Кому и что тут возмещать? |
|
Собственной совести, если она все-таки назвала это виной. Платить долги самому себе, если ты понимаешь о чем я. "Адекватное возмещение" - это значит, что совершенное зло уравновешивается сделанным добром. А ответ - от той задачки, ведь в исходном посте задавался вопрос, как человеку, решившему,что он своего убил ребенка, с этим жить. Из двух предложенных тобой ответов, первый не подойдет нехристианину, а второй мне кажется что-то больно циничным (в твоей формулировке), во-первых, и не подойдет, по моему, человеку, считающему себя виноватым, во-вторых. У меня сказанное тобой читается так:"ты убил человека, сделать с этим ты ничего не можешь, потому не думай об этом - иди ешь и пей, наслаждайся жизнью" Или ты что-то иное хотела сказать?
Quote:| Дисклэймер: это всё для случая, когда женщина считает аборт своей виной. |
|
Угу.
|
| « Изменён в : 04/03/04 в 20:03:20 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Quote:Tim
Нельзя исправить эту ошибку, потому что нельзя вернуть того ребенка к жизни. Никаким "искренним глубоким покаянием и добрыми делами, смирением и жертвенным самоотречением от земных страстей – праведной жизнью христианской" - нельзя. |
|
on 04/03/04 в 18:56:00, Ципор wrote:Тиму.
Вот чего мне с утра сказать хочется, только формулировки не находились...
Тим, а кто вы, чтобы назначать цену? Такие вещи можно говорить только в отношении _себя_. Кто вы, чтоб говорить:"соверши она тысячу добрых дел, пожертвуй свою жизнь - не искупит"? Кто, кроме самого человека, вправе сказать такое? Я не удивляюсь, что вы говорите о вероятности самоубийства. Простите, но человек, на свое несчастье, столкнувшийся в таком состоянии с таким советчиком , как вы, имеет неплохие шансы ухудшить свою депрессию и до этого...
|
|
Ципор, где я говорил о большой вероятности самоубийства? Я привел пример того, что можно этих моралеучителей ударить таким же иррациональным и эмоциональным образом, какой используют они. Согласен, не надо было мне вставать на один с ними уровень, но иногда хочется накормить агрессора его же лекарством. И цитата в Вашем посте ("соверши она..") принадлежит не мне.
Я говорю как человек, который совершил похожую ошибку и живет с ее последствиями. И естественно, я говорил за себя, а не как судья этой женщины или любого другого человека. Если это было непонятно, то сейчас я имею полчаса, чтобы изложить свои взгляды на вину и искупление. Ни для кого другого они силы не имеют. Это мое личное ИМХО, которое я посчитал возможным изложить только потому, что сам попал однажды в схожую ситуацию.
Мои взгляды оформились после того, как я совершил некий поступок, который по определенным социальным нормам мог быть расценен как плохой, даже очень плохой. Не по общечеловеческим нормам, а по нормам, принятым в некоторой части определенного общества и в определенный период времени. Мало этого, объективно мой поступок принес довольно много горя другому. Горе это я исправить не мог никак, по той же причине, по которой нельзя войти в одну и ту же реку дважды. То, что этот человек принес мне много горя тоже, меня не оправдывает.
У меня был (и остается) простой выход - принять те нормы, кстати, достаточно распространенные, по которым мой поступок был бы расценен как нормальный, а горе, принесенное другому, было бы оценено как адекватный ответ на горе, принесенное мне, но я этого не сделал.
А взгляды мои с тех пор выглядят так. Все, что я сделал или не сделал, учитывается и отмене не подлежит почти всегда. Отменить сделанный плохой поступок можно, только возместив ущерб пострадавшему с его согласия и указанным им способом и получив его искреннее прощение. Искупить плохой поступок никаким другим способом невозможно. Можно делать сколько угодно добрых дел, раскаиваться и так далее, но за все плохое, что я сделал, я должен буду дать ответ и потерпеть наказание (от судьбы, бога, людей, себя, в этой жизни, в будущей, на Страшном Суде, лично или опосредованно через страдания близких мне людей - неважно). Это личное мое мнение. То есть я стою скорее на позиции "северного мужества", а не на христианской позиции. И еще раз повторяю, я говорю только за себя. Точно так же, когда Курт, например, говорит о том, что не верить в Христа - грех, я не считаю, что его высказывания назначают цену моим поступкам. Каждый решает за себя и только за себя. И высказывается за себя и только за себя.
Пожалуйста, ответьте мне, могу ли я высказывать такие взгляды на форуме, если они по теме, или это расценивается как подстрекательство к самоубийству.
ПС. Я постараюсь украшать свою речь бОльшим количеством ИМХОв и я-так-думаев и прочих дисклеймеров..
|
| « Изменён в : 04/04/04 в 04:14:27 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
