Автор |
Тема: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара (Прочитано 15529 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
 |
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #15 В: 07/22/05 в 08:02:36 » |
Цитировать » Править
|
Rabbi Avraham Yitzhak HaCohen Kook (1865-1935), was a preeminent Talmudic scholar and a Lurian Cabbalist.
"The difference between the Jewish soul, in all its independence, inner desires, longings, character and standing, and the soul of all the Gentiles, on all of their levels, is greater and deeper than the difference between the soul of a man and the soul of an animal, for the difference in the latter case is one of quantity, while the difference in the first case is one of essential quality." Rabbi Kook, quoted by Rabbi David Bar-Chayim
А между прочим этот самый равви Кук - главный раввин Палестины до своей смерти в 1935, и изораильские иудеи именуют его основателем современной израильской версии иудаизма.
Еще раз: этот самый главный раввин и духовный руководитель четко и ясно объяснил, что разница между евреем и гоем (кроме чисто физически-телесного аспекта) больше и принципиальнее, чем между человеком и животным - в частности, во всей духовной сфере, включая совесть и эмоции.
Как там насчет того, кто и от чего ушел
Ципор, давно ли Вы разбираетесь в иудаизме лучше главного раввина Израиля? )
Кстати, это в точности воспроизводит фразу, ПО СЛУХАМ, сказанную Гитлером: что еврей гораздо дальше от человека во всем, кроме внешней оболочки, чем животное...
Так что Тора проихводит такое впечатление (насчет антилюдей в Ханаане) не только на Мог. и меня, но и на такого мягко говоря неслабого знатока вопроса и авторитета, как равви Кук.
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 08:24:24 пользователем: Eltekke » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #16 В: 07/22/05 в 08:58:03 » |
Цитировать » Править
|
См. попытку - крайне неудачную - отвести эти места талмуда в:
http://www.angelfire.com/mt/talmud/man2.html*
Talmud Berachot 25b, Shabbat 150a
R. Yehudah said: It is forbidden to recite the Shema prayer in front of a naked gentile. Why [does he say] a gentile? [It is] also [forbidden in front of] a Jew. [In front of a Jew] is obvious that it is forbidden. However, in front of a gentile one might say that since it says (Ezekiel 23:20) "whose flesh is the flesh of donkeys" they are like donkeys, he came to teach us that they are also considered nakedness".
Итак, наготы гоя не следует стыдиться по тем же причинам, по которым нет смысла стесняться наготы животного. Нагота гоя не оскорбляет святости обряда, как не оскорбляет его нагота живоьных. В последней фразе равви Иуда прямо говорит, что гои "как животные", и именно поэтому не оскорбляют своей наготой обряда.
Комментатор и не думает сказать, что р. Иуда ошибся. Вместо этого он комичнейшим образом говорит, что смысл этого замечания... в том, что евреи не должны вступать в браки с неевреями! Этот сногсшибательный вывод сделан на том основании, что цитируемый равви Иудой текст Иезекиеля глоасит в полном виде: "17 И пришли к ней (Иудее) сыны Вавилона на любовное ложе, и осквернили ее блудодейством своим, и она осквернила себя ими; и отвратилась от них душа ее.
18 Когда же она явно предалась блудодеяниям своим и открыла наготу свою, тогда и от нее отвратилась душа Моя, как отвратилась душа Моя от сестры ее.
19 И она умножала блудодеяния свои, вспоминая дни молодости своей, когда блудила в земле Египетской;
20 и пристрастилась к любовникам своим, у которых плоть -- плоть ослиная, и похоть, как у жеребцов".
Автор апологии заявляет, что здесь Иезекиил запрещает браки евреев и неевреев. Уже и это идиотизм - пророк говорит о недопустимости культурных заимствований от соседей, Вавилонии и пр., а все сексуальные метафоры - чистые метафоры. Кстати, в них нарочито говорится о блудном сексе, а не о браке. Так что можете сами оценить всю прелесть комментария апологета:
" The verse in Ezekiel, however, is coming to tell us that a Jew who marries or sleeps with a gentile, while violating a religious law, is not legally accomplishing anything. The marriage and/or relations has no legal standing and no divorce is necessary. Normally, when a married woman has an affair, the woman is forbidden both to return to her husband and to marry her lover after divorcing her husband. However, since relations with a gentile has no legal standing, a woman who has an affair with a gentile can subsequently marry her lover (if he converts to Judaism). This is not because gentiles are not human or because they cannot have relations. It is because there is a legal incompatibility which makes marriage or relations with a gentile (while still forbidden) legally ineffective. [Cf. Tosafot, Ketuvot 3b sv. Velidrosh; R. Betzalel Ashkenazi, Shitah Mekubetzet, ibid. (particularly sv. Mihu)]
This is the message of the verse in Ezekiel".
Классно так вычитывать месседжи! Любой читатель может проверить, идет ли у Иезекииля в обсуждаемом тексте речь хоть словом обо всей этой семейно-брачной лабуде.
Но независимо от того, что имел в виду Иезекиил, р. Иуда применяет его фразу про плоть ослиную как иллюстрацию (откровенно притянутую за уши, как многое в Талмуде) к совершенно независимому от Иезекиила его собственному, рав-Иудиному тезису о неполноценности гоев как таковых. Тезис, совершенно очевидный из его собственных, рав-Иудиных слов, в которые просто вставлен как перл красноречия фразеологизм Иезекиила.
И никакого осуждения в Талмуде этот тезис р. Иуды не пролучает, и внесен туда вполне триумфально.
Оттереть иудаизм от этих родимых пятен можно только так, как это делает автор цитируемого колмментария - с великолепным презрением к элементарному рассудку. При таком презрении, конечно, и Иезекиил говорит о непризнании еврейских законом браков евреев с неевреями, а р. Иуда, поскольку он цитирует Иезекиила, стало быть, говорит о том же непризнании браков - даром что р. Иехуда и словом не говорит ни о каких браках, а говорит, что нагота гоя не оскорбляет ритуала, в отличие от наготы еврея, так же как и нагота животного его не оскорбляет.
Клянсь богом, это стоит ревизионистской интерпретации свидетельств о Холокосте из дневников Геббельса и Эйхамана и речи Гиммлера в Познани!
*(не менее смехотворные отмазки можно найти по адресу
http://jewish.com/askarabbi/askarabbi/askr4942.htm
где автор, желая вооружить единоверцев аргументами против уподобления иудаизма расизму, благоразумно воздерживается от приведения самих текстов "опасных" мест).
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 09:37:45 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #17 В: 07/22/05 в 09:08:09 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот:
"Но там же по определению любой верующий должен изучать Тору, решать сам и выбирать сам...
И внутри Талмуда есть позиции, осужденные _внутри Талмуда_."
Да, только при чем тут это? Ведь вся соль в том, что интересующие нас пассажи внутри Талмуда НЕ осуждаются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #18 В: 07/22/05 в 09:34:55 » |
Цитировать » Править
|
Далее.
Yevamot 98a
Rava said: What the rabbis said, "There is no father of a gentile" - do not say that it is because [gentiles] are immersed in licentiousness and do not know [who is whose father] but if one knew we would be cautious [and treat him like a father]. Rather, even if we know we are not cautious... we learn that G-d has freed his (of Gentile) descendants (=made Gentile's pogeny legally fatherless), as it says (Ezekiel 23:20) "whose flesh is the flesh of donkeys
"Раввины говорят: "Нет отца у гоя". Не говори, что это потому, что гои распутствуют так, что сами не знают, (кто у них кому отец) , а если бы это все же было известно, то мы бы тогда считались с этим и относились к такому отцу как к отцу (соответствуюшего сына). Нет, (дело в том, что) мы знаем, что Бог cделал гоев (вообще) не имеющими отцов, ибо сказано: "плоть гоев - плоть ослиная" (Иез.23:20).
Смысл у этого единственный: гои подобны животным, и поэтому у них не может быть отцовства в человеческом понимании, то есть отцовства как такового.Так что даже если точно известно, что гой Х является биологическим породителем гоя У, то все равно их нельзя считать отцом и сыном (это самое и сказано ясно и четко), ибо сами эти слова к ним неприменимы. При любом другом смысле приплетать к этому пассажу Иезекииловы слова про плоть было бы совершенным бредом, и бредом было бы выводить из них, что никогда гой Х не может признаваться отцом гоя У, даже если известно, что он его родил (а именно это говорится прямо). Ср. тж. это место и его разбор в: www.edah.org/backend/JournalArticle/halbertal.pdf
Заметьте: это не какой-то один равви говорит - это говорят "раввины" вообще. И никакой критике внутри Тадмуда это мнение не подвергается.
Как апологеты выходят из положения? А они говорят, - внимание! внимание! - что здесь имеется в виду лишь то, что при перереходе нееврея в иудаизм его прежний отец-язычник не считается по еврейскому закону его отцом - еврейский закон игнорирует это отцовство (так как гиюр оказывается здесь вторым рождением, смывающим прежнее отцовство).
Любой желающий может оценить эту великолепную наглость. Разбираемое место и словом не касается всех этих дел, а говорит именно о гоях вообще...
А знаете, на каком основании дается такая интерпретация? А все на том же - на том, что фразеологизм Иез. про ослов относится к связям евреев и неевреев. И стало быть и тут на самом деле подразумевается некий казус в связях еврея (т.е. язычника, принявшего гиюр, по догадке комментаторов ад хок) и нееврея (его отца, не принявшего гиюр)... Просто об этом не сказано прямо ни словом, но в мыслях держали именно это. Здорово! Ревизионисты обрыдаются: проклятые конкуренты мало того что придумали избранный народ и поголовное истребление антинарода за 2500 лет до Гитлера, так еще и комментируют при надобности так, что куда там Портеру да Ирвингу...
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 09:35:28 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Ципор, давно ли Вы разбираетесь в иудаизме лучше главного раввина Израиля?**
(probegaja mimo)
Eltekke, ne upodobljajtes' Kuraevu. Privedite vyskazyvanie Kuka v kontekste i iz menee tendencioznogo istochnika, togda vash vopros budet imet' smysl.
Ili mne, kak v istorii s Terezinom, samoj pervoistochnik nachat' iskat'? Nu ladno.
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 09:46:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #20 В: 07/22/05 в 09:49:41 » |
Цитировать » Править
|
И еще милая шутка: "Законы Торы возвеличивают еврейский народ, возносят его над законами природы и человеческого общества".
Это не канон. Это просто проходная фраза вполне тихого ортодоксального хасидского ресурса.
http://chassidus.ru/library/evrei_i_evreistvo/torah.htm
Вот еще прелестная подробность. Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви.
Это цена слов того же Хатуля о том, что Талмуд, мол, это такая ДО...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #21 В: 07/22/05 в 10:02:38 » |
Цитировать » Править
|
2 Tsipor
"Eltekke, ne upodobljajtes' Kuraevu. Privedite vyskazyvanie Kuka v kontekste i iz menee tendencioznogo istochnika, togda vash vopros budet imet' smysl".
Да зачем же принимать такие труды напрасные? Извольте: источник - сочинение рав Кука "Орот" (Огни), разд Орот Исраэль, гл. 5, ст.10 (стр.156). года точно не знаю, но вроде 1961.
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 10:18:50 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да зачем же принимать такие труды напрасные? Извольте: источник - сочинение рав Кука "Орот" (Огни), Орот Исраэль, гл. 5, ст.10 (стр.156). года точно не знаю, но вроде 1961.
Spasib. Posmotrim.
Ostal'noe vami napisannoe prochtu vecherom
Tcipor,
nesushajasja na vseh parah v Netaniju
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #23 В: 07/22/05 в 10:24:08 » |
Цитировать » Править
|
А сноска на бессмертное сочинение рав Давида Бар-Хаима, где объясняется, что только евреи могут быть названы людьми в истинном смысле слова, - кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля - вот:
David Bar-Chayim. Yisrael Nikrayim Adam ("Человеком" зовется еврей") // Tzfiyah. 3. 1989. Р. 45-73.
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 10:24:54 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #24 В: 07/22/05 в 10:25:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/22/05 в 09:49:41, Eltekke wrote:| И еще милая шутка: "Законы Торы возвеличивают еврейский народ, возносят его над законами природы и человеческого общества". |
|
В этом нет ровно ничего плохого. Это значит не то, что Вы думаете.
Quote:| Когда в древнее время Хатуля Могултай все упрашивал, чтобы тот форимально признал, что "мнение равви такого-то, выраженное в Талмуде там-то, несовместимо с истинным иудаизмом", то Хатуль ложился костьми, но никак не понимал этой просьбы и не выполнял ее. Стоило Могултаю переформулировать это так: "подтверди, что такое-то мнение (УЖЕ БЕЗ упоминаний имени равви и места в Талмуде, и не в виде цитаты, а в пересказе), несовместимо с истинным иудаизмом" - и тот немедленно подтвердил. Мнение-то осталось то же... Итак, Хатуль мог свидетельствовать против некоего мнения как просто мнения (чьего-то, без упоминания того, где оно и кем высказано) - но не против ЭТОГО ЖЕ МНЕНИЯ, НО уже именного и с указанием, что оно из Талмуда! Свидетельствовать против Талмуда он никак не смог...Хотя мнение обсуждалось одно и то же - это самое мнение этого самого равви. |
|
Это многое говорит о Хатуле, но говорит ли это что-то об иудаизме?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #25 В: 07/22/05 в 10:29:19 » |
Цитировать » Править
|
Нет-нет, приведенный мной пример с Хатулем об иудаизме не говорит ничего. Дело в том, что сам иудаизм (без Хатуля) вполне здраво и четко заявляет, что в Талмуде все полно великой мудрости с точки зрения иудаизма (во всяком случае то, чего там не отвергают и не отводят прямо). А Хатуль говорил, наоборот, что необязательно, что канонического порогового авторитета (так сказать, идеологической кошерности) в рамках иудаизма такие мнения могут и не иметь. Но его же собственное поведение этот тезис ярко опровергло.
Так что приведенные мной выдержки "иудаистичны" НЕ МЕНЕЕ, чем ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ канонические иудаистские текты - а вот это уже много плохого говорит об иудаизме...
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 10:29:36 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #26 В: 07/22/05 в 10:36:02 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 05:33:32, Antrekot wrote:| Нет. Не нравится мне эта ягуариха. Потому что гои-животные - это жестокий анахронизм и притянуто за уши времен пленения. |
|
1. Эльтекке цитатами доказал, что это не так.
2. Анахронизм здесь ничего не значит. Весь текст Могултая намеренно анахронистичен, но это не делает критику нелегитимной. Этот текст в общем - совершенно легитимная критика всех подобных учений. Я не думаю, что это относится только к иудаизму, вернее, я знаю (как и Вы) примеры такого же или похожего отношения к чужим.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #27 В: 07/22/05 в 11:39:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/22/05 в 10:24:08, Eltekke wrote:| А сноска на бессмертное сочинение рав Давида Бар-Хаима, где объясняется, что только евреи могут быть названы людьми в истинном смысле слова, - кстати, Бар-Хаим считается одним из главных иудаистских авторитетов Израиля - вот: |
|
Эльтекке, но это совершенно не указание на то, что такие мнения имели место _тогда_, раз (собственно, явно не имели). И, два - совершенно не указание, что это - мало-мальски стандартная позиция.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #28 В: 07/22/05 в 11:40:03 » |
Цитировать » Править
|
Когда "ТОГДА"? При Моисее? Тогда вообще всего этого бреда не было. В 7 веке до н.э.? Текст ведь про иудаизм эз ит, включая талмудический! (да и про христианскую апологию геноцида)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #29 В: 07/22/05 в 11:57:46 » |
Цитировать » Править
|
on 07/22/05 в 11:39:00, Antrekot wrote:
Эльтекке, но это совершенно не указание на то, что такие мнения имели место _тогда_, раз (собственно, явно не имели). И, два - совершенно не указание, что это - мало-мальски стандартная позиция. |
|
Антрекот, Ваша позиция по текстам такого рода мне кажется странной. Мне это напоминает Вашу критику марктвеновского "Янки", да и Вашу критику моего достопамятного рассказа. Во всех трёх случаях Вы объявляете совершенно легитимный фантастический коллаж клеветой. "Это" и не обязано быть стандартной позицией - хватит того, что такая позиция в акватории есть и её носители не сидят ни в дурке, ни на параше. Если она есть, то показать и её, и её практические последствия не есть клевета и не есть даже коренная предвзятость. Это легитимная критика, только и всего.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
