Автор |
Тема: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара (Прочитано 15542 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #45 В: 07/23/05 в 05:26:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Занимался _бы_, если бы ограничился написанием таких вот текстов о Пинхасе и Моисее. Если бы не катил бочку на современных ему |
|
Так Эльтекке и катит.
Quote:| Антрекот, скажите: Вам понятна разница между фантастическим рассказом и историчесикм анализом? |
|
А это не фантастический рассказ. Это философско-религиозная притча. И мне очень не понравилось, когда кусок о живом и животном (которому я апплодирую вообще-то) был соотнесен с людьми, такого различия не проводившими.
Quote:| И кстати, почему Вы Оруэлла не критикуете? Или ему можно, потому что он не кого-нибудь, а сталинистов эдак хает, про которых сам Шаламов нехорошо писал? |
|
А почему Вы решили, что он хает только сталинистов?
У Оруэлла, кстати, куча дырок в концепции - вроде идеи власти ради чистой власти. Просто к слову не приходилось...
Quote:| Да, а персонажей Вы опять не заметили. А они оба, между прочим, живые. |
|
А к персонажам у меня претензий нет. Я как тот англичанин "до сих пор все было в порядке." 
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В дополнение сказанному Антрекотом.
Могут заявить - этот текст направлен исключительно против тех, кто гоев животными считает. А остальные тут ни при чем.
Но бОльшая часть этого текста направлена как раз против доминирующего направления в иудаизме - а именно, оправдания истребления мидианитян и жетелей Ханнаана. Вот тут придется с фонарем поискать иудеев, которые бы относились к этим событиям иначе, и только среди реформаторов, может, они найдутся.
А структура текста такова, что прибавление довеска ("гои - животные") не сужает область применения, так сказать. Нет, бОльшая часть перевешивает, и у читателя создается впечатление, что автор хочет сказать, что это вот, _вместе_ с "животными-гоями", и есть мейнстрим. Что это и есть, как выразился Антрекот, правоверный иудаизм. А это неправда.
Поэтому если автору важно, чтоб у него в тексте были гои-животные, то не худо бы поставить дисклеймер.
[Уточнение. Спать больше надо. "Иначе" - это в смысле не оправдывали или не сяитали самое большее простительным эксцессом]
|
| « Изменён в : 07/23/05 в 10:53:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #47 В: 07/23/05 в 13:09:39 » |
Цитировать » Править
|
И что Вы делаете? Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_. На том основании, что оно есть. То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается.
Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия.
Так и нельзя. Этого действительно _нельзя_ сказать. Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же. Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость. А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал.
И поэтому, ежели кто напишет рассказ такого же рода про нациста Фридриха и похитившую его израильскую разведку, ты будешь протестовать и требовать дисклеймеров?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия.
Кот, целью сочинения Симмонса не является атака на иудаизм. У Могултая же является, и было бы желательно быть поаккуратнее.
|
| « Изменён в : 07/23/05 в 13:17:19 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #49 В: 07/23/05 в 13:24:26 » |
Цитировать » Править
|
Прочитал. Ужаснулся.
Нет, не сказанному в Талмуде: это мне известно и так, да и в Талмуде много чего по разным поводам сказано. И не маленькому бочонку, покаченному лично на меня: не привыкать ).
Ужаснулся я каше в голове некоторых уважаемых посетителей Удела, и решил постепенно, с чувством, с толком, с расстановкой эту кашу разгрести.
1) Статус Талмуда в иудаизме
Талмуд - архив обсуждений священных текстов на протяжении тысячи (!) лет - с 5 в. до н.э. и до конца 5 в. н.э. (Вавилонский Талмуд завершён ок. 520 г. н.э. под редакцией р. Аши и его ученика Ревины).
Дальнейшие комментарии-реплики в этих обсуждениях также издаются внутри Талмуда, но уже в качестве "комментариев к Талмуду" различных слоёв - Свораим, Ришоним, Ахроним, Ахроней-Ахроним.
Сам Талмуд разбивается на части разными способами. Хронологическое разбиение: уровень "Таннаим" - от 5 в. до н.э. и до 2 в. н.э. - включён в "ядро" Талмуда, к-рое зовётся "Мишна" ("повторяемое"). Мишна вышла в свет в Галилее около 188 г. н.э. под редакцией р. Йехуды ха-Наси. Более поздние комментарии - уровень "Амораим" - вошли в "оболочку" вокруг Мишны, которая называется "Гемара" ("изучаемое").
Смысловое разбиение: тексты, определяющие (по мнению авторов) то, как надо себя вести на практике - они называются "hалаха" ("путь; то, как идут"); и, напротив, тексты, несущие чисто философский смысл: изучение логического образа мышления, эмоциональная окраска (по мнению авторов) того или иного куска Священного Писания и т.д. - всё это называется "аггада" ("предание; то, что рассказывают"). Наряду с собственно талмудическими "аггадами" в корпус "аггады" входит также мидраш - огромный корпус полупоэтических притч, комментирующих Тору (Пятикнижие) и Пять Свитков (Песнь Песней, Рут /Руфь/, Плач Иеремии, Екклезиаста, Эстер /Есфирь/), и часть каббалистического мидраша "Зохар".
Талмудические тексты могут содержать явные противоречия, поскольку само их назначение - обучить человека думать самостоятельно. Одна из основных дисциплин, которые проходят ученики йешивы - пильпуль, т.е. якобы бесплодный бесконечный спор с применением цитат и логических приёмов (вроде английского современного развлечения debating, но с двухтысячелетним опытом).
Часть высказываний там - намеренно парадоксальны: ср. сориты Льюиса Кэрролла, созданные с той же целью.
Разумеется, большАя - а может, и бОльшая - часть талмудических высказываний никогда не предназначалась на роль догматов или вероучительских суждений. Но даже те, которые относятся к понятию "hалаха" (буду в дальнейшем писать "галаха" для удобства), т.е. должны определять поведение, содержат множество противоречий - и никто не пытается их скрыть!
Так, например, по разным вопросам школа Шаммая решает по-одному, а школа Гиллеля - по-другому, и Талмуд приводит (со ссылками) оба мнения. Позднейшие комментаторы могут сказать: галаха (т.е. официальная практика) придерживается мнения школы Гиллеля.
Не думаю при этом, что кто-либо готов был отлучить Шаммая и его учеников от иудаизма! (Кстати, Шаммай и Гиллель - оба жили в 1 в. до н.э. и в начале 1 в. н.э. - в быту дружили между собой...)
* * *
Зачастую один и тот же логический ход даёт возможность как для аггадической, так и для галахической интерпретации. Это было любимым развлечением участников талмудической дискуссии: закрутить совершенно неправдоподобные, но логически следующие друг из друга утверждения легендарного характера - а потом вдруг взять и вывести из них практическое построение о том, где и как надо строить забор. А утверждения вне этой дискуссии смысл теряют.
Так что я бы не торопился утверждать что-либо насчёт "антигойских" настроений иудаизма. Достаточно проверить, как на практике относились к неевреям верующие евреи - и как относились к евреям верующие неевреи.
Простой пример фальсификации, связанный с одной из фраз, процитированных в этом треде.
Рав Шимъон Бар-Йохай (ученик р. Акивы, который был учеником р. Элиэзера бен-Хурканос и р. Йехошуа бен-Ханания, первый из которых - ученик Шаммая, а второй - ученик Гиллеля!) стал одним из основателей каббалистического направления в иудаизме (само слово "каббала" появилось через тысячу лет после Бар-Йохая, впрочем). Откровения его и его учеников легли в основу мидраша "Зохар"; многие его высказывания вошли и в Талмуд.
На фразу "а вы - скот, который Я пасу, вы - адам" (Йехезкель /Иезекииль/ 34,31), р. Шимъон Бар-Йохай даёт комментарий: "вы (Израиль) называетесь адам, а (другие) народы не называются адам". Слово адам означает "человек" или "человечество". Смысл комментария: еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы.
(См. также ответ дона Шломо Ха-Леви в споре с церковным иерархом Марком Флорентийским).
Подтасовка в переводе: "адам" переводится не как "(один) человек = человечество", а как "люди", а слово ха-гойим (народы) переводится как "неевреи", и "человеконенавистнический" текст от имени иудеев готов.
С уважением, Элиягу Бар-Яалом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #50 В: 07/23/05 в 13:31:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Слушай, Антрекот, ты ещё от Симмонса потребуй дисклеймера, что под видом кардинала Лурдзамийского он выводил не всех католиков, а лишь некоторых деятелей. Той же обоснованности претензия. |
|
Так текстов достаточно. Да и Симмонс не теолог и не вед.
Quote:| И поэтому, ежели кто напишет рассказ такого же рода про нациста Фридриха и похитившую его израильскую разведку, ты будешь протестовать и требовать дисклеймеров? |
|
Никаким образом. Почему и сказано было - если бы... то. У меня ж там целый списочек приведен, не заметил .
А вот если бы кто написал, что все члены НСДАП по факту членства были точно такими же и никакими иными быть не могли...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #51 В: 07/23/05 в 17:17:36 » |
Цитировать » Править
|
Так текстов достаточно. Да и Симмонс не теолог и не вед.
Достаточно для чего? Причём здесь теология? Могултай у нас теолог или Эльтекке? К чему это вообще?
А вот если бы кто написал, что все члены НСДАП по факту членства были точно такими же и никакими иными быть не могли...
А кто писал про иудеев, что они все были точно такими же и никакими иными быть не могли? Могултай? Эльтекке? Оппонент резиновый?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #52 В: 07/23/05 в 19:48:58 » |
Цитировать » Править
|
on 07/23/05 в 05:26:10, Antrekot wrote:
Но Могултай в обсуждаемом тексте не катит.
Quote:| А это не фантастический рассказ. Это философско-религиозная притча. |
|
Для этого в тексте слишком живые герои. Это рассказ или смешанная форма.
Quote:| А почему Вы решили, что он хает только сталинистов? |
|
По принципу английской утки, которая таки да.
Quote:| У Оруэлла, кстати, куча дырок в концепции - вроде идеи власти ради чистой власти. |
|
Мимо. Это не дырка, а чистая правда.
Quote:| Просто к слову не приходилось... |
|
Зато припомнить Лапочке чекистов регулярно приходится к слову
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #53 В: 07/24/05 в 05:49:16 » |
Цитировать » Править
|
Охо-хонюшки...
1) "Сказано Хатулем следующее: Мнение о том, что гои - животные противоречит самой Торе. Ибо сказано, что Бог сотворил человека Адама, а все люди произошли от Адама. Как же гои могут быть животные? Здравый аргумент, однако".
Здравый, только к делу отношения не имеет. В приведенных цитатах из Талмуда речь идет не о том, что гои животные, а о том, что они подобны животным по главному для говорящего признаку, отделяющего для него людей от животных. Главраввин Израиля писал не что гои - животные, а что гои всем, кроме физического тела, отличаются от евреев больше, чем животные от людей. Нацисты считали евреев "расовонеполноценной" разновидностью вида Хомо Сапиенс, существования коего не отрицал нацизм как доктрина (личный бред Гитлера на эту тему был сугубо тайным). К другим видам нацисты евреев не относили. Герой Могултая не считает мидианитов животными в видовом смысле слова - его биологическая классификация не интересует вообще. Как ясно сказано в тексте,он - в точности как и глараввин Израиля - интересуется не телом, а душой. И с животным он объединяет гоев-язычников на том основании, что для них никакой первичной ценности выше (хорошей) жизни нет, а все лостальное - производное от нее; а евреи, в отличие от язычников и зверей, теоцентристы.
Во всех четырех случаях ВИДОВАЯ принадлежность "недолюдей" к виду хомо сапиенс, актуальному в рамках классификации эволюционистов, не интересует никого. Как она не интересовала многих первобытных граждан, именовавших свое племя "настоящими людьми", а всех остальных тем самым - ненастоящими (и отнюдь не потому что они не знали о биологическом единстве).
"Недолюдьми", "антилюдьми", "людьми-животными", "нелюдью" называются не представители живоьных видов с человечской внешностью, а представители своего вида, недостойные жизни как популяция (с такой-то и такой-то точки зрения). Другого смысла у этих слов нет. Поэтому применительно к подходу нацистов ли к евреям или библ. Моисея к Мидиану эти термины могут применяться с полным правом.
Отвнет же Хатуля не имеет отношения ни к теме, ни к Бар Хаиму, ни даже к здравому смыслу, поскольку
1) Бар Хаим тоже говорит не о гоях-животных в видовом смысле слова, а в том же, какие были прослежены выше.
2) все мы - потомки ихтиостег. Но не ихтиостеги, а приматы. А другие потомки ихтиостег - птицы. Так почему одни потомки Адама не могут быть настоязими людьми, а другие - квазилюдьми по экзистенции (независимо от хромосом), если даже хросомы у разных потомков одной особи могут опредлелять их как разновидовын ?
2. "При этом отметил, что такой штуки как "истинный иудаизм" не существует, но есть общепринятые мнения и толкования"
Ну я ведь так и говорил.... Либо выйдет так, как у меня, либо вообще нет никакого истинного иудаизма. Кстати, опять нестыковка. Вы пишете, что Хатуль сказал, что в Талмуде ЕСТЬ МНЕНИЯ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ИУДАИЗМУ.
Вестимо. Только они там же и оспорены и отведены. А я веду речь о тех, что НЕ оспорены и НЕ отведены, и повторил это несчетно, и повторил, что в этом и все дело. Вы же мне отвечаете, что там вообще есть неиудаистские мнения, как будто не слышите, о чем идет речь...
2 Антрекот
"Так если бы об Александре публике было известно мало и писал такие развлечения специалист по Александру, таки потребовался бы дисклеймер..."
?! То есть Вы за ИСТОРИЧЕСКОГО Моисея вступаетесь? Не за библейского, а за того, настоящего? Так неизвестно толком, был ли он, настоящий. Могултай считает, что да, а почти вся израильская наука - что нет. Тот Моисей, который кого-то из читателей, кроме востоковедов, интересует - это билейский Моисей. А вот к нему и его делам текст вполне относится.
НБ. Вот идут романы, где Святополк убил Бориса и Глеба. А убил их на деле, видно, Ярослав. И в массе литературных текстов Нерон поджигает Рим. А он его не поджигал. Тоже надо заступаться?
"Вспомните, как потом панически боялись «идоложертвенного». Антилюди тут вовсе ни при чем. «Скверны идолопоклонства» - да, боялись панически. Но отношения ко всей этой компании как к животным – ну никак не было".
Да при чем же тут ИДОЛОЖЕРТВЕННОЕ и скверна идолопоклонства? Они же не культовое и ритуальное имущество уничтожали, а ВСЕ. Ослики-то ханаанейские какое отношение имеют к идоложертвенному?! Или плащи и заколки для волос? В тте времена, как они боялсь идоложертвенного, им почему-то ничего не мешало покупать все эти предметы у уцелевших ханаанеев, и никто в Ветхом завете ЭТо не осуждает. Осуждается только заимствование ритуалов и культов, это да.
То есть боязнью идоложертвенного это все никак не объяснить. Отношение как к "животным" - настоящим животным - тут тоже конечно ни при чем: кто же будет тотально истреблять с пыханьем и потением животных, да еще под страхом смерти запретит пользоваться чем-нибудь из того, что найдено в их логове? Так не с животными обращаются, но и не с людьми (которых вы признаете настоящими людьми в обычном смымле слова) - а именно что с "антилюдьми", какими нацисты считали евреев.
"Антилюди и унтерменши - _разные_ понятия. И то, и другое – драуга. Но разная".
Разная. Понятие "унтерменш" несет тот смысл, что это люди от природы наследственно неполноценные (структурная аналогия - целый народ неизличимых наследственных даунов). Они необязательно несут зло.
"Антилюди" - это нечто вроде воплощенной антропоморфной чумы, чистые орки по Толкиену. Они обязательно принесут все то зло, которое им позволят совершить.
Но поскольку само такое качество для человека есть чистое "искажение" / "извращение" / неполноценность (человеческая), -
то получается, что не все унтерменши антилюди, но все антилюди - унтерменши (неполноценные).
У нацистов так и было: русские унтерменши, но не антилюди, евреи - унтерменши и антилюди (слова "антилюди" они не употребляли - это просто кодировка того принципиально иного отношения, которое они питали к унтерменшам-евреям в отличие от унтерменшей-русских).
В ВЗ антилюди на все времена - Амалекиты; как к антилюдям относится Навин к ханаанеям; мидианитов как раз выводят в расход по системе красного террора - как "вредный для дела элемент" (не по наследственным качествам, а вот так фишка легла). Поэтому амалекитов и ханаанеев предписано поголовно, а мидианитов - нет: малолетних девочек оставили в живых. В ЭТОМ смысле у Могултая действительно амальгама: на мидианитов его герой переносит то отношение, которое в ВЗ выражено (при Навине) к ханааянеям и (на вечные времена) к Амалеку. Поскольку доктрина, породившая и узаконившая все три отношения - одна и та же, сплавлять их воедино применительно к одному объекту в ХУДЛИТЕ (не в статье), где реальное дествующее дицо - эта самвя доктрина в лице своего пламенного представителя - совершенно оправдано.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #54 В: 07/24/05 в 06:02:41 » |
Цитировать » Править
|
"И что Вы делаете? Вы это одно из порогово допустимых мнений (и то, не очень понятно, насколько и кем оно допустимо – нет же догматики) позиционируете как _единственное_. На том основании, что оно есть. То бишь правоверный иудей, если он правоверный – это Пинхас получается".
Простите. Но ГДЕ я такое делаю??! ГДЕ у меня хоть слово такое??! Ведь я близко ничего такого не говорил! Кстати, и в обсуждаемом тексте нет ни слова, позволяющего такую трактовку. Там четко сказано в начале, о чем это: это о том, когда во славу Бога убивают детей. Когда это делается, "все палачи - одно". Палачи - а не религии и их трактовки.
Где у Могултая или у меня сказано, что правоверный еврей обязан быть таким, как Пинхас? Этого и не сказано нигде, и не вытекает никак из сказанного. Если правоверный еврей НН. считает, что его правоверие обязывает его считать, что бывают антинароды, которых надо истреблять поголовно, как Амалека, или что очень правильно Навин и моисей работали с ханаанеями и мидианитами - то МНЕНИЕ этого человека и впрямь подпадет под приговор могултайского текста; но так оно и есть препоганейшее мнение и под этот приговор попадет заслуженно. Только и тут такой человек будет не Пинхасом, а тем самым "обывателем, принкшимся идеологией Пинхаса", о котором Пинхас говорит в конце. Так он и в самом деле такой...
А если рядом стоит еврей ММ. и говорит, что его лично иудаизм говорит ему, что Навин и Моисей работали как чистое зверье, потому как их древние мозги не могли по-хорошему преломлять кое-какие истины, а война с Амалеком - это нраваситвенное самоочищение и понимать ее надо как борьбу с Амалеком в СЕБЕ (многие улемы так перетолковывают джихад) - то он враждеьности, генерируемой текстом Мог., не заслуживает, и мнение его тоже - но так текст Мог. на него и не посягаетю. Еще раз, там четко сказано в начале, о чем это: это не о слове "иудаизм", это о том, как во имя Бога палачи убивают детей. И если иудаизм данного еврея это одобряет, то текст и об этом иудаизме тем самывм - ну так и поделом. А если иудаизм другого еврея это не одобряет или относится хоть так, как Гоголь к утоплению "жидов" в Днепре (порыв по истокам хороший, но формы, в которые он отлился по отношению к евреям, скверный и извинителен только варварством времени - но дело это именно плохое, а не хорошее) - то текст Мог. и не затрагивает такой иудаизм...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #55 В: 07/24/05 в 06:41:13 » |
Цитировать » Править
|
"- я: Это ведь по Вашей логике и про нацизм нельзя будет сказать, что в нем евреи нелюди и заслуживают тотального истребления поэтому.
Антрекот: - Так и нельзя. Этого действительно _нельзя_ сказать. Собственно, поэтому нацистская верхушка эти дела скрывала от своих же. Нацизму как таковому можно и должно вменять в вину расовые законы и прочую пакость. А тотальное истребление – только тем, кто выдвигал, поддерживал и участвовал".
Прекрасно. Ну так у Могултая и выведен тот, кто выдвигал, поддерживал и участвовал в тех самых делах, которые нацистская верхушка скрывала от своих же. А вот Моисей и Навин (библейские) таких дел от своих нисколько не скрывали и прямо эти дела им предписывали. Поэтому применительно к библ. Израилю Моисея и Навина проводимое Вами разграничение прим. к нацизму не действует. Мне же надо было быть точнее: говорить в этой фразе не о "нацизме", а о "нацизме тех высших иерархов, что предписали Холокост". Но и они вовсе не считали, что евреи в видовом смысле не хомо сапиенсы (с Гитлером сложнее - он вообще не считал, что видовое разделение что-то значит и передает истинную реальность). Однако их отношение к евреям иначе как отношением к "нелюдям-антилюдям" не назовещь. Таким образом, моя линия аргументации остается в силе.
"Эльт.: Исторических Моисея и Навина и пр.? Там и тени их нет.
Антр.: Кто об этом знает, кроме специалистов?"
Неспециалистам до исторических Моисея и Навина вообще дела нет, они знают только библейских. Вы же мне будете заступаться за Артура, если кто-то напишет роман, где он делает что-то скверное, на том основании, что Артур исторический этого не делал (точнее, о нем ничего такого неизвестно). Ни об артуре, ни о Моисее, ни о Навине нет уверенности даже в том, что они существовали в реальной истории...
(Пауза. Вопрос вне линии аргументации. Погодите. Уж не видите ли Вы в тексте тот вред, что он может читаться как "описание возникновения самого еврейского народа в реальной истории как банды эсэсовцев"? Если у како-нибудь безумца возникнет такое впечатление, то ответ за это на нем, а не на тексте. Сами по себе цитаты из Эйхамна, вся лексика текста говорит о том, что он написан НЕ о реальной истории! Текст написан не о реальном, а о библейском моисеево-навиновом Израиле, а вот он и в самом деле рисуется в ВЗ в точности как одна большая айнзатцгруппа (в которой Моисею поминутно приходится ликвидировать несогласных быть айнзатцгрупплй). И этот - не настоящий древний Израиль, и не историческое еврейство,а Израиль кн.Чисел и Кн. навина - этой порки и вкладывания ему в уста цитат из Эйхмана и "биологических объектов" целиком заслужил.
"Quote:Так что пророков 7 века эта амальгама не компрометирует. Они ее вполне заслужили.
Вот про них бы и писалось".
Поразительно! Так о чем же мы тогда спорим? Пишется, правда, не о пророках, но о персонажах, созданных злой фантазией этих пророков - о Моисее/Навине Библии и их партайгеноссен. Еще раз: о реальных Моисее и Навине мы не знаем толком даже того, были ли они на свете.
"Quote:Талмудический иудаизм? И он этой амальгамы впрлне заслужил, см. выше пример с Минпросом, дающим гриф разом и на хорошие учебники и на супер расистский.
Так вот _это_ ему и вменять в вину. А не писать, что супер-расистский взгляд и есть _существо_ дела".
А где же и кто же это писал, кроме Штрейхера и Ко??! И о каком "деле" идет речь (какого "дела" существо имеется в виду?) О талмудическом иудаизме? Никто не писал, ни я, ни Могултай, что его "существо" - это расистский взгляд. А вот то, что он санкционирует такой взгляд и прославляет реальное (с его точки зрения) проведение в жизнь этого взгляда (все те же вымышленные иудаизмом геноциды в Палестине), это чистая правда. Только это не биологический расизм, а экзистенциальный: не по видовой принадлежности гои как живоьные, а евреи нет, а по определенной экзистенции- но именно эту экзистенцию при идентификации и считают главной.
Если Ваша мысль в том, что иудаизм не проводит БИОЛОГИЧЕСКОГО расизма - то с этим и не спорит никто. Гои уподобляются животным не по физической составляющей. И кстати, у Могулт. это очень точно прописано: Пинхас у него не просто обзывает гоев не-людьми, он подробно объясняет, в ЧЕМ ЖЕ разница между гоем и настоящим человеком, почему гоев можно приавнивать к животным. И причина оказывается читсто идеологической: для гоеев и животных центровая ценность жизнь, для настоящего человека - Бог; и если сменить идеологию, то "из животного вы становитесь человеком, господин капитан".
Чего же еще? Биологического расизма "по крови", то есть когда популяцию считают унтерменшами или антилюдьми по причине хромосомного набора / наследственности, в иудаизме нет (кроме как применительно к Амалеку), и в тексте Могултая нет, и в моих постах такого ему не приписывается.
Антилюдьми и унтерменшами ВЗ считает популяции по ДРУГИМ моделям (кроме Амалека, которого как рпаз по этой). Они и выведены очень четко у Могултая. "Животное" в видовом смысле не может стать "человеком" в видовом смысле, а вот согласно Пинхасу, любой гой, приняв взгляд на Бога как абсолютный центр мира, из животного становится человеком.
"Quote:/правда, в Талмуде про гоев так и сказано
Там сказано еще и многое другое. Вот если бы в нацисткой программе _одновременно_ стояло
а) «евреи = недочеловеки»,
б) «евреи = антропогенная чума, подлежащая истреблению»,
в) «евреи = такие же люди, как все и им категорически нельзя чинить то, что по отношению к себе почитается злом»,
г) «евреи, какие есть = наши соседи и давайте не будем с ними ссориться»,
д) «все люди люди и все люди – братья, и пусть каждый живет по своему закону в свое удовольствие»
е) «евреи нам чужие, попусту их трогать не стоит, но ради совсем большой выгоды можно и ущемить, если от того не выйдет беды или чего вовсе несоразмерного»
и _практика_ показывала, что по частотности преобладает г), за ним идет е), потом в), следом а) и д) в равной пропорции, а б) на практике в течение нескольких _тысячелетий_ не встечалось вообще... вот тут, ежели мне изобразят нациста, как человека, который твердо следует принципу б) и никакому иному – я буду возражать примерно в тех же выражениях".
Но Вам изобразили вовсе не просто "нациста". В тексте выведен не правоверный портной из Жмеринки, а убийца Зимри и его женщины - причем без приказа; энтузиастический участник геноцидного движения, приписанного в ВЗ Израилю Моисея/Навина. Так что ЕГО как "человека, твердо следующего принципу б" вполне правомерно изображать. Вы же и сами имплицитно согласились с этим выше, когда провели разницу между просто нацистами (ло которых нельзя сказать, что они относились к енвреям как к антилюдям) и творцами Эндлозунга (о которых это сказать можно). Так ведь в ВЗ (когда говорится о времени Моисея - Навина) речь идет именно о творцах Эндлозунгов, и об их сообществе, которому они открывто предписали эти Эндлозунги и которое их и осуществило с песнями (хотя не всегда понимая всю глубину идеи - вон мальчиков и женщин в Мидиане оставили в живых поначалу) под их руководством.
"И когда мне опять-таки покажут нацистов-современников Гитлера, которые _искренне_ считали, что "окончательное решение" - это когда люди в себе всякие нехорошие, нефолькиш чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "еврей" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... (а у чудесных товарищей вроде Маймонида такие современники были, и у предыдущих были), вот тогда я соглашусь, что тут можно параллель проводить".
ПАРАЛЛЕЛЬ КОГО С КЕМ? Нацизма в целом с иудаизмом в целом? Так ее здесь не проводили*. Параллель библейско-раввинистического Израиля Моисея/Навина с нацизмом? А эта параллель и работает превеликолепно, причем именно с нацизмом высших иерархов, самым ужасным из всех.
Используя Ваши же справедливые слова:
"И когда мне опять-таки покажут в Торе и Кн.Навина -иудаистов-современников Моисея и Навина, которые _искренне_ считали, что истребление Амалека - это когда люди в себе всякие нехорошие чувства и побуждения окончательно изживут - и в таком духе действовали, и слово "Амалек" только в метафорическом виде понимали, а к живым людям и не думали относить, а тех, кто относил, ругательски ругали... - вот тогда я соглашусь, что между биьлейским Израилем Моисея-Навина и нацизмом айнзатцгрупп СС, Гитлера и Гиммлера параллели проводить нельзя".
*Как вообще проводить параллель между нацизмом иудаизмом в целом, если одному 50 лет, а другому 2700? Сравнение их можно было бы построить, только прибавляя к нацизму продолжение в духе того, что Мог. вывел в "Вероучении нацей"...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #56 В: 07/24/05 в 06:50:49 » |
Цитировать » Править
|
"Кот, целью сочинения Симмонса не является атака на иудаизм. У Могултая же является, и было бы желательно быть поаккуратнее".
НЕТ. Целью Могултая является не атака на "иудаизм" (тем более, что по Хатулю никакого такого "иудаизма" как единого объекта атаки нет вовсе - а есть только разной степени общепринятости мнения, у кого какие....).
Со слов Могултая, дословно: "Моей целью является атака на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет - и на любую религию, учение и т.д. В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ ОНИ ГЛОРИФИЦИРУЮТ И ОПРАВДЫВАЮТ ЭТОТ ОБРАЗ, точнее, лежащее в его основе геноцидное начало. В той мере, в какой его оправдывает и глорифицирует иудаизм - он заслуживает нецензурных выражений. В той мере, в какой его оправдывает марксизм-ленинизм - тоже заслуживает. Я, однако, не слышал ни о каких идеологиях, оправдывающих геноциды вышеукащанного билейского Израиля, кроме иудаизма и христианства".
Причем в начале это четко дают понять - там речь идет не об иудаизме, не о теоцентризме, а именно и только о геноциде, ими продиктованном. Иудаизм в целом эта штука задевает ровно в той мере, в какой он этот геноцид обеляет, но уж тут иудаизм сам себе злобный баклан.
2 Ципор:
" у читателя создается впечатление, что автор хочет сказать, что это вот, _вместе_ с "животными-гоями", и есть мейнстрим. Что это и есть, как выразился Антрекот, правоверный иудаизм. А это неправда
Поэтому если автору важно, чтоб у него в тексте были гои-животные, то не худо бы поставить дисклеймер.
".
Если читатель минимально внимателен, то он заметит, что эти "животные" становятся людьми с того момента, как принимают теоцентризм. И следовательно, это не в зоологическом, необратимом смысле нелюди, а в экзистенциальном, определяющимся их личным идеологическим выбором.
И не "мейнстрим" иудаизма у Мог. объект атаки, а... см. выше.
|
| « Изменён в : 07/24/05 в 06:51:08 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #57 В: 07/24/05 в 06:54:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Пауза. Вопрос вне линии аргументации. Погодите. Уж не видите ли Вы в тексте тот вред, что он может читаться как "описание возникновения самого еврейского народа в реальной истории как банды эсэсовцев"? Если у како-нибудь безумца возникнет такое впечатление, то ответ за это на нем, а не на тексте. |
|
(покуривая мрачно)
Это вы советнику президента Дугину будете рассказывать. Что он безумец и ответ на нем, а не на тексте.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Протокол допроса Пинхаса, сына Эльазара
« Ответить #58 В: 07/24/05 в 06:59:54 » |
Цитировать » Править
|
Цитирую Хатуля.
Хатуль пишет:
"На фразу "а вы - скот, который Я пасу, вы - адам" (Йехезкель /Иезекииль/ 34,31), р. Шимъон Бар-Йохай даёт комментарий: "вы (Израиль) называетесь адам, а (другие) народы не называются адам". Слово адам означает "человек" или "человечество". Смысл комментария: еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы.
Подтасовка в переводе: "адам" переводится не как "(один) человек = человечество", а как "люди", а слово ха-гойим (народы) переводится как "неевреи"(!!!! - Эльтекке*), и "человеконенавистнический" текст от имени иудеев готов".
Блеск. Портер отдыхает. Воспользуемся переводом Хатуля. "Вы, евреи, называетесь человечеством, а гои не называются человечеством".
Это как, менее расистски звучит, чем при переводе "люди", а не "человечество"? Что в лоб, что по лбу.
А теперь скажите: какие основания интерпретировать эту фразу так, как это делает Хатуль: " еврейский народ является микромоделью всего человечества, поэтому он повторяет судьбу всего человечества, неся бремя ошибок всех народов; другие народы не имеют такого свойства как коллективы".
Что там есть от всех этих рассуждений? С равным успехом в обсуждаемой фразе можно видеть таблицу умножения или перифраз "Коммунистическогто манифеста"... Главное, Хатуль и не пытается ОБОСНОВАТЬ свое фантастическое толкование; он просто говорит: "так есть". Дуче сказал - Италия наша мать - этим он хотел сказать, что всякая мать заслуживает уважения...
А давайте я скажу: "Вы, русские, называетесь добрым товариществом, а все нерусские не называются добрым товариществом". И русский Хатуль придет и скадет: "что вы, у этой фразы совсем не тот смысл, что добрыми товарищами как народ являются только русские! Смысл у этой фразы в том, что русские - микромодель... и далее по тексту".
*НБ. Гои - это вовсе не просто "народы". а только и именно НЕЕВРЕЙСКИЕ народы; евреи никогда не называюются "гоим". Так что разведение у Хатуля переводов слова "гоим" как "неевреи" и как "народы" - чистая фальсификация.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Моей целью является атака на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет... |
|
Тогда давайте сюда цитату из ВЗ насчет животных
Или этот пассаж надо исправить на "...на образ Израиля Моисея-Навина, каким его рисует Ветхий Завет В МОЕМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ". Проблему, впрочем, можно решить, конечно, и добавлением фразы "и в некоторых (но не всех) талмудических толкованиях"
А теперь, внимание, вопрос. А что мешает добавить этот дисклеймер к началу текста?
А теперь офтоп. К Эльтекке.
Я понимаю, что мы вас страшно утомляем (ведь только уставший человек, заявившись в очередной раз на форум, начнет свой пост с возгласа "Охо-хонюшки... ") , но, в этом случае, стоит ли вам тратить свое драгоценное время на нас, неразумных? Вы лучше отдохните.
Офтоп, конечно, но небольшой - надеюсь, мне простят.
|
| « Изменён в : 07/24/05 в 07:03:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
