 Автор |
Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение (Прочитано 27141 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #135 В: 10/10/06 в 00:01:58 » |
Цитировать » Править |
on 10/07/06 в 03:23:54, Nadia Yar wrote:
| Так Вы же в Средневековье. |
|
В мире баалонян техника современная.
Quote:
| Уже. Те две цитаты из Вас в одном из предыдущих сообщений. |
|
Они асболютно не доказывают того, что вы говорите.
Quote:
Обязательно, если хотите, чтобы Ваш диплом не считался running gag'ом.  |
|
Лапочка, уж _ваша_ оценка мне точно не важна
Quote:
| Курт, их устанавливает автор. |
|
Поэтому хорошо бы автору их соблюдать. О том и речь.
Quote:
| Вам доказать, что вашу братию плющит от самого представления о сверхчеловеке? |
|
Докажите для смеха Только определение "сверхчеловека" дайте
У нас Илья Муромец - сверхчеловек?
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #136 В: 11/16/06 в 00:45:32 » |
Цитировать » Править |
Аргумент о том, что только правдоподобное существует в этом 32-м мире, выдуманный для истребления местных Алёшей Поповичей, никуда не годится. Да, я согласен, что рыцарские/богатырские доспехи и оружие не подходят для истребления драконов. Правда, сам дракон/змей горыныч, взятый по отдельности, неправдоподобен в той же степени - летать такое живое существо не может, извергать огонь - тоже. Но в 32-м мире должны происходить куда более невероятные вещи. Каждая легенда, миф, выдумка когда-то появилась. К примеру, пишет у нас Роулинг книжку про Гарри Поттера - а в том мире внезапно из ничего материализуется Хогвартс со всеми обитателями и своей собственной историей на 1000 лет назад. Неудивительно, что местные жители, привыкшие к тому, что, заснув в чистом поле, они рискуют проснуться поутру вмурованными в стену замка, который стоит на этом месте уже тысячу лет,совершенно не удивляются, встретив в море всего лишь "подводного демона с монархическими претензиями". Следовательно, если налагать дополнительный критерий правдоподобия выдумок, то 32-й мир будет совершенно пуст. Поэтому вопрос "А где местный Илья Муромец?" остаётся в силе.
Потом, что меня ещё удивляет. В нашем мире определённо нет мифа/легенды/выдумки про злого бога, изъясняющегося азбукой Морзе, которому приносят в жертву детей люди, использующие сыворотку для лечения лихорадки и спецслужбы для борьбы с иностранными террористами. Точнее, не было до появления этого рассказика. В таком случае, чего стоит декларируемая связь 32-го мира с нашим? Если некий бог земной легенды видоизменился до того, что стал разговаривать с верующими азбукой Морзе, то что мешает читателю считать, что жертвоприношения детей - тоже видоизменение, а в земном оригинале он, может быть, детям кино показывал и подарки раздавал?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В нашем мире определённо нет мифа/легенды/выдумки про злого бога, изъясняющегося азбукой Морзе, которому приносят в жертву детей люди, использующие сыворотку для лечения лихорадки и спецслужбы для борьбы с иностранными террористами
Этот аргумент непонятен. В нашем мире точно есть мифы о богах, требующих человеческих жертв, а также вполне реальная практика их пренесения. И представления о том, что если богу не угодить, то он разъяснит доступно, что не угодили. В нашем мире развитые цивилизации перестали в таких богов верить, но это только потому, что таких богов не существует. А если бы существовали? От технического и прочего прогресса эти боги бы никуда не делись. Только, пожалуй, опаснее бы стали. А если бог существует, то объясняться ли ему азбукой Морзе или через пророков - это вопрос его фантазии. Никакого видоизменения в этом нет.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 00:56:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #138 В: 11/16/06 в 12:56:18 » |
Цитировать » Править |
Нет, через пророков или азбукой морзе -это не вопрос фантазии бога. Боги того мира не свободны. Им фантазия людей этого мира предписывает, что делать. Из декларируемой связи двух миров следует именно это.
То есть если я сейчас придумаю легенду о том, что Христос питался человеческим мясом, то в том мире Христос начнёт есть человечину, никуда не денется. Что не даёт, однако, повода порицать Христа нашего мира, существует он в реальности или нет.
Соответственно, такая связь между двумя мирами, с одной стороны, и попытки на примере того мира выставлять какие-либо этические оценки в этом мире, с другой стороны, не сочетаются друг с другом. Это я и хотел сказать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 11/16/06 в 12:56:18, Oetavnis wrote:
Нет, через пророков или азбукой морзе -это не вопрос фантазии бога. Боги того мира не свободны. Им фантазия людей этого мира предписывает, что делать. Из декларируемой связи двух миров следует именно это.
|
|
Otvhego zhe? Esli v mire X zhivet moj dvojnik, to eto znachit, chto u nego pohozhaja na menja vneshnost' i harakter, no ne znachit, chto on dolzhen hvatat'sja za konkretnuju knizhku, kogda ee chitaju zdes' ja. Vopros v zhestkosti etoj svjazi.
Что не даёт, однако, повода порицать Христа нашего мира, существует он в реальности или нет.
A prichem tut eto? Etogo nikto i ne delaet.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 13:22:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #140 В: 06/30/07 в 00:49:54 » |
Цитировать » Править |
У Кинга в "Буре столетий" недурно раскрывается тема жертвоприношений. Вариант чистый:"один ребенок против десяти", никакой пакости вроде процветания (как в Сезоне дождей). А результат для всех выходит такой, что, кажется, лучше бы они послали лесом Линожа.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #141 В: 07/01/07 в 21:51:06 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| У Кинга в "Буре столетий" недурно раскрывается тема жертвоприношений. Вариант чистый:"один ребенок против десяти", никакой пакости вроде процветания (как в Сезоне дождей). А результат для всех выходит такой, что, кажется, лучше бы они послали лесом Линожа. |
|
Господи, доколе? Ну почему христианам Османской империи выдавать по этой системе своих детей султану в янычары - можно, русским выдавать своих детей и парней монголам, которые их сделают рабами или угонят на свои войны - можно, юденратам выдавать немцам евреев на смерть - можно, а вот Линожу - нельзя? (Логика всюду одна: приходит Большой Сапог и говорит: гоните сами столько-то голов, а то я у вас сниму во много раз больше голов). Какой такой жуткий результат для кого-то тут выходит - более жуткий, чем в перечисленных случаях?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #142 В: 07/01/07 в 22:07:55 » |
Цитировать » Править |
А ты посмотри, что с этими семьями потом стало. Что-то никто не сказал "здорово, наши дети живы, поехали пиво пить". У всех многолетний стресс. Наверное, это они недостаточно продвинуты в этических науках. Книжка очень явно о том, что тогда не следовало отдавать никого.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #143 В: 07/02/07 в 01:00:47 » |
Цитировать » Править |
on 07/01/07 в 21:51:06, Mogultaj wrote:
Господи, доколе? Ну почему христианам Османской империи выдавать по этой системе своих детей султану в янычары - можно, русским выдавать своих детей и парней монголам, которые их сделают рабами или угонят на свои войны - можно, юденратам выдавать немцам евреев на смерть - можно, а вот Линожу - нельзя? (Логика всюду одна: приходит Большой Сапог и говорит: гоните сами столько-то голов, а то я у вас сниму во много раз больше голов). Какой такой жуткий результат для кого-то тут выходит - более жуткий, чем в перечисленных случаях?
|
|
А что, не выходит?
Те, кто отдавал, остались классными ребятами? Им на себя в зеркало смотреть потом было не противно?
"Горбатые души, кривые души, слепые души"... действительно, Господи, доколе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #144 В: 07/02/07 в 20:10:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А ты посмотри, что с этими семьями потом стало. Что-то никто не сказал "здорово, наши дети живы, поехали пиво пить". У всех многолетний стресс. Наверное, это они недостаточно продвинуты в этических науках. Книжка очень явно о том, что тогда не следовало отдавать никого. |
|
А что, совершив страшное и поганое, хоть и необходимое и оправданное дело, они радоваться и веселиться должны были?
А люди, которые карантин при эпидемиях держали и убиваюли людей, еще здоровых, пытающихся прорвать его и спастись в незараженные области, - потому что иди знай, здоровые они или уже нет, - эти люди должны потом говорить: "здорово, как мы вон ту бабу срезали! Пошли пиво пить!"
А люди, которые сбивают самолеты с террористами или Хиросиму бомбят, они, конечно, потом должны вспоминать об этом с веселой ухмылкой?
А наш партизанский командир, у которого немцы взяли заложниками жену и детей, требуя, чтоб он сдался и отряд свой сдал, - а он не сдал, и немцы семью расстреляли (и все заранее знали, что так и будет) - он, конечно, с улыбкой должен об этом вспоминать. В стиле: "Сделал-то я все правильно, пошли по пивку на могилках?"
А наши солдаты, на которых немцы живой щит из детей и баб гнали и которые это живой щит косили пулеметами тоже, видать, должны были сказать: "Правильно мы сделали? А как же! Ну так что, по рюмашке? Хрен немчуре-то обломилось, мы их надули - покосили их живой щит так, что аж небу жарко!"
А просто люди, которые расстреливают в 41-м дезертира за то, что тот не хочет лезть в разборку между нацистами и большевиками, а хочет о своих детях позаботиться, - им очень весело должно быть?
А если они ничего такого не говорили и претерпевали потом многолетний стресс, то это тоже "очень явно доказывает, что поступить надо было противоположным образом"?!
Есть на свете много необходимых страшных и поганых дел, о которых только психопат будет вспоминать удовлетворенно, и которые совесть отягощают, - и тем не менее делать их либо оправданно вплоть до степени "необходимо должно", потому что все остальное ее еще больше отяготит; либо оправданно по иным соображениям.
Olga
Quote:
А что, не выходит?
Те, кто отдавал, остались классными ребятами? Им на себя в зеркало смотреть потом было не противно?
"Горбатые души, кривые души, слепые души"... действительно, Господи, доколе. |
|
Я не стану зачислять всю Русь и все христианские страны, покоренные турками, в горбатые, кривые и слепые. Я полагаю, что положить всех, чтобы не выдавать одного - это не столько практически ущербный ход, сколько этически ущербный - в куда большей степени, чем выдача одного, чтобы не угрохали всех.
И с этим моим мнением солидарно все человечество, поскольку что-то я не видел, чтобы кто-то говорил, что одни кимвры с тевтонами и вели себя на свете порядочно, а всем остальным людям мира должно быть стыдно за то, какие они горбатые, кривые и слепые.
А в зеркало после этого конечно тошно смотреть. Есть тьма оправданных дел, после которых в зеркало смотреть должно быть тошно... См. список примеров выше.
|
| « Изменён в : 07/02/07 в 20:13:49 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #145 В: 07/02/07 в 20:33:08 » |
Цитировать » Править |
Коллеги, я должен, видимо, повторить уже многажды говоренное, но делаю это по необходимости.
Имеем.
Повсеместно считается, что _в принципе оправданным_ может быть принудительное принесение в жертву сообществом части своих членов ради блага остальной части / сообщества в целом.
Оно может быть и неоправданным. Зависит оправдание / неоправдание исключительно от соотношения трех параметров: на какую именно жертву обрекаются те, кем жертвуют; что этим покупается; была ли возмодность купить это "что-то" меньшей ценой.
От конкретного _механизма_ , которым жертва перегоняется в благо, оценка дела не зависит нисколько.
Когда при нападении врага страна принудительно берет 18-летних парней и гонит их на фронт, она _ЗНАЕТ_, что кого-то из них из-за этого непременно убьют. Она не знает, кого именно убьют; и убьют их враги, а не свои - но она знает, что кого-то непременно убьют. Таким образом, она заведомо обрекает часть своих граждан на смерть = приносит их в жертву ради блага остальных / всех - она просто не знает, кого поименно из угнанных на фронт граждан она принесет в эту смертную жертву, но знает, что кого-то - и немалое число - принесет в такую жертву точно.
Когда при освобождении какого-нибудь Орла наши войска сметают немцев вместе со своими же (жителями Орла), потому что иначе немцев не выковырять - страна сознательно и заведомо _сама_ убивает своих людей (по-прежнему, точно неизвестно заранее, кого именно) ради блага остальных.
Когда сбивают самолет, захваченный террористами, то страна убивает сама своих людей ради блага остальных, причем знает жертвы поименно.
Когда отдают людей Минотавру, или Баалу, или рекрутов гонят монголам, или Япония выдает "военных преступников" на казнь, чтобы еще худшего зла сообществу не было - это тот же случай, что предыдущие (в первых двух случаях и в четвертом заранее точно знаем, кого выдаем на смерть; убьем либо сами - если Баалу - либо врагу предоставим - если Минотавру и американцам. В третьем случае, кого именно убьют, неизвестно - как и в случае оьтправки рекрутов на войну).
Да, конкретный МЕХАНИЗМ, по которому смертью жертвы покупается благо остальным - механизм той мясорубки, в которую бросают принудительно на смерть "своих", а получают с другого конца нужное благо / избавление от зла, - он разный, хоть и незначительно*. Но эта разница этически иррелевантна. И сама мясорубка, и ее принцип, и принцип покупки блага Х ценой принудительного обрекания на смерть таких-то своих - одинаковы. И этическая оценка здесь от механизма не зависит. И ничего к этому не убавить и не прибавить**.
*
Механизм в случае сбития самолета с террористами: прицельным уничтожением своих мы покупаем разом и уничтожение террористов; тем самым террористы уже не причинят нам того великого зла, которое причинили бы иначе.
Механизм в случае с принесением жертвы Минотавру: прицельным обреканием на смерть своих мы покупаем то, что Крит не пойдет на нас войной, то есть не причинит нам того великого зла, которое причнил бы иначе.
Большая разница?
**Это я еще не говорю о случаях, когда своих на смерть обрекают не ради предотвращения большего зла, а ради нефти или престижа короля...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #146 В: 07/02/07 в 20:47:03 » |
Цитировать » Править |
П.С. Должен сказать, что все означенное настолько очевидно, что ежели его не признают, то исключительно по причине ошибочных ассоциаций или невольной подмены предмета разговора.
Например, кто-то для-себя-точно знает, что (А) от Баалов отбиться можно истинной верой, и/ или (Б) - что сбережение земной жизни не самое главное дело, что есть вещи поважнее - спасение души, - а оно мученической смертью от беса не губится, а вот жертвоприношениями бесу губится.
При этом получится, что финикийцы делают злое дело неоправданное - потому что либо нет в нем необходимости (А), либо покупается этим вовсе не наименьшее зло, а как бы и не наибольшее (Б). Можно негодовать.
Но на самом деле нельзя, потому как финикийцы ни А, ни Б не знают, и дело для них остается оправданным. Трагической добросовестной ошибкой - но этических претензий нет.
Аналогично тому, что сбитие самолета с террористами становится объективно мнеоправданным, если на самом деле их можно было бы нейтрализовать трансляцией мелодии "Петя и волк", только этого никто не знал...
Объективно неоправданным, а этических претензий нема.
Омелас отвратителен не тем, что там ребенка в жертву приносят, а тем, что именно ценой этой жертвы покупают - соотношением цены и покупки.
А так... Это Достоевскому вольно было кликушествовать про слезинку ребенка. А в Ленинграде иждивенцам, включая детей, давали сильно меньше еды, чем нужно было им для выживания, а солдатам - столько, чтоб не только на выживание хватило, а и на войну. Этот принцип распределения еды обрекал на смерть сотню тысяч детей - и все об этом знали, но лучшего придумать было ничего нельзя (разве что сдаваться, но вопрос о том, не было ли бы этичнее сдаться, мы выведем за скобки), и их обрекли. Фантастическим прятанием головы в песок были бы разговоры о том, что здесь-то их не убивали, просто недокармливали... Это все равно, что какой-нибудь финикиец начал бы кричать: "А я лично в жертву когда ребенка приносил, всегда укропный соус подливал, так это же совсем другое дело, ежели под укропным соусом!" Соус другой - а дело то же самое, что в Ленинграде, что в Тире.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #147 В: 07/02/07 в 20:58:15 » |
Цитировать » Править |
Этических претензий к героям Кинга у меня нет, а вот впечатление, что отдавать не следовало - есть. Арифметические подсчеты не всегда годятся. Мне интересно, если тебе предложат выбирать: выдать какой-нибудть твари соседского ребенка или погубить соседского и своего вместе с собой, ты, как, выберешь выдать? Или никого? По принципу меньшего зла надо выдавать.
Притом, что я не буду выступать против таких жертв вообще, но интересно, где проходит граница?
|
| « Изменён в : 07/02/07 в 20:59:22 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #148 В: 07/02/07 в 21:17:42 » |
Цитировать » Править |
Я выберу жеребьевку. Лучше пусть уцелеет один из детей, чем погибнут оба. По этой логике люди переносили непереносимое (с) Хирохито от начала времен, я не стану оказываться слабее, чем были они. А выбор "пусть умрут оба" - это выбор в стиле "Ах, как все ужасно, уберите все это от меня и делайте что хотите, только чтоб я в этом не участвовал!" (причем и это-то ложно - отлично ты при этом участвуешь).
А вообще - да, был у меня и такой макабрический рассказ, приквел к "Хатти": вождь левацко-террористической группировки зазватывает хеттского офицера и систематически предъявляет ему группу детей на тот предмет, чтобы тот отобрал половину, которую не убьют, а отпустят; в случае отказа или промедления офицера убьют всех, причем мучительно; в случае проведения выбора - половину отпустят, другую убьют безболезненно. Иногда в группу включается кто-то из детей самого офицера, - семья его была захвачена вместе с ним. Называлось это все "Человек, который был Радаманфом".
|
| « Изменён в : 07/02/07 в 21:25:58 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #149 В: 07/02/07 в 21:20:44 » |
Цитировать » Править |
Нет, это выбор "бывает, что своих сдавать на смерть ради спасения прочих необходимо, но лучше это оставить для совсем крайних случаев, а не платить эту цену при любом раскладе". По мне, так слабости в этом выборе поменьше, если уж ты упомянул этот аспект, впрочем, не имеющий значения. И надобно заметить, что "от начала времен"(с) многие люди выбирали погибнуть всем или рискнуть гибелью, чем сдать гостя или своего врагам.
* cебе я способность на такой гипотетический выбор не приписываю, конечно, - это теоретическое рассуждение, как лучше поступить.
|
| « Изменён в : 07/02/07 в 21:27:09 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
|
