 Автор |
Тема: "Сторожевые Баала" - обсуждение (Прочитано 27119 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 02/22/06 в 09:51:45, Ципор wrote:
Они же не бессмертны. А легенды о победителях драконов и драконов, пожирающих то-се, существуют одновременно. Так что результирующая могла выдать героев-драконоборцев, которые все закончились, в отличии от драконов.
|
|
"Протестую! Достоевский бессмертен!" (с)
Не, вот если серьёзно.
Имеем былину "Алёша Попович и Тугарин-змей". На начало былины оба живы. На конец былины Алёша жив, а Тугарин - наоборот. И нет ни одного момента (в пространстве былины), когда бы Тугарин был жив, а Алёша - нет. Получается, что у богатыря явный приоритет по выживаемости. По идее, результирующая должна иногда выдавать горынычей, которые все закончились, и ненулевое число героев - а всё остальное время между героями и горынычами паритет.
(Ну, плюс энное число "полчищ поганых", которые постоянно самозарождаются где-то в степи и прутся в стольный град.)
Богатыри же точно такие же мифологические персонажи, как и змейсы.
И, согласна с Maigrey, змейки тоже не бессмертны.
Вот Кощей Бессмертный - это серьёзно. Он точно бессмертный. 
С другой стороны, учитывая многотомные труды Профессора, я бы на месте аборигенов не очень беспокоилась о змейках. Бард-Лучник тоже вымышленный персонаж.
И Эарендил, опять же.
Quote:
К тому же, если руководству Великой Артсании вдруг выгодно существование драконов, то...  |
|
Хочешь сказать, что богатырей давно извела тамошняя Кровавая Гэбня?
Как мы знаем из тех же былин, с гэбнёй княжескими приспешниками богатырь справляется на раз, и князя-собаку ущемляет вполне успешно. Причём, по идее, как раз попытки притеснять богатырей и должны вызывать к жизни мифологические схемы. Ну, примерно как кораблики активизируют птицу Рух. (Иначе немедленно возникают занудские вопросы, чем оне все питаются, включая бесчисленные "полчища поганые" из былин, где живут и как птица Рух держится в воздухе, учитывая закон кубов-квадратов.)
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Меня еще и другое интересует.
Ведь _почти все_ эти легенды подразумевают еще и действующее бессмертие души.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 02/22/06 в 10:20:39, Antrekot wrote:
Меня еще и другое интересует.
Ведь _почти все_ эти легенды подразумевают еще и действующее бессмертие души.
|
|
М? Разве? Это бы как-то подсчитать...
И даже если так. Ну, допустим, бессмертие. Всё равно оно обычно даётся где-то за пределами материального мира.
И покойнички обычно не проявляют в этом мире особой активности - за редким исключением.
Возьмём, к примеру, древнегреческие мифы. Души после смерти уныло бродят по ту сторону Стикса. Бессмертие, но очень уж бестолковое. В схему вписывается - веришь в Зевса с Аполлоном, будешь там бродить.
Из перспективных моментов - вход в подземное царство расположен, согласно мифам, в месте, теоретически доступном для живых (история Орфея).
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #33 В: 02/22/06 в 11:05:03 » |
Цитировать » Править |
Этот мир похоже не просто отражение, а еще и искажение.
Языческие боги и демоны там присутствуют, а вот наличие героев совершенно незаметно. Поэтому и картинка получается намного мрачнее чем в любых языческих мифах.
Так что возможно и никакого загробного мира там нет, а в 32-м измерении материализовались лишь духи и монстры в которых верят в нашем мире, а не все легенды вцелом.
|
| « Изменён в : 02/22/06 в 11:07:12 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
| И даже если так. Ну, допустим, бессмертие. Всё равно оно обычно даётся где-то за пределами материального мира. |
|
Да. Но тут как бы шкала меняется.
Quote:
| вписывается - веришь в Зевса с Аполлоном, будешь там бродить. |
|
Да тут, кажется, от веры человека ничего не зависит.
Quote:
Из перспективных моментов - вход в подземное царство расположен, согласно мифам, в месте, теоретически доступном для живых (история Орфея). |
|
Угу. И можно организовать десант. Бедный Федоров...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 02/22/06 в 11:26:57, Antrekot wrote:
Да. Но тут как бы шкала меняется.
|
|
В смысле, "никто не умирает насовсем", и смерть не такая уж страшная штука?
Возможно. Но это ещё и от конкретного вида посмертия зависит. Скажем, то же древнегреческое не особо что прибавляет, имхо.
Quote:
Да тут, кажется, от веры человека ничего не зависит. |
|
А, да, постоянно забываю. Читать "предки или оригинал верили в Зевса с Аполлоном".
Кстати, это автору на заметку. Приходится постоянно в голове держать, что от личной веры Пупкина-32 ничего не зависит, и всё дело в том, во что верит Пупкин-оригинал и верили его прадедушки. Как-то бы это поярче очертить...
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #36 В: 02/22/06 в 11:48:32 » |
Цитировать » Править |
on 02/22/06 в 11:05:03, smrx wrote:
Этот мир похоже не просто отражение, а еще и искажение.
Языческие боги и демоны там присутствуют, а вот наличие героев совершенно незаметно. Поэтому и картинка получается намного мрачнее чем в любых языческих мифах.
|
|
Тогда меня вообще удивляет, что тамошнее человечество ухитрилось выжить.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #37 В: 02/22/06 в 15:02:41 » |
Цитировать » Править |
Проблема ещё и в том, что там современность. В ней герои как-то не приживаются.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
В наихудшем положении среди обитателей Тридцать Второго мира остаются, однако, так называемые солимиты – секта, некогда отколовшаяся от царства ибри (с 1099 г. в составе Вест-Кнана). Члены секты находятся в абсолютной власти мелкого духа-маньяка, страдающего комплексом неполноценности, растроением личности и приступами болезненного садизма – и все только потому, что в некоторых мирах, сходствующих с нашим, додумались и до такого.
|
|
Это намек на Яхве/Христианского Бога?
Если да, то значит Он в 32-м параллельном мире не всемогущ и не всеблаг, и против Баала помочь не может.
Хотя переход к солимитам наверное должен выводить людей из под власти Баала. Только видимо там действительно хуже и желающих особо нет.
|
| « Изменён в : 02/21/06 в 21:57:07 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 02/21/06 в 21:44:57, smrx wrote:
Это намек на Яхве/Христианского Бога?
Если да, то значит Он в 32-м параллельном мире не всемогущ и не всеблаг |
|
Т.е., если это намек, то он какой-то бредовый.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #40 В: 02/22/06 в 21:45:30 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Когда расстались с мифологическим мышлением. А теология - это уже не мифы, сказки и эпос.
А вот у меня вопрос Антрекоту. Недавно при обсуждении этого же текста в одном ЖЖ Вам было заявлено, что языческие боги - это демоны/бесы. Вы не согласились. НЕ в первый раз мне встречается такое истолкование языческих божеств, но до сих пор я слышала это только от православных, например, от Чудиновой. Между тем в ВЗ ничего такого действительно нет. Охозия, царь израильский, заболев, обратился за помощью аж к Баал-Зебубу (в русских переводах Веельзевул ), который назван "божество аккаронское". За это царь Охозия был наказан с формулировкой "разве нет Бога в Израиле?", но в сношениях с дьяволом его никто не обвинял. Откуда же взялась такая точка зрения и как Вы считаете, какие для нее основания?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #41 В: 02/23/06 в 00:09:36 » |
Цитировать » Править |
on 02/21/06 в 21:44:57, smrx wrote:
| Хотя переход к солимитам наверное должен выводить людей из под власти Баала. Только видимо там действительно хуже и желающих особо нет. |
|
Конечно, там хуже. Собственно, в догматическом углу и здесь хуже. Ну что можно сказать об "этике", которая позволяет вот такие проекты? У Эльтекке люди по крайней мере знают, что Ямм - зло и без него было бы только лучше.
Кстати, я тут подумала и решила, что ради повышения качества текста истерику главгероя надо уплотнить и укоротить, желательно за счёт наездов на сверхценников. Потому что так, как оно есть, эта истерика выглядит немножко фальшиво. Герой больно уж растекается мыслию по древу, целое мировоззрение выдаёт и заранее отвечает на возможные аргументы противника. Ненатурально. Первоначальную оценку придётся откорректировать - стиль здесь хорош, а вот над содержанием надо работать.
Да, ещё вчера сказать хотела. Я этих людей из Кнаана не осуждаю. Перед ними стоит страшный выбор, их далёкие предки протоптали им тот путь, по которому они 6000 лет идут. Люди не имет права требовать от других людей сверхчеловеческого. Но я точно знаю одно: нельзя приносить детей в жертву _никакому_ божеству, а уж такому, как Ямм, нельзя в кубе. Пусть бы травил хоть весь народ. Это же даже не защитник от какой-то худшей напасти - там, может быть, ещё было бы о чём спорить. Но нет же, Ямм - чистой воды паразит. Дракон шварцевский, одна штука. Если б какому-нибудь кнаанскому военному вдруг что-то стукнуло в голову, и он разнёс бы эти храмы артиллерией и любой ценой не допустил бы построения новых, и пусть бы эпидемия хоть десять лет бушевала, и любым путём подавил бы все попытки реставрации - вот такого человека я бы уважала. При условии, что он не нёс бы с собой ещё худшую чуму, чем Ямм, конечно.
Да, вот это был бы хороший сюжет для повести или романа. Военный переворот в Кнаане; цель хунты - любой ценой вывести народ из-под власти Ямма, разумеется, не подпав при этом под кого-то в том же роде. И безо всяких компромиссов и без сантиментов описать - и этого Ямма, и этих людей, судя по СБ, всё ещё, после 6000 лет такой жизни, на удивление этичных. Сначала они даже поддержали хунту, но потом, когда пришли эпидемии, а за ними массовая истерия, этих самых людей пришлось давить танками (и я бы давила...) И вот наш главный герой, военный, полнейший рационал-релативист, конечно, сидит в президентском дворце и смотрит на площадь, где его армия давит танками тело народа, чтобы спасти его душу. Так примерно.
И, главное, никаких длинных идеологических обоснований не надо. Или человек понимает, что нельзя кормить бога детьми, или нет, и во втором случае ему никакие обьяснения не помогут. Идейных моно- и диалогов как можно меньше. Такой текст должен впечатлить безо всяких манипуляций.
|
| « Изменён в : 02/23/06 в 01:07:58 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #42 В: 02/23/06 в 00:42:32 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Недавно при обсуждении этого же текста в одном ЖЖ Вам было заявлено, что языческие боги - это демоны/бесы. Вы не согласились. НЕ в первый раз мне встречается такое истолкование языческих божеств, но до сих пор я слышала это только от православных, например, от Чудиновой. [...] Откуда же взялась такая точка зрения и как Вы считаете, какие для нее основания? |
|
Так это не только в Синодальном переводе есть. Вот, например, английский Douay-Rheims:
Ps 95:5 For all the gods of the Gentiles are devils: but the Lord made the heavens.
При этом в Вульгате - вполне себе идолы.
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #43 В: 02/23/06 в 03:39:03 » |
Цитировать » Править |
Как говорил один персонаж, допрос всегда выглядит некрасиво.
"Сказано было в стиле Бадера - веско и на полметра мимо." (c) АБС.
Антрекот, ты мне глаза раскрыл. Не хватает только мудрой фразы "жизнь - жестокая штука" или чего-нибудь столь же оригинального.
Я говорю, что идеологическо-морализаторский текст, пересыпаный авторскими сексуально-садисткими фантазиями выглядит омерзительно, а ты мне - о, зато как оно там замотивировано! Да я не сомневаюсь, что замотивировано - любой дурак ситуаций, когда пытка может быть необходимостью, напридумает за пятачок пучок. Замотивируй де Сад свои измышлизмы военно-политическими нуждами, краше бы он стал? Он, правда, был честнее - вообще ничем не мотивировал, окромя того, что хочется.
Вообще, надо сказать, это новый шаг в истории удельской и фэндомской идеологической графомани. Убивать идейных противников на бумаге - этим здесь занимались многие. Почтенный, освященный традицией полемический метод. А вот пытать идеологического оппонента, над ним измываясь - такого я не припомню. Поздравляю господ первопроходцев.
В общем, печально. Вот уж от кого, а от уважаемых мной Могултая и Эльтекке не ожидал. Опустите мне веки. Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Сторожевые Баала" - обсуждение
« Ответить #44 В: 02/23/06 в 03:51:17 » |
Цитировать » Править |
Погодите, Муций. Он её разве пытает? Он её только обездвижил и _угрожает_, или я чё-то не так прочла?
Quote:
| Вообще, надо сказать, это новый шаг в истории удельской и фэндомской идеологической графомани. Убивать идейных противников на бумаге - этим здесь занимались многие. Почтенный, освященный традицией полемический метод. А вот пытать идеологического оппонента, над ним измываясь - такого я не припомню. Поздравляю господ первопроходцев. |
|
Какие ж тут первопроходцы, когда одна наша старая знакомая это самое написала первая. Она, кстати, у себя в ЖЖ третьи сутки возмущается "Сторожевыми Баала". У неё, если Вы помните, эльфы пытают пленных Тёмных якобы для того, чтобы их спасти, каждый раз почему-то пытаемых при этом убивая. Правда, там пытка показана "чистенькой", не то что у Эльтекке - тут уже и предварительная стадия грязненько выглядит, не по-эльфийски совсем. Ну и измывательств в тексте нашей старой знакомой тоже выше крыши. Так что здесь даже в самом худшем случае всего лишь оправдывается присказка "что посеешь, то и пожнёшь".
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
