Автор |
Тема: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ) (Прочитано 12905 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #30 В: 05/04/06 в 00:35:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я отношусь к беллетристике без всякого предубеждения. И совершенно искренне предпочитаю Латынину Петрушевской и Толстой. |
|
Вдогонку:
а еще я, видимо, как-то странно понимаю слово "беллетристика". Ибо Петрушевская и Толстая, на мой взгляд, к ней вполне себе относятся 
Хотя Латынина мне тоже нравится несравненно больше обеих названных.
|
|
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #31 В: 05/04/06 в 00:57:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как минимум один из этих ребят утверждал, что он легко вычислил многих. Это еще если мы будем считать, что никто никому не проболтался. |
|
Есть такой анекдот - старик приходит к сексологу. "Доктор, что мне деллать - сосед рассказывает, что спит с женой семь раз в неделю, а у меня раз в две недели получается" - "А кто же не дает вам рассказывать?"
Пусть утверждают.
Quote:| Так и про Толстого можно сказать, что его помнят только потому, что его включили в школьную программу. |
|
И где-то это будет правдой. Но Загоскин, я вам скажу, выходил бОльшими тиражами, чем Толстой. И шо мы таки знаем за того Загоскина? Только то, шо его роман приписал себе Хлестаков, да?
Quote:Я спросила вас, участвовали ли вы в сетевых конкурсах, вы ответили, что самотеком попасть в печать это покруче любого конкурса.
Так участвовали или нет? |
|
Да. Один раз, хрен знает когда. Конкурс "рождественского женского рассказа". Второе место.
Quote:| Ранее вы утверждали, что с текстом уже ничего не сделаешь, его надо оставить в покое и заниматься другими. |
|
Это было бы еще лучше - но вы же не хотите, так?
Quote:| И если вы правы в вашей оценке текста, то это действительно так, с ним уже ничего не сделаешь. |
|
Понимаете, Гильрас. _Мне_ возиться с этим текстом смысла нет, и, будь я редактором какого-нить журнала, он бы отправился у меня в корзину. Потому что даже тот уровень, до которого его _можно_ дотянуть, моим требованиям не удовлетворяет. Но. Для шлифовки мастерства он годится как и любой другой. _Его_ реанимировать бесполезно, но _вас_-то тренировать надо. И вот из этих соображений я уже рекомендую над ним работать.
Quote:| Пока у меня два читателя, которые утверждают противоположные вещи. |
|
Ну и - вы хотите увеличить их число и согласие в них или как?
Quote:| То есть это как? Когда он рвется спасать принцессу он как минимум ведет события не в меньшей степени, чем когда вызывается атаковать и атакует звезду смерти. |
|
Ага. То есть, этот перелом все-таки не просто виден, но и происходит, по-вашему, раньше, чем я сказала .
Quote:| Так чего он не переваривает, что он хотел сделать из вас и зачем он перемалывал ваши тексты? Если то, что ему не нравится вы находите вполне приемлимой вещью. В чем был смысл вашего примера? |
|
В том, что я "добрый полицейский". А он был "злым".
Из меня он хотел сделать "нормального" прозаика. Человека, который пишет _серьезную_ прозу, а не развлекательную. два года я пыталась писать "серьезные" рассказы, а он их драл как обезьяна газету. А потом я написала "Благородие" и он сказал: все, ты состоявшийся беллетрист, технику я тебе дал как мог, больше я тебе ничего дать не могу, потому что в избранном тобой направлении я не силен, не компетентен, не умею этого и не люблю.
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 01:03:57 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #32 В: 05/04/06 в 00:59:13 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 00:35:36, Kell wrote:
Вдогонку:
а еще я, видимо, как-то странно понимаю слово "беллетристика". Ибо Петрушевская и Толстая, на мой взгляд, к ней вполне себе относятся
Хотя Латынина мне тоже нравится несравненно больше обеих названных. |
|
БЕЛЛЕТРИСТИКА - (от франц. belles lettres - изящная словесность)
1. Вся художественная литература (устаревшее значение).
2. Жанровая литература. Жанры Б. - авантюрный, приключенческий роман, остросюжетная новелла, дамский роман и т. п. 3. Проза, занимающая промежуточное положение между элитарной (высокой, классической (см.)) литературой и массовой (см). Как правило, не наделена ярко выраженной художественной оригинальностью, но встречает живой читательский отклик современников благодаря тому, что откликается на важнейшие веяния времени. По прошествии времени теряет свою актуальность и выпадает из читательского обихода.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #33 В: 05/04/06 в 01:18:43 » |
Цитировать » Править
|
Понятно. Значит, я просто ориентируюсь в основном на "устаревшее значение". Впрочем, в "элитарную литературу" я не очень верю (тиражи у Петрушевской и особенно Толстой не шибко маленькие, честно говоря - хотя до массовых и не дотягивают, пожалуй), а какая современная литература окажется впоследствии классикой - говорить еще явно рановато, по-моему. Определение 2 могло бы сработать четче, будь дан полный список жанров...
Однако спасибо за прояснение ситуации с термином. Буду впредь сугубо его избегать, во избежание недоразумений
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 01:19:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #34 В: 05/04/06 в 01:20:20 » |
Цитировать » Править
|
Келл wrote:
***Если рассказ о том, как человек очень хочет что-то забыть - это интересно, но могло бы быть сделано несколько четче. ***
Да, пожалуй что – то вроде этого. Ну не то чтобы очень хочет забыть, просто он как бы зачеркнул ту жизнь, которую 10 лет вел на родной планете и которую должен был бы вести дальше. На счет почетче – это мысль, ее надо обдумать. Спасибо.
***Вопрос ритуальный. Второй вариант восприятия рассказа, пришедший мне в голову - это вариант с юношей, зацикленном на обряде посвящения. Все у него с этим шло наперекосяк: и с обучением вышел длительный перерыв и множество сложностей (правда, он никого в том не винит), и затем он не смог закончить курс обучения из-за гибели наставника и катастрофы в школе войны, и, главное, с самого начала заданы его сомнения в собственных джедайских способностях - еще с "ведь не всем из нас предстояло..." Естественно, что кульминацией такого сюжета должен стать именно ритуал посвящения ***
Да, что –то вроде этого. То есть, я не думаю, что он был зациклен на обряде посвящения, но у него и правда все шло как –то наперекосяк.
***надо было бы сильнее в этом случае подчеркнуть навязчивую идею героя.***
Да я не думаю, что у него это навязчевая идея. Он хочет стать рыцарем – джедаем, вести соответствующую жизнь. Но зацикленности именно на обряде у него нет, по моему.
***Я не знаю, может быть, это фанфиковская ориентация на стиль оригинала (или его перевода?), а может быть - попытка изобразить язык 17-летнего подростка, мешающего рубленые фразы и длинными периодами, шуточки с пафосом, литературщину с просторечием и казенщиной типа "разного рода операций" ***
Второе. Стиль оригинала тут не при чем.
***Притом что местами - как в сцене с сенатором - язык персонажа, по-моему, работает очень неплохо. Именно неизменение языка (ну, скажем так, недостаточное его изменение) четче всего работает на гипотезу из второго пункта: рассказ о том, как человек не изменился. ***
Вы имеете в виду, что язык не изменился в самом конце, после боя с Вейдером? Я правильно поняла?
Насчет изменнения героя - у меня было задумано, что, после этой истории с ожиданием смерти и посвящением, герой меняется, он осознает наконец ужас смерти, осознает то что он может умереть, до этого - то он чувствовал себя бессмертным, хотя и понимал, конечно, на сознательном уровне, что это неверно. Но когда я дописала до этого места, у меня выяснилось, что не фига он не осознал. Пришлось так и оставить.
***Но! Если текст дается не просто от условного первого лица, а практически индивидуализированным "сказом", то очень не мешало бы хоть какое-то представление о том, кому и при каких обстоятельствах этот текст героем рассказывается.***
Тут такое дело – первоначально там должна была быть легенда текста. То есть, Рей наговаривает эту историю на микрофон бортового карманного компъютера находясь на борту спасательной капсулы. И ему совершенно не понятно, выживет он или нет, может быть кислород окончится раньше чем он наткнется близлижайшую планету. А вообще –то ту капсулу вместе с микрофоном нашли на какой –то планете при таких обстоятельствах, что не понятно, жив Рей или же нет. Примерно так, детали не были обдуманы за ненадобностью. Мне отсоветовали вставлять все это в рассказ, так как там уже одна кульминация событий есть, и вторая будет только мешать.
А как вы думаете, оно тут нужно?
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #35 В: 05/04/06 в 01:48:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 01:20:20, Гильрас wrote:
Да, пожалуй что – то вроде этого. Ну не то чтобы очень хочет забыть, просто он как бы зачеркнул ту жизнь, которую 10 лет вел на родной планете и которую должен был бы вести дальше. |
|
Ну вот для такого зачеркивания должны, по идее, у подростка быть очень и очень веские причины. Когда они только подразумеваются, но на них нет даже намека - это не очень хорошо смотрится (имхо) даже после достаточно подробной и местами эмоциональной экспозиции. И, повторюсь, оставляет слишком уж много места для домыслов, могущих затмить содержание второй половины рассказа. (Соберись я писать "фанфик на фанфик", точно делал бы его как раз про эти 10 лет и, возможно, от лица матери Рея. Но для этого слишком мало знаю данный мир...)
Quote:| Да я не думаю, что у него это навязчевая идея. Он хочет стать рыцарем – джедаем, вести соответствующую жизнь. Но зацикленности именно на обряде у него нет, по моему. |
|
Нет так нет. Но так или иначе в кульминационную точку рассказа попал именно обряд, а не то, как герой стал (или не стал) джедаем. Возникает некоторое смещение акцента, на мой взгляд.
Quote:
Ага. Пафоса\официоза стало чуть больше, но и только. При том, что _весь_ текст, судя по всему, излагается героем уже _после_ кульминационного поединка. Так что как раз то, что "ни фига он не осознал" - совершенно очевидно.
Quote:
А как вы думаете, оно тут нужно?
|
|
На мой вкус, кое-чему не помешало бы - а то слишком "условный повествователь" получается. Хотя тогда а) этому предисловию (или послесловию) лучше занимать не более абзаца (у Кортасара одна похожая - и сюжетно важная - вещь влезла в заглавие одного рассказа) и б) при всем неосознании Реем своей смертности не отразиться на стиле эта ситуация не могла бы. Зато могло бы отчасти объяснить композицию - с длинной экспозицией и провалом в середине, на Харуун Кэл.
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 01:48:56 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #36 В: 05/04/06 в 02:04:25 » |
Цитировать » Править
|
Келл wrote:
***Ну вот для такого зачеркивания должны, по идее, у подростка быть очень и очень веские причины. Когда они только подразумеваются, но на них нет даже намека - это не очень хорошо смотрится***
Причина была в том, что он категорически решил, что жизнь на родине его не устраивает.
Насчет того что это надо бы обозначить – я подумаю,спасибо.
***Нет так нет. Но так или иначе в кульминационную точку рассказа попал именно обряд, а не то, как герой стал (или не стал) джедаем. Возникает некоторое смещение акцента, на мой взгляд***
Но ведь подобное посвящение действительно много значило в традиционном обществе или военном ордене, насколько я знаю.
***Ага. Пафоса\официоза стало чуть больше, но и только. При том, что _весь_ текст, судя по всему, излагается героем уже _после_ кульминационного поединка. Так что как раз то, что "ни фига он не осознал" - совершенно очевидно. ***
Понятно. А увеличение этого официоза не портит впечатления?
***На мой вкус, кое-чему не помешало бы - а то слишком "условный повествователь" получается. Хотя тогда а) этому предисловию (или послесловию) лучше занимать не более абзаца (у Кортасара одна похожая - и сюжетно важная - вещь влезла в заглавие одного рассказа)***
Вы думаете это может быть предысловием? А оно не окажется спойлером?
Я мыслила его как послесловие. И да, никак не больше одного абзаца.
***при всем неосознании Реем своей смертности не отразиться на стиле эта ситуация не могла бы. ***
В смысле, вы считаете, что тот стиль который есть, в данной ситуации не катит? Я правильно поняла? Но там же стиль достаточно взволнованный, мне кажется.
А вообще спасибо за замечания Келл, они для меня кое что проясняют
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 02:21:37 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #37 В: 05/04/06 в 02:05:25 » |
Цитировать » Править
|
on 05/03/06 в 22:29:28, Olga wrote:| Вот именно - он "очень неплохо" пишет. Не "очень хорошо" - как Дяченки или Лукин или Олди - а "очень неплохо". Роста не вижу. |
|
Читай внимательнее. У Лукьяненко от "Ночного Дозора" к "Сумеречному" очень заметен именно литературный рост.
Quote:| Переиздают и раскручивают 10 лет - отчего бы и не читать... |
|
Ну зачем же так грешить против истины. "Кольцо Тьмы", как все прекрасные книги, раскручивает само себя.  Люди просто любят отличную книгу и будут её любить, хоть бы ты убила на борьбу с этой книгой всю оставшуюся жизнь.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #38 В: 05/04/06 в 02:20:12 » |
Цитировать » Править
|
Мои два цента.
Бета-тестер, который предлагал добавить подробностей - это, видимо, я. Ну, или кто-то, кто думает так же.
Мне действительно не хватает "картинки". Иногда она есть, иногда нет.
Все мои "здесь провисает: или нагрузить, или выкинуть" (может, кто сталкивался) - они как раз об этом. Или добавить деталей, чтобы сцена "заиграла" и работала на текст, если она существенная; или выкинуть вовсе, чтобы не висела на тексте мёртвым грузом, если она несущественная.
Язык рассказа, ага, скудноват. Но с учётом "легенды" и того, что речь от первого лица - по-моему, вполне вписывается в заданную ситуацию.
Гильрас, может, "легенду" в самом деле надо вставить?
(Вообще, тут бы могло красиво получиться, если бы закрутить хоть небольшой второй сюжет, как эту капсулу нашли и так, кусочками слушают эти воспоминания.  Тогда часть "объяснялок" можно было бы втащить с метауровня в текст.)
И несколько слов о том, что у фанфика больше шансов быть прочитанным и понравиться фанату.
По-моему, так и есть. "Ориджиналу" надо ещё читателя "поймать на крючок" - а тут половину работы сделал дядька Лукас, и никуда от этого не денешься, если уж сочинять фанфикшен.
Почему бы это не принять как данность?
И у этого преимущества есть оборотная сторона. Автору ориджинала не надо вписываться в канон, учить чужую матчасть и хронологию, да ещё и так, чтобы персонажи соответствовали тому, что Борода-С-Мегафоном придумал.
А шансов "зацепить" нефаната у фанфика, наоборот, меньше. Скажем, рассказ по какой-нибудь Баффи-истребительнице вампиров или по Вайс-Крузу я, скорее всего, и не открою. Хотя он может быть классный и прекрасный. Но, скорее всего, понять его без знания источника трудно. А все источники в жисть не перечитаешь и не пересмотришь. Так что только по рекомендации.
А в ориджинале информации о мире, скорее всего,будет больше - там автор не может положиться на то, что читатель смотрел 6 серий киношки и представляет себе реалии мира.
Это я всё к тому, что "прочитают/понравилось, поскольку фанфик" не есть упрёк тексту. Собсно, я это и в привате говорила.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #39 В: 05/04/06 в 02:25:09 » |
Цитировать » Править
|
Не упрёк. Просто фанфик - это уже, можно сказать, такой жанр. "Жанр" в том же смысле, в каком жанром считается детектив или дамский роман, только с ещё более узкой целевой аудиторией.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #40 В: 05/04/06 в 02:25:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Язык рассказа, ага, скудноват. Но с учётом "легенды" и того, что речь от первого лица - по-моему, вполне вписывается в заданную ситуацию. |
|
Меня изумляет другое: зачем в изложенной ситуации герой так долго жует детские воспоминания?
Quote:По-моему, так и есть. "Ориджиналу" надо ещё читателя "поймать на крючок" - а тут половину работы сделал дядька Лукас, и никуда от этого не денешься, если уж сочинять фанфикшен.
Почему бы это не принять как данность? |
|
On the other hand, фанфикерам прилетает еще и за несоответствие канону.
Quote:| И у этого преимущества есть оборотная сторона. Автору ориджинала не надо вписываться в канон, учить чужую матчасть и хронологию, да ещё и так, чтобы персонажи соответствовали тому, что Борода-С-Мегафоном придумал. |
|
О.
Quote:| А шансов "зацепить" нефаната у фанфика, наоборот, меньше. |
|
А это зависит от. Или проблематика рассказа фэнская - или общечеловеческая. Если второе - то сторонние люди не перенимаются вопросом, фанфик это или нет.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #41 В: 05/04/06 в 02:37:16 » |
Цитировать » Править
|
R2R wrote:
***Бета-тестер, который предлагал добавить подробностей - это, видимо, я. Ну, или кто-то, кто думает так же. ***
Точно, это ты
***Гильрас, может, "легенду" в самом деле надо вставить?***
Думаю, что вставлю. Мне, собственно, ее вставлять другой бета – тестер отсоветовал, но я сейчас склоняюсь к тому что он не прав.
А как ты считаешь, стиль рассказа не противоречит тому, что герой находится в такой сложной ситуации?
***(Вообще, тут бы могло красиво получиться, если бы закрутить хоть небольшой второй сюжет, как эту капсулу нашли и так, кусочками слушают эти воспоминания. Тогда часть "объяснялок" можно было бы втащить с метауровня в текст.)***
Да, но тогда для этого потребуется больше чем один абзац. Кажется, это тот случай когда разные советчики дают разные противоречивые советы 
Хотя идея интересная.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #42 В: 05/04/06 в 02:50:23 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:25:43, r2r wrote:
Это я всё к тому, что "прочитают/понравилось, поскольку фанфик" не есть упрёк тексту. Собсно, я это и в привате говорила. |
|
Интересный вопрос. Собственно, сам по себе интересный. Я знаю, тебе нравится ЧКА - это как, связано с интересом к Толкину? Или оно бы тебя привлекло и само по себе?
Кстати, вот можно взять еще один хороший фанфик – ПТСР. Я знаю, Ольга говорила, что он нравится людям, которые совсем не интересуются Толкином. Я ей верю, но сама таких людей не видела. Зато я знаю двоих людей, читавших ПТСР. Одному книжка не понравилась, и он сказал, что она для фанатов Толкина, к которым он не относится. Второй книжка понравилось и она сочла ее хорошей. При этом вторая ранее интересовалась Толкиным и заново начала рыться в его текстах по прочтении ПТСР ( и собственно даже в процессе). Что такое эстель, амдир и все такое прочее. Она говорит, что ПТСР завязана на Толкине и во многом интересна именно тем, кто интересуется Средиземьем. При этом, она, как уже было сказано, считает ПТСР очень неплохой книжкой.
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 02:54:21 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #43 В: 05/04/06 в 02:51:48 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:25:43, Olga wrote:Меня изумляет другое: зачем в изложенной ситуации герой так долго жует детские воспоминания?
|
|
Он не жует. Он пересказывает все по порядку, как было.
|
| « Изменён в : 05/04/06 в 02:52:37 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Рей Тину" ( рассказ, фанфик по ЗВ)
« Ответить #44 В: 05/04/06 в 02:53:54 » |
Цитировать » Править
|
on 05/04/06 в 02:51:48, Гильрас wrote:
Он не жует. Он пересказывает все по порядку, как было.
|
|
ЗАЧЕМ? Кому это будет интересно?
А если он паче чаяния сдохнет раньше, чем доберется до сути вопроса?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
