 Автор |
Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай) (Прочитано 20378 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #120 В: 06/11/05 в 18:20:50 » |
Цитировать » Править |
on 06/11/05 в 18:00:46, Ципор wrote:
По идеи должна быть, если они завоевательные войны ведут. Нет? |
|
По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории?
Quote:
Современную Европу лучше не сравнивать с Ардой. А в Адре - ну не интересовался этим вопросом автор летописец, так и не записал 
|
|
Зато описал массу случаев родовой доблести.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #121 В: 06/12/05 в 06:51:10 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| А может и наоборот. И я считаю, что чаще наоборот. |
|
Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно.
Quote:
| человеку свойственно считать себя по дефолту хорошим и оправдывать всячески. |
|
И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать?
Quote:
| Нет - помалу их жизнь сокращалась |
|
Но это скорее, поведенческое. Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли.
Quote:
| Арагорн до Элроса не дотянул. такчто - сказалось, сказалось. |
|
Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле? Он мог жить еще, запас там был. Если уж Арвен говорит...
Quote:
| Ещев Нуменоре сказалось, когда отвернулись от благодати и хоба - жизнь сократилась |
|
Именно, так что земля тут ни при чем.
Quote:
| А как он ими занимался? Ведь конкретно не сказано. |
|
Сказано, что им на пользу.
Quote:
| Единственный, кто в своем праве это сделать. |
|
Ага. "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество."
Quote:
В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта.
Бенни:
Quote:
| По-моему, необязательно. Антрекот, что скажешь как знаток истории? |
|
Завоевательные войны точно можно вести без профессиональной армии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #122 В: 06/12/05 в 07:41:33 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Но категорическое утверждени Толкиена _уже_ неверно. |
|
Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение.
Quote:
| И поэтому его надо наказывать и не стоит награждать? |
|
А вот этот вывод сделан уже тобой. Потому что христианская этика предписывает обратное: лучшеоставить человекабез наказаия, чем без награды. Бог все равно раздаст по справедливости, а вот ты, пытаясь рассудить по-своему разумению, можешь навредить в первую очередь себе.
Quote:
| Но это скорее, поведенческое. Толкиен же прямо пишет, что смешанные браки на продолжительность жизни _не_ влияли. |
|
Запас прочности большой у человека. По нашей христианской версии ведь тоже поначалу по 700-900 лет жили . И Сарра, несмотря на преклонный возраст, была хороша собой - Старшая кровь, что поделаешь .
Quote:
| Что значит "не дотянул" - он же ушел по доброй воле? Он мог жить еще, запас там был. Если уж Арвен говорит... |
|
Но он почувствовал, что дряхлеет и решил не тянуть.
Quote:
| Именно, так что земля тут ни при чем. |
|
При чем - даже морэдайн жили дольше местных.
Quote:
Сказано, что им на пользу.
|
|
Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком.
Quote:
| Ага. "Я тебя породил..." а также "ты - мое имущество." |
|
Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте.
Quote:
| В рамках данного треда постулируется, что его ограничивают свойства проекта. |
|
Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #123 В: 06/12/05 в 07:57:15 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Почему? Толкиен написал это в эпоху, когда многомиллионные массы людей впадали в колоссальное самообольщение. |
|
От того, что их наградили?
Quote:
| А вот этот вывод сделан уже тобой. |
|
Ну как же, если награды так опасны...
Quote:
| При чем - даже морэдайн жили дольше местных. |
|
Жили - _где_? Э?
Quote:
| Да, но как он эту пользу понимал? Солмневаюсь, что так как мы. Не исключено, что он вполне считал, что для зайчика полезно быть съеденным волком. |
|
Для экосистемы точно полезно. Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару".
Quote:
| Это опять проекция твоего отношения. Это _ты_ на месте Эру рассуждал бытак. Но ты не не его месте. |
|
Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом.
Quote:
| Но и эти свойства могут быть изменены чохом. Всемогущ. |
|
То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #124 В: 06/12/05 в 08:13:35 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| От того, что их наградили? |
|
А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение.
Quote:
| Ну как же, если награды так опасны... |
|
(пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя.
Quote:
Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора?
Понимаешь, у людей, исцеленных в Лурде или отом Пио, болезни не возвращались даже если люди грешили. А ведь случаи были такие, что медики только рты разевали - например, суставная сумка отсутствует как таковая - а нога у человека совершенно подвижна и не болит. Или: глазной нерв отсутствует как таковой - а человек видит.
Quote:
| Для экосистемы точно полезно. Но там же после первой эпохи и это посыпалось, если верить тому же "Тал Эльмару". |
|
А это кто?
Quote:
| Нет, это я твой аргумент тебе показываю лицом. |
|
Это не лицо. Это по-другому называется. После той претензии, которую ты к Манвэ предъявил, я сомневаюсь, что ты способен адекватно "реконструировать" мышление Бога.
Quote:
| То есть может защитить всех и каждого, _оставив_ им свободу воли? |
|
Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий. и вот это-то Бог сто пуд может. Правда, мир станет предельно неинтересным местом - как сказала R2R, мягкая палата, но ведь вас это устраивает.
ткчто я возвращаю тебя к вопросу: чем смерть женщин и детей от Волны _в принципе_ отличается от смерти тежх же женщин и детей влюбом другом месте Средиземья от любого другого наводнения.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #125 В: 06/12/05 в 08:26:29 » |
Цитировать » Править |
Quote:
А что ж, после Версаля Антанта себе приз оторвала.
Речь жеидет не только о немцах и большевиках. Как раз озлоблеие немцев началось с того, что союзники впали в самообольщение. |
|
То есть одним повредила награда, другим наказание? Ну так опять получаем, что формула неверна.
Quote:
| (пожав плечами) И свобода опасна. А все равно людей в клетках держать нельзя. |
|
Э, нет. Ты же просто говоришь, что свобода опасна. А не что она опаснее рабства.
Quote:
| Произошли - откуда? Э? Сколько поколений их предков уже прожило "в отблесках" Валинора? |
|
Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться. (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.) А оно - ни в одном глазу.
Quote:
А это такая повесть одного малоизвестного автора. Незаконченная.
Quote:
| Это не лицо. Это по-другому называется. |
|
Да. Но _право_ такого рода именно так и выглядит.
Quote:
| Дазачемтак глубоко скальпелем залазить - достаточно ограничить свободу действий. |
|
Упс. Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора. И никакого Диссонанса уже нет. Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #126 В: 06/12/05 в 09:31:29 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| То есть одним повредила награда, другим наказание? Ну так опять получаем, что формула неверна. |
|
Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды.
Quote:
| Э, нет. Ты же просто говоришь, что свобода опасна. А не что она опаснее рабства. |
|
Кроме рабства, есть еще и тюремное заключение. Так вот, свобода опаснее тюремного заключения. Но из этого никак не слледует необходимость всех держать в тюрьме.
Quote:
| Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться. (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.) А оно - ни в одном глазу. |
|
Да не должно было. Это как с евреями: как они ни впадай во всякую фигню - Бог все равно не лишит их звания евреев и не сделает своим народом, например, персов. Или как крещение: сколько ни греши, а обратно в "некрещеное" состояние не вернешься. Неотъемлемо. Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается. И передается дальше, причем не только наследственным путем.
Quote:
| А это такая повесть одного малоизвестного автора. Незаконченная. |
|
А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять.
Quote:
| Да. Но _право_ такого рода именно так и выглядит. |
|
В твоих глазах. В моих - нет.
Quote:
| Упс. Тогда достаточно было ограничить свободу действий Мелькора. И никакого Диссонанса уже нет. Значит, в рамках условий принимаем, что свободу действий разумных существ демиург ограничивать не может. |
|
Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #127 В: 06/12/05 в 10:30:49 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Нет, Антрекот. Награда одним повредила так, что они решили, будто имеют право наказывать других, реализовали это право, и вызвали на свою и чужую голову большие беды. |
|
Софистика. Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот.
А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да. А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.
А ведь у Толкиена речь о _падении_ шла. Так что у нас опаснее, а?
Quote:
| Так вот, свобода опаснее тюремного заключения. |
|
Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту.
Quote:
| Вот нуменорцы ее раз поймали, побывали в зримой близости от Валинора - все, не смывается. |
|
Не в зримой близости тут дело.
Quote:
| А, ну так я смысла отсылки к ней и не могу понять. |
|
А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху. В красках.
Quote:
| Может. В смысле ability имеет. Но не делает - по своим соображениям. Которые представляются тебе в том свете, в котором ты их мне показываешь "лицом". А соображения не есть нечто неотъемлемое, их он тоже может поменять. так что "проклятый вопрос" остается открытым: ты мне ответишь на него или нет? |
|
[/quote]
Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру.
А ответ прост: _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет. Все убийство, только инструменты разные. Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак.
А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна. В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий. Но тогда и Волна - Волна.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #128 В: 06/12/05 в 10:46:19 » |
Цитировать » Править |
Антрекоту
Ага, сенькс за цитату.
Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже".
Более опасно. Только и всего. Ядерная энергетика is more dangerous, чем дровяное отопление.
Ехать на работу по городу в маршрутке is more dangerous, чем сидеть дома.
Увеличивает потенциальный получаемый в процессе вред. Что, возможно, компенсируется получаемыми в том же процессе плюшками.
А вот что там "лучше" - это отдельная ось измерений.
Quote:
| Но тогда за следующую эпоху оно должно было рассосаться. (Оно же меньше чем за эпоху сформировалось.) А оно - ни в одном глазу. |
|
Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается.
Quote:
Смотри - нуменорцев восстановили? Восстановили. Значит, можно. Ограниченой _по мощности_ эта способность быть не может. Она может быть ограничена _по реципиентам_ - то бишь нужен некий уровень доверия Валар - иначе система "ремонтника" внутрь не пустит. Так? Но даже в этом случае мы получаем, что вылечили только _этих_ Верных. А всех прочих даже не пробовали.
|
|
Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке. Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве.
Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось?
Навскидку помню только роханцев, но что там с ними получилось - надо в текстах смотреть, так не помню.
Quote:
Послать пять Истари на Саурона - сколько угодно. Послать одного залечить раны после Войны Гнева - никак. |
|
Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев.
А вообще-то у меня стойкое впечатление, что, пока там Саурон не начал активность проявлять - Валар после ВГ туда не совались совершенно сознательно.
Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #129 В: 06/12/05 в 11:02:14 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Смотри, more dangerous ведь не означает непременно "хуже". |
|
В данном контексте практически с гарантией - речь-то идет о _падении_.
Quote:
| Это может быть несимметричный процесс. Создаётся быстрее, чем рассасывается. |
|
Скорее всего несимметричный - но не настолько же?
Quote:
| Глянула в Сильм - географическое соображение, похоже, отпадает, проапгрейдили их ещё на материке. |
|
Именно.
Quote:
| Но для апгрейда, похоже, требовалось присутствие Эонве. |
|
Как выяснилось, им ничто не мешало посылать майар на материк.
Quote:
| Насчёт "только_этих_" - хочешь сказать, что были и другие, которые Валар верили, но апгрейда им не досталось? |
|
Ну и в Эриадоре, кажется.
А вот хоббиты, похоже, вообще ни во что не верят - а живут себе долго, и здоровьем отличаются хорошим. И чума, опять же, обошла - хотя тут не очень ясно, почему.
Quote:
| Эонвэ. До некоторой степени. Его почему-то считают исключительно герольдом и файтером, а он ведь учил будущих нуменорцев. |
|
Но только их. И континет к тому времени потонуть не успел, нет?
Quote:
| Но то, что Морские Короли, высадившись на материке, помогали людям Эндорэ обустраиваться и "счастливее стала жизнь людей Средиземья", никак не осуждается - по Толкину, это _доброе_ дело. |
|
Да. И можно было бы предполагать, что это и была их задача... Но тут есть два обстоятельства.
1. сколько ж это народу перемрет, пока до них доберутся
2. когда Нуменор отыграл назад с точностью до наоборот, это назвали недобрым делом, но мер по исправлению опять-таки никаких.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #130 В: 06/12/05 в 11:14:14 » |
Цитировать » Править |
R2R, роханцы по ВК - потомки Дома Хадора, по каким-то причинам не попавшие в Нуменор. Что с ними было во 2 эпоху - известно, кажется, только из книги Иллет    , но к 3 эпохе они успели основательно одичать. Кстати, в Сильме говорится, что еще когда эдайн пришли в Белерианд, их жизнь удлинилась. Примерно столько же живут роханцы. 23-летняя Эовин названа юной, а ведь по средневековым меркам она старая дева! Ее мать вышла замуж в 26 лет. Такое возможно только в обществе, где 1) средняя продолжительность жизни значительно превышает средневековую; 2) детсткая смертность мала, следовательно, нет необходимости, чтобы каждая женщина родила как можно больше детей. Рождаемость в Рохане, как и в Гондоре, была довольно-таки низкой.
Бенни, Толкиен описывал некое идеализированное общество, но то, что он считал хорошим, Вам как раз и не нравится. В частности, крайняя иерархичность. В реале элита, не пополняющаяся талантливыми простолюдинами, обречена на деградацию, а у Толкиена этого не происходит.
Кстати, Золушка была дворянкой, хотя и небогатой. У Толкиена запрещены браки между кузенами, но высшая знать женится в Нуменоре и потом в Гондоре только друг на друге. Брак Фаластура с тайной ниеннисткой Берутиэль был бездетным, так что вливание чужой крови произошло только 1 раз - в случае с Винитаром. В реале это - прямой путь к вырождению, и 6000 лет тут явно не понадобится.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #131 В: 06/12/05 в 11:28:44 » |
Цитировать » Править |
on 06/12/05 в 10:30:49, Antrekot wrote:
Софистика. Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборо Quote:
| Софистика. Германия не из-за награды все-таки с рельсов сошла, а вовсе наоборот. |
|
германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения. А унижение вышло из-за того, что победители расценили свою победу как награду: мы орлы, они козлы, пусть козлы нам платят за то, что так долго нам, орлам, сопротивлялись.
[quote]А страны Антанты вызвали на свою голову беду, да. А вот _сами_ ни до той степени, ни даже до близкой человеческого облика не потеряли.
|
|
Только падающего подтолкнули, да?
Всего-то и надо было - отнестись к этой победе философски. "Одно дело доблесть, другое - удача". Не снимать третью шкуру с уже побежденных и разоренных.
Quote:
| Как специалист по лагерной литературе утверждаю, заявление ошибочно по факту. |
|
А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь? Представь себе тюрягу первого разряда в Голландии или Швеции. Одиночка, похожая на гостиничный номер. Телек, компутер. Можно работать, если скучно и нужны деньги. Можно весь день в потолок плевать. Можно в спортзале качаться. Во двор - в любое время кроме отбоя. Правда, свободы нет. Но что нам дороже - она или безопасность?
Quote:
| Не в зримой близости тут дело |
|
Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может.
А у него там описана жизнь во Вторую Эпоху.
Quote:
| В красках.Напоминаю тебе твой аргумент - про языковую химеру. |
|
В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос.
Quote:
| А ответ прост: _если_ воля самих существ значения не имеет, а важен лишь нужный создателю результат, и зло попускается ради этого результата, тогда да - разницы нет. |
|
Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли.
Quote:
| Все убийство, только инструменты разные. Но создатель выходит таким существом, что добрым его не назовешь никак. |
|
Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия?
Quote:
| А если она значение имеет, и ценность имеет, и создатель не ставит воле живых прямых пределов, потому что признает за ними на нее право, то разница огромна. В этом варианте создатель не несет ответственности за зло, совершенное свободной волей созданий. |
|
Почему не несет? Можно, сохраняя волю свободной, отнять ability. Для всемогущего - не вопрос.
И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #132 В: 06/12/05 в 12:06:11 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| германия сошла с рельсов из-за здоровенной порции национального унижения. |
|
На этом стоп. Так это не награда их так испортила, нет?
У Толкина-то речь о нуменоцах шла. Это их наградили и они от того пали. Потому награды опаснее наказаний. Вот я и спрашиваю - наградили Германию?
Quote:
| Только падающего подтолкнули, да? |
|
Ну мыло из людей не варили и своим правом это не считали.
Quote:
| А пот чем тут лагерь? Понятия подменить хочешь? |
|
Нет. Просто тюрьма для человека по чисто физиологическим параметрам - страшное зло.
Quote:
| Да в ней - вспомни отлуп, который дали посланцы Варал Ар-Фаразону: это от Валар исходит благодать, она _усовершает_ вашу природу, а изменить ее на природубесспертного эльфа она не может. |
|
Так переделывали-то их еще в Эндорэ, на материке.
Quote:
| В данном случае он невалиден. Есть у Бога возможность обеспечить всем "шведскую тюрьму". Не вопрос. |
|
Так вредна нам шведская тюрьма.
Quote:
| Я не поняла, откудавзялась дихотомия. Этот результат невозможен без нужного расположения воли. |
|
Так я и говорю. Если для создателя свободная воля созданий не важна - одна картина, если важна - другая.
Quote:
| Почему? Что плохого в смерти, если Эльтекке говорит, что небытие предпочтительнее несовершенного бытия? |
|
Он немного не то говорил. И уж точно не призывал уничтожать сотворенное без спроса, как раньше создали без спроса.
Quote:
И мы снова возврещаемся к overwheming question. Подсказка: лично для меня принципиальной разницы _дествительно_ нет. Два воробья за ассарий не упадут на землю, если того не захочет Бог. Эру распоряжается КАЖДОЙ смертью каждого существа без исключения. И Волна - просто очень дорогой спецэффект. |
|
Я знаю, что для тебя - нет. Но ситуация от того не меняется. Весь вопрос-то не в _хотении_, а в _мотивах_.
Понимаешь, если, скажем, голодный человек просит хлеба, а ему не дают, потому что у самих нету, это одно. А если не дают, потому что считают, что неча всяких попрошаек поощрять - другое. И так далее. Если нечто попускается потому, что иначе невозможно _вот эту_ покалеченную музыку со всем, что в ней, держать на плаву (r2r), этому одна цена. А если это для того, чтобы оная музыка скорбь обрела и приятность - это совсем другое.
А Волна... тут вмешательство прямое. Тут создатель, имеющий возможность решить эту ситуацию миллиардом путей, взял - и просто убил виновных с невинными. Одна цена.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #133 В: 06/12/05 в 19:16:48 » |
Цитировать » Править |
on 06/12/05 в 12:06:11, Antrekot wrote:
У Толкина-то речь о нуменоцах шла. Это их наградили и они от того пали. |
|
Антрекот, не напомните цитату, по которой Вы выводите здесь прямую связь? А то мне хочется сказать по-другому: и они несмотря на это пали.
Еще я хотел бы заметить, что будь там "миллион способов", не было бы всей истории -- что мешало бы ее поправить в зародыше, или на ранней стадии развития? Насколько я помню, провиденциальные вмешательства в дела мира все какие-то очень маленькие по масштабу -- так, кто-то оказался в нужном месте в нужное время. Это все очень маленькие ходы. Для меня Нуменор -- как раз пример истории, где такими маленькими ходами уже ничего починить невозможно. А любое крупномасштабное вмешательство будет уже (и было) катастрофой.
|
| « Изменён в : 06/12/05 в 19:28:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
