 Автор |
Тема: Разговор с применением осанве (бай Могултай) (Прочитано 20579 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #15 В: 06/06/05 в 01:19:27 » |
Цитировать » Править |
on 06/05/05 в 13:43:01, Ципор wrote:
| A iz kakih istochnikov eto izvestno? V ramkah Ardy , naskol'ko ja pomnju, dokazatel'stv vsemogushestvu Eru/ego utverzhdenij o svoem vsemogushestve taki net. |
|
В рамках Арды Эру сделал из Песни (с Диссонансом) Арду уже после Диссонанса. Боюсь, Радагаст правильно оценивает Эру... со своей колокольни.
Я не вижу, почему этот текст надо выдавать за всего лишь пропаганду. Это просто хороший текст, очень захватывающий диалог двух существ. Существа оба из него предстают как живые.
А Диссонанс вы не трожьте. Его создатель положил начало свободе. Лучше так быть свободным, чем без страданий, но рабом.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #16 В: 06/06/05 в 02:41:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| ...застенка, служащего к Его славе... |
|
Я только вот чего не понимаю -- как это застенок может служить к славе всемогущего существа? Развлечению -- еще можно поверить, если постулировать, что это существо -- нечто вроде толкиновского орка, т.е. ему по его конституции необходимо мучительство живых. Но в чем же тут слава?
С нетерпением жду продолжения о "золоте славы" -- может быть, оно прояснит?
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Так что это вовсе не старый пинок теодицее (для Удела), а новый, ранее на сайте не попадавшийся.**
Насчет непопадавшегося - это вы преувеличиваете 
Что в самом деле не попадалось (то есть, чего я не заметила) - это утверждение, что Эру уничтожит того, кто попытается исцелить мир и будет близок к успеху.
Вы ответите все-таки, откуда эта идея взялась?
Что касается создания существ. Я прошу Могултая или вас доказать в рамках Арды следующий тезис: Эру является всемогущим/объявляет себя всемогущим/объявляется таковым его сторонниками и мог/утверждал, что может/утверждают, что он может предотвратить Диссонанс или его последствия и создать мир без страданий.
На земных сторонников Эру ссылаться не надо
**В качестве зла здесь вовсе не используется _существование боли_, а сотворение существ, менее совершенных, чем ты мог бы сотворить "за те же деньги" - то есть заведомо обреченных на бОльшие неприятности и меньшие приятности, чем могли бы быть обречены (независимо от их поведения). **
Насчет "больших приятностей" - никак не могу назвать это злом. Не знаю, как вам, а мне как-то не приходит в голову возмущаться тем, что мне не выдано музыкального слуха. В конце концов, потолка для таких претензий нет. Всегда можно посмотреть наверх и пострадать на предмет того, почему у более одаренного (до Бога включительно) чего-нибудь побольше. Насчет неприятностей - так они как раз и связаны с существованием боли и смерти. И почему независимо? Вот Радагаст пишет:
Скажи, как назвать, если такие существа без принуждения творят калек, неизбежно обреченных боли, страху и распаду, подневольных голоду, труду и тяжкой борьбе, которая все равно окончится гибелью?
Все перечисленное может возрастать и уменьшаться под влиянием действий других людей. Захотелось Саурону (или там гондорцам) власти над куском мира побольше - имеем все соответствующие последствия.
В остатке (независимо от поведения), конечно, все равно много будет, но это не отменяет моего замечания о том, что в том, что Радагаст и Саурон полагают злом, не только ответственность Эру. Он задал условия, в которых ряд вещей вообще могут происходить. Но некоторые вещи из этого ряда сами по себе не происходят.
|
| « Изменён в : 06/06/05 в 05:36:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #18 В: 06/06/05 в 08:09:51 » |
Цитировать » Править |
Тут есть два маленьких но:
1. Всемогущество Илуватара - вопрос открытый. Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.) Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения. А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс.
Надо сказать, что христианской (иудейской) ситуацией тут и не пахнет, поскольку Адам и Ева были сотворены "по образу и подобию". То есть с этой стороны к христианской позиции претензий быть не может, а к эрувианской - еще как.
2. Ципор, мухи и котлеты - это разные категории. Человек, воспользовавшийся голодом, чтобы нажиться, совершает одну нехорошую вещь. Устроитель голода - другую.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #19 В: 06/06/05 в 08:57:23 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Насколько я могу судить, творческую задачу Цмпор определила абсолютно верно: пнуть лишний раз христианскую теодицею. В рамках этой творческой задачи нужна была коллизия "смотрите, чего Саурон делает, а Эру не останавливает". Причем Саурон должен был это делать непосредственно в тексте, чтобы не отягозать читателя лишними ссылками на ВК и Сильм. Все логично.
|
|
Ну, тут можно поставить в кадр какую другую коллизию аналогичного свойства, мало ли их у Саурона.  "А что у меня прямое?" (с)
Такую, чтобы она не входила в противоречие с матчастью.
Мне, собсно, всё равно, пусть там хоть Саурон хоть телефоны на головах у эльфов (или у орков) выращивает и по ним общается. Если в этом какой-то самостоятельный смысл будет и польза. Внутри мира, а не для нужд сюжета, разумеется.
А здесь я не вижу особого смысла и пользы, поэтому и спрашиваю.
Quote:
После того, как в рамках этой же творческой задачи был изнасилован Радагаст - по "осанвэ-кэнте" плакать бессмысленно. |
|
Ну, у меня "прошивка в чипе" всю явную идеологию отфильтровывает, зевая. А вот когда я вижу то, что мне кажется дыркой в матчасти, то мгновенно просыпаюсь.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #20 В: 06/06/05 в 09:07:59 » |
Цитировать » Править |
Граждане, а у меня есть соображение.
Помните, Саруман же с Гэндальфом не напрямую связывается, нет. Он Радагаста посылает. Что, как бы, понятно - в случае связи по осанвэ его намерения просочатся к собеседнику немедленно. Но ведь и _Радагаст_ этой связью не пользуется... Он отправляется Гэндальфа _искать_.
То есть получается, что с прямой связью у истари плохо - либо по каким-то причинам они предпочитают ею вовсе не пользоваться. Даже в крайних ситуациях.
Так что "телефон" из эльфа может понадобиться по двум причинам:
а) для того, чтобы послужить не столько средством связи, сколько фильтром - через сознание эльфа оба майяр могут разговаривать, не опасаясь "сказать" лишнее. С точки зрения Саурона тогда это мера безопасности - и вежливый жест в сторону собеседника.
б) именно для связи, потому что в силу каких-то обстоятельств Истари не хотят или не могут разговаривать друг с другом и прочими айнур напрямую. (Указания на то, что не могут или _очень_ не хотят, у нас есть - см. выше.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #21 В: 06/06/05 в 09:27:32 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 08:09:51, Antrekot wrote:
1. Всемогущество Илуватара - вопрос открытый. Но вот Мелькору Илуватар четко заявил, что тот физически не может выйти из его, Илуватара, воли. (В высшей степени сомнительно, чтобы Илуватар лгал.) Соответственно, все прелести Диссонанса произошли, как минимум, с попущения. А уж третья тема с ее возвышЕнной скорбью - это и вовсе "наш ответ Чемберлену" - реакция Эру на Диссонанс.
|
|
Может быть, Эру считал, что уничтожать уже напетый мир, даже с Диссонансом - хуже, чем позволять ему быть. Тем более что оно по "внешним" меркам может быть ненадолго, а дальше Арда Исцелённая, и каждому безвинно пострадавшему таракану будет вечное счастье.
Вообще-то наблюдаем коллизию вида "что лучше, быть бедным и больным или не быть вообще".
Саурон довольно лихо выбирает за животных "не быть вовсе", "нет ножек - нет мозолей", т.е. страданий.
Интересно, а если бы во всех зверушек был встроен генератор постоянного, фонового неземного блаженства - было бы лучше?
(Я, правда, не уверена, что можно встроить такое в экосистему - чтобы всё работало без отрицательных подкреплений, без "не влезай - больно будет".)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #22 В: 06/06/05 в 10:04:34 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Может быть, Эру считал, что уничтожать уже напетый мир, даже с Диссонансом - хуже, чем позволять ему быть. |
|
Вполне может быть. Но кто говорит об уничтожении? И Третья-то Тема уж точно дело конечностей Илуватара, вместе со скорбью.
Quote:
(Я, правда, не уверена, что можно встроить такое в экосистему - чтобы всё работало без отрицательных подкреплений, без "не влезай - больно будет".) |
|
Вы мне лучше объясните, что в системе, не заточенной под боль, делает Оромэ... Это, кстати, вопрос, а не возражение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #23 В: 06/06/05 в 10:13:36 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 09:07:59, Antrekot wrote:
Но ведь и _Радагаст_ этой связью не пользуется... Он отправляется Гэндальфа _искать_.
|
|
Ну, возможно, он не рискует выкрутить ограничитель, который у него вкручен в смысле "майарские способности направо и налево не использовать". Ограничения тела.
Но Саурона-то оно останавливать не должно.
Quote:
То есть получается, что с прямой связью у истари плохо - либо по каким-то причинам они предпочитают ею вовсе не пользоваться. Даже в крайних ситуациях.
|
|
Это да. Но и тогда - какой смысел разговаривать через кадавра? Если Радагаст не пользуется этой связью, значит, не пользуется, хоть тушкой, хоть чучелом.
Если всё-таки "отвечает на звонок" - значит, отвечает.
Quote:
Так что "телефон" из эльфа может понадобиться по двум причинам:
а) для того, чтобы послужить не столько средством связи, сколько фильтром - через сознание эльфа оба майяр могут разговаривать, не опасаясь "сказать" лишнее. С точки зрения Саурона тогда это мера безопасности - и вежливый жест в сторону собеседника.
|
|
М-м-м. Какое сознание? Сознание давно в Мандосе, докладывает автобиографию. Если эльф мёртвый. Там давно только роа, которое для осанве никак не передатчик.
А если фэа есть, то в ней нету никаких механизмов, позволяющих третьим лицам через неё врать друг дружке по осанве.
Разве что Сау грузит эльфа "я считаю так-то", а эльф, (который должен быть ну очень сильно для такого покорёжен) уже сам достукивается до Радагаста и повторяет "я считаю так-то".
Но это у эльфа фэа должна быть на месте. То есть, он должен быть живой.
Quote:
б) именно для связи, потому что в силу каких-то обстоятельств Истари не хотят или не могут разговаривать друг с другом и прочими айнур напрямую. (Указания на то, что не могут или _очень_ не хотят, у нас есть - см. выше.)
|
|
But how? Если это управление на расстоянии лёгкими, голосовыми связками и артикуляцией трупа - то оно не называется "осанве".
А если это контакт сознаний - то см. выше, для него кадавр не нужен вообще низачем.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #24 В: 06/06/05 в 10:27:45 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ну, возможно, он не рискует выкрутить ограничитель, который у него вкручен в смысле "майарские способности направо и налево не использовать". Ограничения тела. |
|
Но им было запрещено использовать их _против смертных_... а тут общение друг с другом... Я действительно в некотором недоумении.
Quote:
| Это да. Но и тогда - какой смысел разговаривать через кадавра? Если Радагаст не пользуется этой связью, значит, не пользуется, хоть тушкой, хоть чучелом. |
|
Почему? Связь через осанвэ с эльфами, кажется, имела место быть.
Quote:
| А если фэа есть, то в ней нету никаких механизмов, позволяющих третьим лицам через неё врать друг дружке по осанве. |
|
_Врать_, подозреваю, даже по такой связи невозможно. _Не сказать лишнего_ - это другое.
Quote:
| А если это контакт сознаний - то см. выше, для него кадавр не нужен вообще низачем. |
|
Ну эльф там как кот Шредингера - ни жив, ни мертв.
Так что получается контакт сознаний через посредника, каковой посредник не может вместить ни одного из беседующих. Ну вот как беседа через сеть отрезает большую часть невербальных средств - и тем в определенных ситуациях может быть удобна.
(Все это - в порядке бреда.)
С уважентем,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #25 В: 06/06/05 в 10:46:39 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 10:04:34, Antrekot wrote:
Вполне может быть. Но кто говорит об уничтожении?
|
|
Я говорю.
А какие варианты?
Заткнуть Хор, не петь дальше, пока с Мелькором не разберёшься? А куда девать уже напетое? Оно ведь уже в каком-то смысле _есть_. Это я и называю словом "уничтожить".
Подправить на ходу? Он и пытался это сделать.
Quote:
И Третья-то Тема уж точно дело конечностей Илуватара, вместе со скорбью.
|
|
Пока вопрос насчёт всемогущества висит в воздухе - ту остаются разные интерпретации. Не обязательно та, что Эру садист и испытывает приятные чувства эстетического свойства от скорби и мучений живых существ.
Он же пытался Диссонанс скомпенсировать. Почему ты думаешь, что скорбь туда была вставлена для украшения, а не являлась неустранимым следствием всего остального, что было не тот момент напето?
Конечно, если Эру был вообще всемогущий, то он мог бы сделать то, что по нашим меркам парадоксально - чтобы и кошка сыта, и мышка жива. А вот если он не мог выйти за ограничения, наложенные тем, что уже напето - тогда, возможно, Третья Тема была просто лучшим решением из спектра потенциально достижимого без парадоксов, а не идеальным.
Ну, т.е., вот у нас покатил Диссонанс, мы начинаем спешно достраивать проект компенсаторами, чтоб всё не развалилось, и получается у нас в какой-то момент, что местами решение будет чрезвычайно неприятным (и, так уж вышло, по ходу дела породит несколько многообещающих художественных направлений). Но все остальные решения ещё хуже. А вообще без них - нельзя, рассыплется. А это как-то где-то в пределах терпимого. Но неприятно. Но терпимо.
Quote:
Вы мне лучше объясните, что в системе, не заточенной под боль, делает Оромэ... Это, кстати, вопрос, а не возражение.
|
|
Ну, он ещё Aldaron, владыка лесов. Лесник.
А ещё мы на "Севере и Западе" разрабатывали концепцию охоты для эльфов. И у нас как раз получалось, что внутри исходного Замысла животным должно быть очень хорошо от того, что другие существа их используют (в том числе и убивают).
Ну, т.е., эльф может "позвать" рыбу и "объяснить" ей, что всё в порядке, пришло время совершить то, для чего она существует. И сделать процесс убийства не мучительным.
Боль - это ведь сигнал рецепторов, что с тобой происходит что-то неладное. А тут - ничего неправильного (больше, чем ему надо для пропитания, гармоничный эльф не возьмёт, и нарочно боль причинять не будет).
Мир можно было заточить под то, что от "целевого" использования животному не будет больно и плохо, и даже будет радостно.
Так что "охота" не обязательно означает "причинение боли".
Это у Маккефри, в цикле книг про живую планету, что-то похожее было, хоть и не совсем так. Животные добровольно отдавали свою жизнь охотникам.
Если отказывается - убивать нельзя, но были моменты, когда оно само об этом просит. Или хотя бы не возражает.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #26 В: 06/06/05 в 11:01:40 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 10:46:39, R2R wrote:
Подправить на ходу? Он и пытался это сделать. |
|
Тут вопрос о характере поправки. И о том, что фактически названо самоценно хорошим.
Quote:
| Почему ты думаешь, что скорбь туда была вставлена для украшения, а не являлась неустранимым следствием всего остального, что было не тот момент напето? |
|
В основном по интонации рассказа. Конечно, можно предположить, что это уже при пересказе добавилось...
Quote:
| А это как-то где-то в пределах терпимого. Но неприятно. Но терпимо. |
|
Но тогда реакция Илуватара на диссонанс -
"Алкар, олух Царя Небесного, ты посмотри, что ты наТворил. Ты посмотри, что ты со своим выпендрежем с миром сделал... Совесть у тебя есть? А соображение? Чем тебе птички с насекомыми не угодили? Посмотри, они теперь друг дружку _едят_, джазист неприкаянный"
А не заявление, что Мелькор ничего не может сделать, что не было бы в воле Илуватара.
Quote:
| Ну, он ещё Aldaron, владыка лесов. Лесник. |
|
Лесник - как раз понятно. Но он _охотник_. Охотник - в том-то и штука - нужен, если дичь _не хочет_, чтобы ею воспользовались. В противном случае никакой _охоты_ нет. Встретились и договорились.
Quote:
| Ну, т.е., эльф может "позвать" рыбу и "объяснить" ей, |
|
Эльф может. А рыба-удильщик?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #27 В: 06/06/05 в 11:12:37 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 10:27:45, Antrekot wrote:
Почему? Связь через осанвэ с эльфами, кажется, имела место быть.
|
|
Я это к тому, что если он не использует осанвэ по каким-то соображениям, то не имеет значения, напрямую он его не использует или через посредника.
Quote:
_Врать_, подозреваю, даже по такой связи невозможно. _Не сказать лишнего_ - это другое.
|
|
А какая разница?
Смотри. Осанвэ - это контакт разумов. Разумы связываются, не тела. Если разговаривают два "существа", то они вступают в контакт и разговаривают. Скажет ли кто-то из них что-то лишнее - зависит от их сравнительной "мощности". Ну, и от хитрости.
Если мы "осанве-кента" принимаем за источник, а не пускаем на растопку, то, насколько я понимаю, выудить из чужого разума то, что тебе говорить не собирались (но не закрываются), намного сложнее, чем "услышать" то, что тебе специально "передают".
В принципе, если использовать "эльфа Шрёдингера" как посредника, то как раз и получится, что он никак не может выдать на поверхность больше, чем в него - отдельно - со стороны сознательно вложено.
Но. Это не "роа без фэа". Без эльфийской фэа ничего не получится.
Quote:
Ну эльф там как кот Шредингера - ни жив, ни мертв.
|
|
Куда больше я хочу понять, что происходит с альда, через голову которого ты ведешь этот разговор.
"этот альда недавно был моим врагом и сначала был жив, а потом перестал;"
Если тут "перестал быть живым" используется в каком-то особом смысле и не означает "умер", то мне вот оно совершенно не очевидно.
У эльфов смерть - это когда фэа расстаётся с роа. Критерий, по-моему, чёткий и однозначный.
|
| « Изменён в : 06/06/05 в 11:13:20 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #28 В: 06/06/05 в 11:19:33 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я это к тому, что если он не использует осанвэ по каким-то соображениям, то не имеет значения, напрямую он его не использует или через посредника. |
|
Я просто думаю, что они по каким-то причинам не использовали осанвэ со своими. А тут "звонит" совершенно другой абонент .
Quote:
В принципе, если использовать "эльфа Шрёдингера" как посредника, то как раз и получится, что он никак не может выдать на поверхность больше, чем в него - отдельно - со стороны сознательно вложено.
Но. Это не "роа без фэа". Без эльфийской фэа ничего не получится. |
|
Да. Совершенно верно. Полагаю, что что-то там есть. И именно поэтому Радагаст и не понимает, что с оным эльфом делается. Он с этим раньше не сталкивался и, вероятно, вообще не предполагал, что такое возможно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #29 В: 06/06/05 в 11:49:11 » |
Цитировать » Править |
on 06/06/05 в 11:01:40, Antrekot wrote:
Тут вопрос о характере поправки. И о том, что фактически названо самоценно хорошим.
|
|
Это ты про "из скорби происходила главная её красота"?
Считаешь, Эру мог бы создать что-то с аналогичными свойствами, но меньшим количеством скорби, пожертвовав красотой?
Quote:
В основном по интонации рассказа. Конечно, можно предположить, что это уже при пересказе добавилось...
|
|
Угу. Проблемы перевода.
Не, я не считаю Эру идеальным всеблагим и всемогущим программистом. Но ему явно не нравятся действия Мелькора. Он их допускает, но не одобряет.
Это не "молодец, сынок, всегда так делай", а "даже с такими глюками из этой системы можно сделать что-то работающее".
А подход "Эру нас не остановил, значит, тут все нагадим, а он будет за это в ответе" меня чрезвычайно огорчает.
Quote:
Но тогда реакция Илуватара на диссонанс -
"Алкар, олух Царя Небесного, ты посмотри, что ты наТворил. Ты посмотри, что ты со своим выпендрежем с миром сделал... Совесть у тебя есть? А соображение? Чем тебе птички с насекомыми не угодили? Посмотри, они теперь друг дружку _едят_, джазист неприкаянный"
А не заявление, что Мелькор ничего не может сделать, что не было бы в воле Илуватара.
|
|
Это могла быть констатация факта. Для него ведь не существует времени, и ему открыта вся картинка. Вот он и сказал "Всё, что ты тут городил, проект таки не разрушило".
С реакцией - там ведь процесс явно итерационный.
Первый раз "Ребёнки, вы сами-то слышите, что напели? Сейчас всё исправим". Второй раз - то самое "Мелькор, ты гонишь". По-моему, это оно и было. И не помогло.
Quote:
Лесник - как раз понятно. Но он _охотник_. Охотник - в том-то и штука - нужен, если дичь _не хочет_, чтобы ею воспользовались. В противном случае никакой _охоты_ нет. Встретились и договорились.
|
|
Где-то есть свидетельства, что он был Охотником и до Диссонанса и спуска на Арду? 
Потом, это для нас охота=насилию. А если дичь хочет, чтобы за ней сначала как следует побегали?
(Нет, я знаю, что это сплошная рационализация. )
Quote:
Эльф может. А рыба-удильщик?
|
|
Если хищников Мелькор напел, то какая те рыба-удильщик?
А если они были в Замысле, то всё точно так же. Корова ест траву - хорошо и траве, и корове. Волк ест корову - хорошо и волку, и корове. Они разные части одного гармоничного целого, там нет места боли.
Ну, вот, в организме после хорошей тренировки жировая ткань "сгорает", а мышечная растёт. Как, испытывают клетки неисчислимые страдания?
Ведь не испытывают. Мы так устроены. Для нас это нормально. Вот и на Арде было бы так устроено. Догнал зайца волк - заяц умер и съеден, всем хорошо.
Не догнал - заяц через какое-то время выработал ресурс и умер от старости. И ему тоже хорошо.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
