Автор |
Тема: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после него (Прочитано 31307 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
 |
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #180 В: 10/01/08 в 20:58:57 » |
Цитировать » Править
|
Ну,если уж стараться быть максимально объективным,то это была война за сферы влияния между Речью Посполитою(т.е. ВКЛ и Польшею) с Тевтонским Орденом.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #181 В: 10/02/08 в 09:10:09 » |
Цитировать » Править
|
Вот чтобы современная Россия, как наследник той Московии, как главный враг того ВКЛ, не претендовала на чужие победы, одержанные ей вопреки (Москва тогда "болела" за Орден), я и возражаю против Вашей формулировки. К тому же можно оспорить и утверждение о какой-то идентичности тогдашних и нынешних смоленских русских.
Мне кажется, лучший выход - есть наименование "литвины"(не литовцы), оно является самоназванием тогдашних "русских" подданных ВКЛ - вот его и использовать. И для тех, кто не знает истории в деталях, поставить сноску: "литвины - православное русскоязычное население ВКЛ".
Должна ли Франция праздновать Реконкисту на том основании, что некоторые окситанские рыцари гоняли мавров? Ведь нынче это французские территории, какая разница, что позже французы прошлись по тем местам огнём и мечом? Точно так же и со Смоленском и прочими территориями ВКЛ, откушенными Московией.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #182 В: 10/02/08 в 09:14:40 » |
Цитировать » Править
|
on 10/01/08 в 20:58:57, olegin wrote:| Ну,если уж стараться быть максимально объективным,то это была война за сферы влияния между Речью Посполитою(т.е. ВКЛ и Польшею) с Тевтонским Орденом. |
|
За сферы влияния? Для Ордена это был вопрос выживания, да и для ВКЛ - тоже.
И какая Речь Посполитая в начале 15 века?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #183 В: 10/02/08 в 09:25:10 » |
Цитировать » Править
|
Речи Посполитой тогда действительно не было еще. Речь идет о Польском Королевстве.
Слава, тогда вопрос к Вам. Какое отношение Украина и Беларусь имеют к той победе?
Московсоке княжество "топило" за Орден. (Правда почему вы так решили?) Украины и Белоруссии не было и в помине...
Литва и Польша - вот кто должен праздновать данную победу...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #184 В: 10/02/08 в 09:55:33 » |
Цитировать » Править
|
Для Москвы ВКЛ было главным врагом, претендующим на лидерство в русскоязычных землях. Объединение Литвы с Польшей, призрак коего замаячил в то время, должно было пугать московитов до икоты. Кто ж знал, что это объединение станет первым шагом к смерти страны?
Орден же Москву вряд ли сильно напрягал, прямого столкновения не было.
Украина и Беларусь были частью государств, победивших в той войне. Литва тоже имеет отношение к ВКЛ, территориальное и национальное.
Если б Вы предложили праздновать годовщину битвы смолянам, я не стал бы возражать.
А вот вся Россия имеет к Грюнвальду то же отношение, что и Молдавия, Чехия и Монголия. Их Вы тоже согласны причислить к победителям?
P.S. Отчего Вам кажется, что Литва - наследник ВКЛ в большей степени, нежели Беларусь?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #185 В: 10/02/08 в 09:57:33 » |
Цитировать » Править
|
То есть как это "не было и в помине"? Потому что их обитатели назывались тогда иначе - "русинами" или "литвинами", то они перестали быть нашими предками или существовать? Или же они не были субъектами истории ВКЛ?
Например, Острожские - явление преимущественно украинской истории, тут, думаю, особых возражений не будет. Но те же Острожские сражались под Грюнвальдом.
Чтобы всех помирить, можно ли выдвинуть предположение, что для тогдашней России как предшественника теперешней, Грюнвальд был только второстепенным эпизодом, для Украины и Белоруссии - значительно более важным событием.
А, вообще, исходя из концепций "ограниченного участия", можно доказать, что Польша в этой битве поддерживала Орден.  Пожалуйста: силезцы сражались на стороне Ордена, современная Силезия вошла в состав Польши, следовательно...
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #186 В: 10/02/08 в 10:50:47 » |
Цитировать » Править
|
Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально? Так и часть современной России была территориально в ВКЛ.
ВКЛ на 9/10 состояло из славянского православного населения бывшей Руси, территории которых оккупировала Литва. Во главе ВКЛ стояли даже не славяне (к сожалению забыл как правильно они назывались).
Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается. Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков. Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство.
Еще раз повторюсь участие русских полков достаточно для того, чтобы Россия имела к этому свое отношение, также как участие Киевских и Пинских полков для Украины.
ЗЫ. Кстати, соглашусь с тем, что уния с поляками уничтожила ВКЛ, неизвестно чтобы было если ВКЛ осталось бы самостоятельным государством. Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает? С моей точки зрения Данное государство было бы одним из самых сильных в Восточной Европе. Правда это уже пошла АИ. Просто хотелось бы узнать о возможном развитии событий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #187 В: 10/02/08 в 11:04:30 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 09:14:40, SlavaF wrote:
За сферы влияния? Для Ордена это был вопрос выживания, да и для ВКЛ - тоже.
И какая Речь Посполитая в начале 15 века?
|
|
Хорошо,здесь согласен.Но ведь тогда уже Кревская Уния(1385 г) и Виленско-Радомская(1401) создали все предпосылки для Речи Посполитой "де юро".Или я не прав?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
olegin
Живет здесь
Я люблю этот форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3520
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #188 В: 10/02/08 в 11:23:47 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote:
Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается. Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков. Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство.
Еще раз повторюсь участие русских полков достаточно для того, чтобы Россия имела к этому свое отношение, также как участие Киевских и Пинских полков для Украины.
|
|
Если считать,что Россия причастна к этой победе в силу участия ее 3-х смоленских полков,то тогда и Украина может с полной уверенностью претендовать даже не на участие,а на решающую роль в победе Дмитрия Донского над Мамаем в Куликовской битве.Каким образом?-спросите Вы."Самым непосредственным"-отвечу Вам.То,что решающую роль в сражении сыграл засадный полк,переломив ход битвы,надеюсь Вы не будете оспаривать?А этим полком командовал Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский,который пришел к Дмитрию Донскому на службу с Волыни и уже в 1370 г. был поставлен им в московские воеводы.(Это была его правая рука:благодаря Боброку был наголову разбит гл.противник Донского-Олег Рязанский,далее его заслуга в том,что покоренные им болгары стали платить дань Москве,и последнее: приобретение у Литвы Трубчевска и Стародуба для московии-прямая его заслуга).
И еще.В битве на Куликовом поле покрыл себя славой Костромской полк под руководством Ивана Квашнина.А он был внуком легендарного боярина Нестора Рябца, пришедшего из Галицкой земли в 1300 году со своей дружиной (1500-1700 человек) на службу к московскому князю Даниилу Александровичу, младшему сыну Александра Невского.Кстати,род Квашниных-Самариных своим происхождением обязан именно ему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #189 В: 10/02/08 в 11:28:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает? |
|
Конечно, иногда этот проект был довольно близок к реализации, включая даже такой компонент, как династический брак - таких было несколько. Упущенная возможность, несомненно.
Но вот что случилось бы с ВКЛ при таком союзе - представить трудно. Подозреваю, что ничего хорошего
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #190 В: 10/02/08 в 11:31:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально? |
|
Не только территориально. В описываемое время они обладали довольно значительной автономией, вплоть до существования удельных княжеств - Киевского, например. Трудно ведь возражать, что литовские князья довольно сильно натурализовались.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #191 В: 10/02/08 в 11:31:48 » |
Цитировать » Править
|
on 10/02/08 в 10:50:47, Peresvet wrote:| Каким образом Украина и Белорусь были частью ВКЛ?? Территориально? Так и часть современной России была территориально в ВКЛ. |
|
Возможно, моё отношение окрашивается тем, что именно Россия (её предшественник) и угробила ВКЛ? В том числе залила кровью те земли и вырезала то население, чьи предки и сражались при Грюнвальде. После этаких фокусов примазываться к славе, добытой жертвами, как-то не с руки, нет?
Quote:
ВКЛ на 9/10 состояло из славянского православного населения бывшей Руси, территории которых оккупировала Литва. |
|
Оккупировала? Литва? Боюсь, здесь я с Вами не соглашусь. Миндовга на княжение пригласили добровольно, а дальше ситуация развивалась стандартно – борьба за присоединение соседей. И борьба эта этнически никак не была окрашена. Ну, к примеру, как Вы отнесётесь к заявлению, что скандинавы оккупировали земли Руси, т.к. Рюрик и его ближайшие сподвижники были варягами?
Quote:
Во главе ВКЛ стояли даже не славяне (к сожалению забыл как правильно они назывались). |
|
Династия была не-славянской, Вы об этом? Ну и что? Российской империей правили немцы, и что? Почти все эти витовты и свидригайлы были детьми русинок, мужьями русинок, отцами русинов, говорили на русинском языке, исповедовали православие.
Что в них оставалось от жемайтов-аукшайтов, окромя имён?
Quote:
Мне кажется какое то странное отношение к России у вас складывается. |
|
Я и не скрывал никогда своё отношение к тому типу государства, которое принесла на нашу землю Московия. Гадость – она и есть гадость.
Quote:
Россия (как русское государство) относится к этой победе по причине участия Смоленских и Новгородских полков. |
|
Так я Вас и спросил – молдаване и чехи с монголами тоже «в доле», ведь их полкИ тоже участвовали?
Quote:
Новгород кстати, был совершенно независим и представлял собой отдельное от ВКЛ государство. |
|
И его утопила в крови Москва. Заметьте – едва ли не всех, кто победил при Грюнвальде, втоптала в землю та самая страна, которую Вы предлагаете причислить к победителям. Есть в этом нечто противоестественное, нет?
Quote:
Кстати, соглашусь с тем, что уния с поляками уничтожила ВКЛ, неизвестно чтобы было если ВКЛ осталось бы самостоятельным государством. |
|
Хотели, как лучше…
Quote:
Кстати, вроде шли разговоры о союзе ВКЛ и Московского княжества. Насколько реальны были эти переговоры, кто-нибудь знает? |
|
Переговоры – слишком громкое слово. Разговоры. Никогда бы этого не случилось мирным путём.
Quote:
С моей точки зрения Данное государство было бы одним из самых сильных в Восточной Европе. |
|
Если бы ВКЛ сумело свернуть шею Москве – да, соглашусь. Только не «одним из», а просто – самым сильным. Литва, на мой вкус, была много лучшим «собирателем земель русских», нежели проордынская держава. Тогда у страны появился бы огромный шанс стать нормальным европейским государством, а не зверинцем, в коем развлекались Иваны да Петры.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Peresvet
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 21
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #192 В: 10/02/08 в 12:20:36 » |
Цитировать » Править
|
Slava! Не совсем понятно каким образом Россия причастна к смерти ВКЛ?
Великое княжество Литовское, русское и Жемойтское ИМХО выбрало самое неправильное направление своего развите как союз. И с кем? С поляками, от которых никогда хорошего ничего не получали, тем более православное славянское население. И крови эти радетели Западной культуры пролили не меньше, если не больше нежели Москва.
Проордынское русское государство коим являлось Московсоке княжество вряд ли выглядело привлекательно в свете завоеваний Новгородской республики и того террора, который устраивала Москва. НО! Именно Москва в результате оказалась той единственной силой, которая смогла реализовать идею объединения (завоевания) бывших земель Руси. У ВКЛ, которое имело все в своих руках. ИМХО больше славняского населения нежели ВКМ, не смогла стать такой силой в результате чего "почила в бозе", так же как и другие русские государства. Прозападный Новгород, надеясь на Запад был жестоко завоеван. Владимирское королевство уже давно прекратило свое существование влившись в Польшу.
По поводу грюнвальдской битвы, а кто именно праздновал ее в 2000 году? Можно по странам?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #193 В: 10/02/08 в 12:26:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И его утопила в крови Москва. Заметьте – едва ли не всех, кто победил при Грюнвальде, втоптала в землю та самая страна, которую Вы предлагаете причислить к победителям. |
|
По-моему, опять началась путаница со "страной" и "государством" (и "народами" тоже). "Россия-страна" включает в себя как тогдашнее Новгородское, так и тогдашее Московское государства. "России-государства" во времена Грюнвальда просто не было как такового. На мой взгляд, из народов на свою долю участия в грюнвальдских событиях могут претендовать все, чьи представители были на поле - включая, разумеется, чехов и татар. Из ныне существующих государств... каждое из них настолько отличается от даже одноименных тогдашних государств, что я бы с большим подозрениям отнесся ко всем таким претензиям.
|
| « Изменён в : 10/02/08 в 12:27:43 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ВКЛ и Речь Посполитая до Грюнвальда и после не
« Ответить #194 В: 10/02/08 в 12:41:15 » |
Цитировать » Править
|
Тем более, что мы ведь не военную добычу делим А вопрос о том, насколько современные народы (или государства) могут считать своей историю образований типа ВКЛ, периодически поднимается современными историками. По этому поводу есть выразительный пассаж у Натали Яковенко, попробую отыскать.
Смысл такой, что если от этого периода отказаться, то в истории возникает черная дыра и многие процессы оказываются совершенно непонятными.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
|
