 Автор |
Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А (Прочитано 23194 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Anariel', mne taki hotelos' by poluchit' otvet na vopros 
Vy razdeljaete koncepciju Vysshih i Nizshih primenitel'no k nashemu miru? I po kakim kriterijam vy zapisali Ol'gu v nizshie?
|
| « Изменён в : 06/22/05 в 11:10:40 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #76 В: 06/22/05 в 17:45:46 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Никогда не встречала в текстах Толкина того, чтобы нумэнорцы разделяли людей на «высших» и «низших». |
|
Да, видители Higher и Lesser men и так переводится тоже.
Quote:
| Хинт: а чтобы обижать гватуирим, совершенно необязательно исходить из концепции «Высших-Низших». Или даже из мотивов Верных в «Тал-эльмаре». |
|
Тут интересно то, что _раньше_ таких обид не было. Приплывали как учителя и помощники. А потом перестали.
Quote:
| Ведь никаких упоминаний об этом у Профессора нету… |
|
Есть упоминания о характере обращения... есть упоминания о делении в Гондоре. Собственно, гражданская война из-за этого вышла.
Quote:
| перестали заниматься геноцидом и обижать людей Средиземья? |
|
Тут как раз не думаю. Думаю, что есть различие между поведением Людей Короля – и тех, кто служил собственно Саурону. Потому что ему оный геноцид и все прочее попросту невыгодны (когда их творят _его_ люди).
Quote:
| О чем именно? Что Черные нумэнорцы продолжали занимать высшие места в царстве Саурона? |
|
Да нет. О том, что люди стояли за него, даже когда дело было проиграно.
Quote:
| На всякий случай пара-тройка цитат о Черных Нумэнорцах |
|
Э нет, это Вы не проводите границы между Людьми Короля и Черными Нуменорцами. Дело тут, конечно, не в моральном облике, а в сугубо практических соображениях. Но, заметьте, ничего дурного Тал-Эльмар о слугах того короля не говорит. И это – очень характерно. Потому что зачем себе во вред людей обижать? Пусть их нуменорцы обижают – и Верные, и неверные. Это их к Мордору крепче любой веревки привяжет.
Quote:
| Я не очень врубилась в вашу интерпретацию истории Ангмара. Не могли бы вы объяснить поподробнее? |
|
Да какую ж мою... Это толкиеновская интерпретация. Мастер Элронд в союзе с лориэнцами Ангмар с тыла достал? Достал. (Исключительно грамотный маневр, кстати.) Разгром был? Был. Основательный? Весьма – потом довольно долго тихо было. Если кто правление Ангмарца игом считал – было у него время по-своему устроиться, к дунэдайн присоединиться или вовсе уйти? Было. Слышно о таком? Нет. (Что не значит, что вовсе не было.) А что слышно – что Ангмар восстановлен и опять ведет войну с дунэдайн. А учитывая, что из истории Рудаура знаем мы, что жители севера – народ исключительно злопамятный, выходит, что не очень их Ангмарец обижал. Или – во всяком случае – меньше, чем дунэдайн.
Quote:
| Очевидно, что Верные к этому средству не имели никакой возможности прибегнуть? Ибо только Вала может пойти по пути Мэлькора. |
|
Снимаю шляпу. То есть дело только и исключительно в физической возможности породить воплощенное зло. А вот человек, значит, на месте Манве, мог нарушить слово или совершить убийство совершенно безнаказанно – ведь он же не может стать воплощенным злом... И из воли Эру бы не вышел...
Quote:
| «Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны». |
|
Замечательно. Мне очень хотелось, чтобы Вы привели эту цитату. То есть Вы всерьез считаете, что это относится _только_ к Манве? То есть Вы считаете, что вся прочая власть в Арде не является _отражением_ и подобием этой власти? И не легитимизуется тем же механизмом?
Quote:
| (= морали, внеположной Единому), а именно что в соотнесении личной ситуации, целей и средств с Абсолютным Благом Арды. |
|
Сходя с ума. То есть Вы хотите сказать, что оное благо – благо только _по названию_? Мне вообще-то казалось, что верующие полагают, что Бог и есть благо... То самое, непреложное. И не терпит зла. Как такового. Вне зависимости от того, чьим именем его творят... См. опять-таки Льюиса. Повторяю вопрос – Вы считаете, что в Арде именем «Аслана» _можно_ предавать и заниматься истреблением? (Напоминаю опять-таки Фарамира, который «не стал бы лгать даже орку», и Арагорна, которого от принципа «люди тьмы должны уйти» вряд ли хватил бы удар – потому что он, скорее, хватил бы того, кто посмел бы этот принцип при Арагорне высказать.)
Quote:
| Так что, получается, наша с Азрафэль концепция дает возможность дать последовательную интерпретацию приведенного вами факта |
|
У Лема компьютер, видимо, именно такие штуки обозвал «прокрустикой».
Quote:
| Ну, вы знаете, что они вам возразят. Что им виднее, как воплощать в жизнь Коран и заветы Аллаха. |
|
Понимаете, в тонкостях я, наверное, не разберусь. Но если из текста выбрасывают половину – это становится заметно даже сугубому агностику.
Quote:
| Именно потому, что применение того конкретного способа не привело бы к победе над ВЗ, а привело бы к прямо противоположному. |
|
Так поголовное следование методу «цель оправдывает средства» привело бы туда же.
Quote:
| (Вздыхая) По-моему, глупость – это мотив бескорыстный… И самый скверный… |
|
Инакомыслящий есть, конечно, дурак...
Quote:
| Ну как бы это мне говорят, что Верные нумэнорцы – такие-сякие нехорошие? Мне казалось, что мытарем тут работаю я ? |
|
Нет, Вам говорят, что в Вашей интерпретации Верные – чума. А у Толкиена они как раз вполне себе люди. Вдовицу стараются не обижать...
Quote:
| Даже когда Профессор говорит, что Верные следовали заблуждениям своих собратьев, что он в качестве примера приводит? Отнюдь не отношение Верных к людям Средиземья |
|
Правильно. Потому что почти до самого конца они заблуждениям своих собратьев по отношению к людям Средиземья _не_ следовали. А вот страхом смерти страдали, как и все прочие. Только сопротивлялись.
Quote:
| А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый). |
|
Еще раз. Мораль _и есть_ Единый. Для верующего. И Верного. Они _не_ противопоставлены. Они – одно. Это одна и та же высшая ценность. И Толкиен эту параллель прописывает 46 кеглем. Когда Берен у него не может нанести удар спящему, при том, что спящий этот – и есть то самое Воплощенное Зло, это Единый в чистом виде.
Quote:
| Какую границу, между чем и чем, кем определенную – абстрактным гуманизмом, вашей имхой? |
|
Да автором, видите ли. Понимаете, он даже про обвинения, предъявлявшиеся Верным сторонниками Ар-Фаразона, пишет, что не всегда они не были ложными – потому что страшные были времена. Так что, пожалуйста, к автору. И попросите его изъять эту фразу. И заодно, я понимаю, что слова вроде «маздаить» - это цвет филологического инструментария, но я существо нежное, старомодное – и предпочту обойтись без них, если это для Вас возможно.
Quote:
| «The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out =the Dark People= and make a settlement to threaten the King. |
|
Именно. Не освободить. Не включить в свои – пусть даже в качестве неравных подданых. Прогнать или истребить. Очень характерно.
Quote:
| В поход под королем протии Жестоких ходили? Ходили. Ну так о чем тут еще говорить? |
|
А что ж им еще было делать? Разве Жестокие хотели с ними мира? Разве им кто-то его предлагал? Хоть раз? Когда к тебе приходит чужак и говорит – «уходи отсюда или умри», что тут делать – воткнуть ему в глотку что поострее, чтобы думал, что говорит. Если силы хватит. И если кто ведет против них в бой – пойдешь за ним, поинтересовавшись только, не возьмет ли этот кто за помощь ровно столько же. И если он берет меньше – дело стоит того. Если бы морской народ или их союзники пришли с дружбой – тут был бы иной разговор. Но они пришли с войной – как же прикажете их встречать? Если Нуменору охота плодить подданых Мордору – чья в том вина, кроме самого Нуменора? Гондор с рохиррим поступил не так – и получил союзников, которые – в конечном счете – его и спасли. И Арагорн со своими противниками-людьми поступал не так. И северному королевству милость, оказанная хоббитам, аукнулась возвращением трона.
Quote:
| Ага. Что, к примеру, они неоднократно сталкивались с людьми, которые говорили на таком языке, и все эти люди почему-то оказывались слугами Саурона. |
|
Тут интересно, _почему_ они ими оказывались. Надо сказать, два имеющихся примера взаимодействия – история в «Тал-Эльмаре» и история с Дунландом, а также МО, описанный в Аккалабет, заставляют предположить, что дело было не в испорченности местного населения, а в его банальном нежелании дохнуть в канаве.
Quote:
| Мы это, не складываем в одну кучу войну с ВЗ и просто войну. В любом случае, с точки зрения Толкина it is not sinful. |
|
А Вы на выбор слова обращали внимание? _Не грех_. Если человек искренне считал, что служит Единому. А вот ошибкой еще как может быть. И преступлением тоже.
Quote:
| Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы? |
|
Нет. Он-то как раз ведет себя _нормально_. В отличие от людей на кораблях. Которые, кстати, обратите внимание – и это маркировка – приняли его за одного из Эльдар. Не авари, заметим, а лесных Эльдар. У Толкиена это о многом говорит.
Quote:
| Извините, не находит он нумэнорский подход к делу неприемлимым. |
|
Находит. И предлагает _себя_, чтобы защитить _свой_ народ.
Quote:
| Опять же, в разговоре с нумэнорцами Тал-эльмар показывает себя как свой, но не вполне, по сравнению с нумэнорцами, догоняющий. Так что они получаются положительней его. |
|
Доказательства, пожалуйста. Потому что для меня он – внешностью эльдар и речью, текущей в крови, а не выученной, четко маркирован как персонаж с «естественной» правильной настройкой. Тогда как про нуменорцев сказано, что они – возможно – фактически подданые Зигура. И тем опять-таки маркированы как ущербные.
Quote:
| Никаких «нумэнорцев вообще», с одинаковой моралью и политикой, уже давно нет. Уже давно есть фактически два разных этноса, с разными языками |
|
Доказательства, пожалуйста.
А еще мне хотелось бы посмотреть – из чистого любопытства – что именно дает Вам право представлять здесь «науку филологию». Не себя как филолога, не некую школу, а науку.
Особенно в виду привычки ссылаться на подлежащие доказательству тезисы, как на уже доказанное. Это, уверяю Вас, не принято ни в одной научной дисциплине.
[ring on]А вообще, если это работа нашего отдела пропаганды - то у нас там сидят гении. А если это _не_ работа нашего отдела пропаганды, то мы, оказывается, все это время вели справедливую войну по Аквинату. Однако.[/ring off]
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Я не мRe: "Валар нам дали над низшими власть&
« Ответить #77 В: 06/22/05 в 21:49:20 » |
Цитировать » Править |
Уважаемый Антрекот!
Что-то в последнее время мода пошла: доверять каким угодно отрывкам из обрывков больше, нежели ВК. Вы, конечно, не из тех, кто следует подобной моде. Вы писали, что Фарамир не стал бы обманывать даже орка. Позвольте напомнить, что этот персонаж, весьма симпатичный многим посетителям этого форума, не только не стал покушаться на кольцо, но и сказал кое-что еще.
Quote:
Я не могу догадаться, что это была за вещь: вероятно, наследие
великой власти и опасности. Страшное оружие, может быть, изобретенное
Повелителем Тьмы. Если эта вещь дает преимущества в битве, я легко могу
поверить, что Боромир, гордый и бесстрашны, часто безрассудный, всегда
стремящийся к победе Минас Тирита (и тем самым к собственной славе), мог
пожелать для себя эту вещь, мог быть искушен ею. Какая жалость, что именно
он отправился с таким поручением! Я был бы избран для этого отцом и
старейшинами, но он выступил вперед и заявил, что как старший и более
твердый, берет это дело на себя.
Но не бойтесь больше! Я не взял бы эту вещь, даже если бы она лежала
на дороге. Даже если бы Минас Тирит лежал в руинах, я не взял бы оружие
Повелителя Тьмы для его спасения. Нет, я не хочу такого триумфа, Фродо, |
|
Перевод, конечно, lously, но Вы легко найдете цитату в оригинале, да и смысл сохранился. Фарамир в этом момент явно думал, что речь идет о чем-то типа меча-кладенца; о кольце он и не подозревал (версию Пи Джея не рассматриваем). Тем не менее, все персонажи романа считают Фарамира воплощением всего лучшего, что сохранилось от нуменорцев. Нигде в письмах Толкиена не говорится, что он считал благородство Фарамира чрезмерными или обвинял его в чистоплюйстве. А ведь если бы он взял не Кольцо, а ОМУ, изобретенное врагом, он бы не стал ВЗ. Следовательно, тот, кто считает Фарамира тупым догматиком, не понимающим сложности момента, вовсе не озвучивает мнения Толкиена.
Бывает, что великий ум противоречит сам себе, что ж... Но кто цитирует слова профессора о правомерности использования даже орков, не должен, имхо, игнорировать мнение, высказанное им здесь.
Очень хотелось поддержать Вас, Антрекот.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Douglas
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 8
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #78 В: 06/22/05 в 23:30:49 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Сугубо положительный Тал-эльмар – сугубое исключение в своем народе, в том числе и в своем отношении к отцу: «For Tal-elmar had a strange belief (whence it came was a wonder) that the old should be treated kindly and with courtesy, and should be suffered to live out their life-days in such ease as they could». …«and he would stand often aloof, when others were chattering, with a look on his face that men read rightly as pride, yet it was not the pride of a master, but rather the pride of one of alien race, whom fate has cast away among an ignoble people, and there bound him in servitude». Так что Тал-эльмар проходит скорее по графе «нумэнорцы», а не по графе «Люди Тьмы». Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы? |
|
Мне кажется, тут вопрос не в том, кто где исключение, а в том, что авторское отношение в данном случае выражено через слова Тал-Эльмара ("Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю") - причем раз он отдает себя в заложники, значит, хочет как-то повлиять на их решение и считает его неверным.
А в целом власть Верных, конечно, легитимна постольку, поскольку они Верные. Однако надо отметить, что а) легитимность власти не всегда (хотя и часто) означает правильность действий, что видно, к примеру, из истории Кастамира; и б) как уже много раз тут говорилось, борьба с ВЗ далеко не всегда означает осознанное стремление служить Единому, так что it is not sinful не проходит в этом случае.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #79 В: 06/23/05 в 12:25:23 » |
Цитировать » Править |
(Анариэль) Ибо это по меньшей мере непрофессионально.**
(Ципор) Po-moemu, neprofessional'no (pust' Antrekot menja popravit', esli ja oshibajus'), eto ishodit' pri analize iz VERY v nepogreshimost' pisatelja.
Я не ВЕРЮ в непогрешимость писателя, я из нее ИСХОЖУ. Принимаю ее за аксиому, за отправной пункт всех дальнейших рассуждений. А вы явно исходите из другой аксиоматики. Вы вообще понимаете, что аксиоматик в одной науке может быть несколько, что они могут быть разными (как геометрии Эвклида и Лобачевского)? Понимаете разницу между аксиомой («я буду исходить из того, что параллельные прямые пересекаются») и догмой («я верю, что параллельные прямые пересекаются»)? Что профессионалы могут исходит из разных аксиоматик? В рамках моей аксиоматики непрофессионально полагать, что автор погрешим. В рамках аксиоматики другого филолога погрешимость автора может быть нормой или аксиомой. Я вашу аксиоматику вижу и понимаю, ее примерно можно назвать «аксиоматикой наивного читателя». Вы мою аксиоматику не видите и не понимаете, но пытаетесь судить о результатах, достигнутых с ее помощью, посредством собственной аксиоматики, совершенно неотрефлексированной (неосмысленной как всего лишь одна из точек зрения). Ни к чему полезному такой подход привести не может (как писал Пушкин, «писателя следует судить по законам, которые он над собой признает»). Понятен мой ход мысли?
(Анариэль) **Видимо, разница между High People и Lesser People выражается не только в росте. **
(Ципор) Uh ty! Vy polagaete, chto i V NASHEM, REAL'NOM mire sushestvujut vyshshie i nizhshie?
Во-первых, я ни про каких Высших-Низших не писала. Ибо а) не Черный Нумэнорец (по крайней мере, прямо сейчас) б) считаю нужным использовать классификацию Профессора. Слово же «lesser» на русский корректно в этом контексте перевести как «меньшие», на худой конец «младшие». А «Высшие-Младшие» подразумевает совсем другие отношения, нежели «Высшие-Низшие», не так ли?
(Ципор) Vy sejchas obrashalis' k cheloveku nashego mira (na vsjakij sluchaj obrashaju vashe vnimanie).
Ну да, заметила (я же, чать, не дивню какой-нибудь  ). Потому и удивилась: никак не ожидала, чтобы в нашем мире срабатывали те же закономерности, что и в мире Толкина. Кто бы мог подумать.
Да вы расслабьтесь, я имела в виду достаточно банальную вещь: люди выбирают себе квэнты по собственному разумению. И иногда очень хорошо соответствуют избранному ими образу (это я не о себе).
(Антрекот): Честное слово, лучшей пропаганды Север бы себе и пожелать не мог.
Вы, наверное, видели, но вот вам на всякий случай еще одна полезная цитата для пропаганды. Из уст явного выразителя авторской позиции: «Our wisdom cometh from the Lords, and from the Firstborn that see them face to face; and we have grown to be higher and greater than others of our race - those who served Morgoth of old. We have knowledge, power, and life stronger than they. We are not yet fallen. Wherefore the dominion of the world is ours, or shall be, from Eressea to the East». (LR, Lost Road, p.65).
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Понятен мой ход мысли? **
Ne-a. Mne (kak,pohozhe, i Antrekotu) ochen' hotelos' by znat',chto eto za filologicheskaja shkola takaja, kotoraja polagaet neprofessional'nym dopuskat', chto avtor pogreshim.
Otdel'no vopros Antrekotu: eto voobshe nauchnyj podhod?
**А «Высшие-Младшие» подразумевает совсем другие отношения, нежели «Высшие-Низшие», не так ли? **
Tak v chem zhe vyrazhaetsja raznica mezhdu Vysshimi i Mladshimi na primere Ol'gi?
|
| « Изменён в : 06/23/05 в 13:26:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть&
« Ответить #81 В: 06/23/05 в 13:52:08 » |
Цитировать » Править |
Впадая в легкий ступор.
Анариэль, цитирую Вас. Вы пишете:
"Это будет последнее, из чего я буду исходить при анализе текста. А при анализе сколько-нибудь приличного писателя (не говоря уже о хороших и гениальных) я из этой предпосылки исходить не буду никогда. Ибо это по меньшей мере непрофессионально."
То есть Вы совершенно однозначно заявляете, что подход, предполагающий, что автор сказал не то, что хотел - непрофессионален. Вообще, как таковой.
И тут же пишете Ципор: "Что профессионалы могут исходит из разных аксиоматик? В рамках моей аксиоматики непрофессионально полагать, что автор погрешим. В рамках аксиоматики другого филолога погрешимость автора может быть нормой или аксиомой."
Вы уж как-нибудь договоритесь внутри себя, а?
Quote:
| Слово же «lesser» на русский корректно в этом контексте перевести как «меньшие», на худой конец «младшие». А «Высшие-Младшие» подразумевает совсем другие отношения, нежели «Высшие-Низшие», не так ли? |
|
Видите ли, Lesser - это все-таки "малый", "меньший", "низший". Поначалу - да, отношение нуменорцев к обитателям материка имеет смысл переводить именно словом "меньшие". Дальше значение начинает "дрейфовать". А вот с 1800 и далее снова застывает.
Quote:
| [Вы, наверное, видели, но вот вам на всякий случай еще одна полезная цитата для пропаганды. |
|
Вы знаете, как филолога меня изумляет идея о том, что мнение положительного персонажа _должно быть_ тождественно мнению автора, если автор не попытался его дезавуировать. Особенно, если речь идет о Толкиене, у которого самым мудрым персонажам доводится совершать потрясающие ошибки.
А теперь [ring on]Вы знаете, это мнение мне для пропаганды не подойдет. Не то, чтобы у меня выходило с ним согласие - и любого, кто с этим мнением ко мне придет, я постараюсь в меру сил в нем разуверить (желательно при помощи катапульты) но ежели дунэдайн претендуют на _господство_ в мире, то кто ж им запретит попробовать его взять? Они действительно сильны и мудры и живут на свете дольше всех, кроме нас, носителей великих и малых колец, отчего бы им не проверить, хватит ли их на то, чтобы взять мир и управлять им? Тут им можно противопоставить силу - и посмотреть, хватит ли на то нашей силы, но осуждать их вовсе не за что. Но _господство_ - это господство. Это ответственность за то, что взял. А Вы говорите, что ответственности такой на дунэдайн нет и что вправе они поступать с прочими людьми, как хотят, лишь бы это вредило Врагу. И вот если поверят люди материка, что дунэдайн и впрямь таковы - это очень обрадует и Короля на Севере и Командующего на Юго-Востоке. [/ring off]
А в-третьих, один товарищ, Арагорн его имя, государь то бишь Элессар Эльфинит, своему dominion сам, однако, пределы клал. То одному народу собственную территорию с нерушимыми границами выделит, то другому... Видно, тоже был слюнтяй и гуманисьт, не понимающий высокой истины.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #82 В: 06/23/05 в 14:01:20 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Otdel'no vopros Antrekotu: eto voobshe nauchnyj podhod? |
|
Зависит от того, как формулировать. Если в методологическом описании изначально задано, что - на основании того-то и того-то исследователь будет исходить из того, что автор применял те или иные средства сознательно и получал примерно тот эффект, какого и добивался - а все прочие варианты будет рассматривать только в случаях, когла первый явно неприменим - то да, вполне.
Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда. Даже у очень хороших писателей иногда из щелей вылезают совершенно неожиданные вещи.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Хотя применим этот подход, на мой взгляд, далеко не всегда.**
Vot menja eto i udivljaet. Odno delo, esli etot podhod ispol'zuetsja v ramkah igry -togda mozhno ishodit' iz ljubyh aksiom, hot' toj, chto pisatelju inoplanetjane tekst podskazyvajut. A nauka vrode by pretenduet na opisanie nekoj _real'nosti_.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #84 В: 06/23/05 в 14:33:18 » |
Цитировать » Править |
Тут опять-таки все от контекста зависит.
Вот с Шаламовым, например, можно принять за данность, что случайных цитат и отсылок в его текстах нет. Потому что Варлам Тихонович был эйдетик. Причем не квази, а настоящий, полномерный, который 30-40 лет спустя мог вспомнить всех людей, с которыми проработал неделю или случайную бумажку, прочитанную в университете.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/23/05 в 14:33:18, Antrekot wrote:
| Вот с Шаламовым, например, можно принять за данность, что случайных цитат и отсылок в его текстах нет. Потому что Варлам Тихонович был эйдетик. |
|
Antrekot, no ved' u tebja tut ne aksioma Eto _dokazyvaemoe_ utverzhdenie. Dokazatel'stvo - svedenija o tom, chto on eidetik.
|
| « Изменён в : 06/23/05 в 17:38:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #86 В: 06/23/05 в 22:18:11 » |
Цитировать » Править |
(Анариэль) Никогда не встречала в текстах Толкина того, чтобы нумэнорцы разделяли людей на «высших» и «низших»
(Антрекот) Да, видители Higher и Lesser men и так переводится тоже.
(Устраиваясь поудобнее). В таком случае, мне как переводчику и редактору русского перевода Истории Средиземья было бы любопытно узнать, на каком основании Lesser переводится как «Низшие». Поскольку если я раньше это слово переводила неправильно, то это надо исправить – ибо я человек ответственный, хочу, чтобы перевод Толкина был как можно лучше и правильнее…
Видите ли, Мультилекс (НБАРС, самый большой и авторитетный англо-русский словарь) ни в одном значении lesser-little как «низший» не переводит. А слово «низший» этот же словарь переводит на английский миллионом способов, но никак не lesser-little. Словарное значение lesser тот же Мультилекс дает как «1. редк. compar от little II 2. меньший, малый; небольшой; мелкий, the lesser of two evils — из двух зол меньшее, lesser breaches of the law — мелкие нарушения закона, lesser circulation — физиол. малый круг кровообращения, lesser calorie — спец. малая калория 3. муз. малый (об интервале)». Я не вижу причин, которые бы заставлял при переводе этого слова у Толкина игнорировать словарное значение.
Во всяком случае, Камышовый Кот, которого в отличие от меня или от Лихачевой (переводчика Писем) трудно заподозрить в нумэнорском шовинизме, переводит это как «младшие народы» (кстати, у Профессора это прилагается и к эльфам, не только к людям - But though Mithrellas was of the lesser Silvan race (and not of the High Elves or the Grey)…)
(Анариэль) Хинт: а чтобы обижать гватуирим, совершенно необязательно исходить из концепции «Высших-Низших». Или даже из мотивов Верных в «Тал-эльмаре».
(Антрекот) Тут интересно то, что _раньше_ таких обид не было.
Да, раньше больше нумэнорцев обижали (приплывает Алдарион в Виньялондэ и видит, что кто-то тут все поломал). А как нумэнорцы кого-то обидели, так сразу раздался «хор исступленных голосов» (с) Дж. Китс.
…А если посмотреть с другой сторонй, то, не оправдывая нумэнорцев, можно увидеть, что причиной конфликта с гватуирим является расширение хозяйственной деятельности нумэнорцев. И совершенно нет необходимости в качестве объяснения предлагать какую-то идеологическую концепцию.
(Антрекот) Приплывали как учителя и помощники. А потом перестали.
Так о чем это говорит? Малость подпортились, стали думать в первую очередь о своих интересах. Никакой специальной идеологии для этого не нужно. Или можно сказать по-другому: поумнели, перестали, наученные горьким опытом, всех обитателей СЗ априори считать друзьями.
(Анариэль) Ведь никаких упоминаний об этом у Профессора нету…
(Антрекот) Есть упоминания о характере обращения...
Отсюда поподробнее, пожалуйста.
(Антрекот) есть упоминания о делении в Гондоре. Собственно, гражданская война из-за этого вышла.
Только не из-за деления на Высших-Низших, а из-за деления на Высших-Младших, совершенно объективно существующего, кстати. Так что объективно у Кастамира имелся повод для недовольства. А насчет обращения – ваш пример не льет воду на вашу мельницу: ибо Кастамир был как раз недоволен слишком хорошим обращением с Северянами (высокие чины в армии, невестка короля). Но при всем при том у Кастамира имелись вполне реальные, а не высосанные из пальца (как фашистское деление на расы) соображения.
(Анариэль) перестали заниматься геноцидом и обижать людей Средиземья?
(Антрекот) Тут как раз не думаю. Думаю, что есть различие между поведением Людей Короля – и тех, кто служил собственно Саурону.
Да. Люди Короля, пока они оставались Людьми Короля, такого не делали, всего лишь вполне невинно (по сравнению с Черными нумэнорцами потом) «desired now wealth and dominion in Middle-earth, since the West was denied. Great harbours and strong towers they made, and there many of them took up their abode; but they appeared now rather as lords and masters and gatherers of tribute than as helpers and teachers». А в прошлый раз приведенные цитаты относятся к нумэнорцам, которые уже поклонялись Морготу (черные алтари во всех 3 цитатах).
(Антрекот) Потому что ему оный геноцид и все прочее попросту невыгодны (когда их творят _его_ люди).
Ну, вы знаете, что я вам скажу: что у Саурона могли быть и другие соображения, например, что Черные нумэнорцы – очень ценный ресурс. Пусть себе режут меньших людишек, главное, чтоб слушались. Вполне допустимая интерпретация.
(Про стойкость сторонников Саурона)
(Антрекот) О том, что люди стояли за него, даже когда дело было проиграно.
Вот это место: «But the Men of Rhűn and of Harad, Easterling and Southron, saw the ruin of their war and the great majesty and glory of the Captains of the West. And those that were deepest and longest in evil servitude, hating the West, and yet were men proud and bold, in their turn now gathered themselves for a last stand of desperate battle. But the most part fled eastward as they could; and some cast their weapons down and sued for mercy». Извините, авторское объяснение отличается от вашего: во-первых, стоять осталась меньшая часть, во-вторых, это были самые закоснелые во зле и самые гордые и храбрые из них.
(Антрекот) Э нет, это Вы не проводите границы между Людьми Короля и Черными Нуменорцами.
Почему, провожу. В прошлый раз были цитаты именно о Черных нумэнорцах. Описание поведения Людей Короля относится к предыдущей фазе потемнения - текстуально.
(Антрекот) Но, заметьте, ничего дурного Тал-Эльмар о слугах того короля не говорит.
Правильно. Врать-то зачем? Ведь Тал-эльмар с ними не сталкивался. На свое счастье.
(Антрекот) И это – очень характерно. Потому что зачем себе во вред людей обижать? Пусть их нуменорцы обижают – и Верные, и неверные. Это их к Мордору крепче любой веревки привяжет.
Ну, а вы говорите, Саурон своих нумэнорцев на цепи держал, не давал им людей Средиземья обижать. Давал, как мы видим из текстов. Хватило сил научить нумэнорцев черные храмы строить – хватило бы сил не дать им и обитателей СЗ обижать. Раз не помешал, значит, не больно-то и хотел. И вообще, у вас такой Саурон получается… не то чтобы пушистый, а слабый. Ежели он Владыка Средиземья, то зачем ему кого-то к себе привязывать, кого-то улещивать (кроме тех, кто сильнее его, ясный перец)? Достаточно построить. А уж морочиться привязыванием и так своих к Мордору… куда они денутся, когда им велят построиться и идти на войну. (Это я просто показываю, что возможны другие укладывающиеся в тексты взгляды на поведение и политику Саурона.)
(Анариэль) Я не очень врубилась в вашу интерпретацию истории Ангмара. Не могли бы вы объяснить поподробнее?
(Антрекот) Да какую ж мою... Это толкиеновская интерпретация. Мастер Элронд в союзе с лориэнцами Ангмар с тыла достал? Достал. (Исключительно грамотный маневр, кстати.) Разгром был? Был. Основательный? Весьма – потом довольно долго тихо было. Если кто правление Ангмарца игом считал – было у него время по-своему устроиться, к дунэдайн присоединиться или вовсе уйти?
А кто сказал, что Ангмарец пользовался доктриной Высших-Низших или Высших-Младших? То, что он на самом деле был нумэнорцем – это очень малоизвестная информация (на самом деле, это говорится в черновиках к ВК, в 8 томе, каковой источник дезавуировать довольно легко). И что там были какие-то еще черные нумэнорцы, нигде не сказано. Стало быть, этот пример ничего не доказывает в смысле отношения Младших к нумэнорцам. Может, Ангмарец пользовался каким-нибудь ультранационалистическим лозунгом, типа «Народ Холмов – превыше всего»? Или «сбросим Морской Народ в море!» Очевидно, что ему нумэнорское происхождение в этом не помешало бы – вы и сами писали, что к тому времени у него никакой крови не осталось.
(Антрекот) Было. Слышно о таком? Нет. (Что не значит, что вовсе не было.) А что слышно – что Ангмар восстановлен и опять ведет войну с дунэдайн. А учитывая, что из истории Рудаура знаем мы, что жители севера – народ исключительно злопамятный, выходит, что не очень их Ангмарец обижал. Или – во всяком случае – меньше, чем дунэдайн.
Или что Ангмарец давал им возможность делать, что они хотят. Развратил их. Вполне можно приложить к ним то, что Толкин говорит о сторонниках Саурона у Мораннона. Так что ваша интерпретация основывается не только на фактах Толкина, но и на недоказанных допущениях.
(Антрекот) Снимаю шляпу. То есть дело только и исключительно в физической возможности породить воплощенное зло. А вот человек, значит, на месте Манве, мог нарушить слово или совершить убийство совершенно безнаказанно – ведь он же не может стать воплощенным злом...
У вас тут логическая несостыковка: если вы исходите из предположения, что человек может занять место Манвэ (смешно, но допустим), то почему вы так уверены, что он не может стать ВЗ (допущение ровно того же уровня смехотворности)?
(Антрекот) И из воли Эру бы не вышел...
Место Манвэ – место Наместника Единого, с соответствующими правами и полномочиями. Во-первых, смешна мысль, что на этом месте мог оказаться человек. Во-вторых, даже если бы и оказался, то, очевидно, что он в своей должности Наместника должен был бы действовать так же, как Манвэ – не выходить из воли Эру, каковая предписывает Мэлькора выпустить. Иначе это плохо, даже если человек не может стать ВЗ. А в остальном – все зависело бы от ситуации. Убили же Мэлькора после Войны Гнева (ну, не убили, так выгнали из Арды, что близко к «убили». В "Лостах" прямо фигурирует формулировка "убить")? Опять же, наместник Единого не будет давать слова, которое не было бы в согласии с волей Единого. А раз так, нарушать это слово действительно будет нехорошо по той причине, по которой оно было дано – из-за Единого.
(Анариэль) Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны».
(Антрекот) Замечательно. Мне очень хотелось, чтобы Вы привели эту цитату. То есть Вы всерьез считаете, что это относится _только_ к Манве? То есть Вы считаете, что вся прочая власть в Арде не является _отражением_ и подобием этой власти? И не легитимизуется тем же механизмом?
Конечно, является и легитимизуется – как мы с Азрафэль в статье писали (второй пункт после разбора авторского отношения к героям - это анализ идеи власти у Толкина). Или вы считаете, что «сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, чтобы они были свободны» подразумевает только чтение моралей и проповедей? А оно еще подразумевает Войну Стихий (защитить свободу эльфов от Мэлькора), Войну Гнева (защитить свободу обитателей Бэлэрианда от Моргота) и изгнание Моргота из Арды, Эрэгионскую войну, Войну Последнего Союза и Войну Кольца (чтобы сохранить обитателей СЗ в верности Единому). И обращение Верных с жителями Средиземья: истребить Саурона, дабы сохранить обитателей СЗ в верности Единому. Чтоб не поклонялись они всяким там Королям Ночи и не ходили с ними на войну. По-моему, это очевидно. Для Толкина свобода – это поклонение истинному Богу, и несвобода – поклонение властелину мира сего. И нигде у Профессора не сказано, что с этим самозванцем и его слугами и армиями нужно бороться путем подставления левой щеки (каковой метод работает лишь в отсутствие Воплощенного Зла). Напротив, Профессор твердо уверен, что у насилия есть хорошая сторона, когда речь идет о борьбе с помянутым Воплощенным Злом.
(Анариэль) (= морали, внеположной Единому), а именно что в соотнесении личной ситуации, целей и средств с Абсолютным Благом Арды.
(Антрекот) Сходя с ума. То есть Вы хотите сказать, что оное благо – благо только _по названию_?
Такая формулировка подразумевает, что вы мыслите благо нечто как отдельное от Бога. И, таким образом, нарушаете соответствующую заповедь, запрещающую сотворение себе кумира . Или вот взять концепцию избранного народа Израилева... ничего она вам не напоминает ?
(Антрекот) Мне вообще-то казалось, что верующие полагают, что Бог и есть благо...
Именно. И потому, если что, надо терпеть как Иов, у которого Бог что? Отнял богатство, любимых детей, здоровье – причем безо всякой вины со стороны Иова (Иов, в отличие от народа Тал-эльмара, Сатане не служил, а был абсолютно безупречным Верным, что в тексте подчеркивается неоднократно). Для последовательно верующего человека благо это то, что от Бога. А не то, чего хочется или нравится. Вы еще Псалмы Давидовы почитайте – тамошнее благо вам точно не понравится (от них даже Льюису местами нехорошо становилось). А христиане ничего, живут… Еще раз рекомендую к прочтению книгу П.Парфентьева «Эхо благой вести» http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Там, в общем, показано, что такое благо и Бог с точки зрения самих христиан и Толкина как одного из них. Ну, и то как свое мировоззрение Толкин вложил в Арду.
(Антрекот) То самое, непреложное. И не терпит зла. Как такового.
Именно что «как такового». А не того, что вы (или лично я. Или кто угодно) считаете злом. У вас или у меня есть свой Бог, вы и я приписываем ему такое-то представление о добре и зле. У Толкина Бог малость другой, и он это представление о Боге в свой мир вложил. Вы же не будете спорить, что у разных людей могут быть разные представления о Добре и Зле? Соответственно, почему вы исходите из того, что Толкин думал именно так, как думаете вы? По-моему, логично исходить из того, что у вас с ним именно что разные представления о Боге (по объективным причинам страны и времени).
(Антрекот) Вне зависимости от того, чьим именем его творят... См. опять-таки Льюиса. Повторяю вопрос – Вы считаете, что в Арде именем «Аслана» _можно_ предавать и заниматься истреблением?
Это не «именем». Вы ставите вопрос так: человек делает нечто, по своему разумению, плохое, а потом отмазывается – «да я только ради Бога». А почему бы и не по-другому: что человек на первое место ставит Волю Божью – искренне и честно? И ставит эту волю выше своих понятий о морали (которые по определению уже, чем Бог)? Из серии «правда не хочется, а надо» («=увы=, племя тьмы…»). Так что я, следуя Профессору, считаю, что в Арде главное – это стремиться правильно понять и выполнить волю Единого. И исходить именно отсюда, а не из абстрактной морали (из каковой я исхожу, сидя у себя дома. Но не понимаю, почему в Арде должна рулить моя мораль, а не Профессора).
(Антрекот) Напоминаю опять-таки Фарамира, который «не стал бы лгать даже орку»,
Он, как мы знаем, от Кольца отказался и помог Фродо. Что в смысле борьбы с Сауроном и тем самым верности Единому гораздо важнее, нежели то, стал бы он лгать орку или нет. Приоритеты-с.
(Антрекот) и Арагорна, которого от принципа «люди тьмы должны уйти» вряд ли хватил бы удар – потому что он, скорее, хватил бы того, кто посмел бы этот принцип при Арагорне высказать.)
Напомню, что Арагорн королевствует во времена после падения ВЗ, следовательно, использует методы, отличные от методов его предков, чтобы беречь верность Единому. Да, в Четвертую Эпоху метод «племя Тьмы должно уйти или будет истреблено» не работает. Ну так им никто и не пользуется в Четвертую Эпоху. Что, опять же, само по себе не означает неправильности или неприемлемости данного метода в другом месте и в другое время.
(Анариэль) Так что, получается, наша с Азрафэль концепция дает возможность дать последовательную интерпретацию приведенного вами факта
(Антрекот) У Лема компьютер, видимо, именно такие штуки обозвал «прокрустикой».
[Убрано чтение в сердцах. Ципор]
(Анариэль) Ну, вы знаете, что они вам возразят. Что им виднее, как воплощать в жизнь Коран и заветы Аллаха.
(Антрекот) Понимаете, в тонкостях я, наверное, не разберусь. Но если из текста выбрасывают половину – это становится заметно даже сугубому агностику
Они вам прекрасно скажут, что они выбросили неважную (или в данный момент к делу не относящуюся) половину. Что они лучше знают, что написано в Коране, ибо как же в Коране может быть написано не то, что они там видят? Ведь их моральное чутье – самый верный компас, а отнюдь не вы с вашей прокрустикой. Ы?
(Анариэль) Именно потому, что применение того конкретного способа не привело бы к победе над ВЗ, а привело бы к прямо противоположному.
(Антрекот) Так поголовное следование методу «цель оправдывает средства» привело бы туда же.
Нет. Что явствует из истории Боромира. Очевидна разница между «цель оправдывает средства» (где цель может быть любой) и «воля Единого оправдывает средства» (я не говорю, что в Арде это так и формулируется. Я просто показываю разницу).
(Анариэль) (Вздыхая) По-моему, глупость – это мотив бескорыстный… И самый скверный…
(Антрекот) Инакомыслящий есть, конечно, дурак...
Я этого не говорила. Но, с моей точки зрения, инакомыслящий, равно как и такжемыслящий – несомненно, дурак, если он игнорирует сказанное в тексте, подменяя его своими представлениями, из спектра предоставленных автором возможностей выбирает удобные для него лично, забывает про неудобные цитаты или неправильно их переводит. Ну, или не в силах возразить по существу, пытается свести общение на детсадовский уровень. С моей точки зрения, умные люди пытаются в первую очередь понять, а не повесить ярлык. А лично я вешаю ярлык только по результатам понимания, не раньше.
(Анариэль) Ну как бы это мне говорят, что Верные нумэнорцы – такие-сякие нехорошие? Мне казалось, что мытарем тут работаю я ?
(Антрекот) Нет, Вам говорят, что в Вашей интерпретации Верные – чума.
Моя интерпретация – вне зависимости от эмоциональной на нее реакции - основана на текстах Толкина. И последовательного опровержения своей интерпретации я пока не сподобилась увидеть. Пока только видела попытки истолковать отдельные цитаты и тексты в отрыве от широкого контекста. И принятие моей аксиоматики за недоказанные тезисы. Ну, и эмоциональные всплески.
Или вы считаете, для опровержения моей точки зрения достаточно сказать, что у Толкина нумэнорцы хорошие, а у меня чума? Может, кому-то этого и достаточно, но уж точно не мне.
(Антрекот) А у Толкиена они как раз вполне себе люди.
В том числе и в «Тал-эльмаре», нравится вам это или нет, согласуется это с вашей моралью или нет.
(Антрекот) Вдовицу стараются не обижать...
Зачем обижать вдовицу, если она не служит Саурону, а? Конечно, «хорошие» в Арде не обижают нормальных. Обижают они Врага и его слуг. И народ Тал-эльмара, как я цитатно продемонстрировала, отнюдь не та самая вдовица. Так что аргумент ваш не работает.
(Анариэль) Даже когда Профессор говорит, что Верные следовали заблуждениям своих собратьев, что он в качестве примера приводит? Отнюдь не отношение Верных к людям Средиземья
(Антрекот) Правильно. Потому что почти до самого конца они заблуждениям своих собратьев по отношению к людям Средиземья _не_ следовали.
То есть, вы хотите сказать, что поведение Верных в Тал-эльмаре показывает, что это попротившиеся Верные, которые теперь-то и следуют примеру черных нумэнорцев?
(Анариэль) А не пока власть имущие ведут себя морально (ибо это означало бы, что высшая ценность для них – мораль, а не Единый).
(Антрекот) Еще раз. Мораль _и есть_ Единый. Для верующего. И Верного.
Ну, тогда предложите свою интерпретацию того факта, что Верные в "Тал-эльмаре" - явные и натуральные Верные, положительные авторские герои, об ошибочности действий которых ничего не сообщается - ведут себя аморально. Получается, автор их одновременно оценивает как моральных и аморальных героев?
(Антрекот) Они _не_ противопоставлены. Они – одно. Это одна и та же высшая ценность. И Толкиен эту параллель прописывает 46 кеглем.
Ну, если вы упорно не желаете принимать в расчет высказанное им мнение, это, безусловно, ваше дело.
(Антрекот) Когда Берен у него не может нанести удар спящему, при том, что спящий этот – и есть то самое Воплощенное Зло, это Единый в чистом виде.
 А где это, извините, сказано у Толкина?
Сказание о Тинувиэль: «И вот извлекает Бэрэн нож, каковой позаимствовал в кухнях Тэвильдо, и хватает тяжелую железную корону; но Тинувиэль не смогла сдвинуть ее с места, и силы мускулов Бэрэна едва достало, чтобы повернуть ее. Рассудок их мутится от страха, пока в темном этом чертоге погруженного в сон зла Бэрэн старается, производя как можно менее шума, добыть Сильмариль при помощи своего ножа. И вот Бэрэн высвобождает огромный камень в середине; пот льется у него со лба; но едва извлекает он Сильмариль из короны, вот, нож его ломается с громким треском.
Тинувиэль едва не вскрикнула; Бэрэн же отпрянул в сторону с Сильмарилем в руке; задремавшие беспокойно ворочаются, и Мэлько издает стон, словно зловещие мысли потревожили его грезы; и мрачная гримаса искажает лик спящего. Удовольствовавшись одним сверкающим самоцветом, Бэрэн и Тинувиэль обратились в паническое бегство»
Лэйтиан (перевод Арандиля)
Клешней железо разрубив,
Алмаз державших, как клыки,
Он вырвал Сильмариль из них,
И скозь живую плоть руки
Сиянье белое прошло
Сияньем алым. Снова тут
Hагнулся он к святым камням,
Чтоб вырвать из железных пут
Еще один - но для иных
Творений Феанора рок
Hазначен был совсем другой,
И им еще не вышел срок
Покинуть ненависти дом -
И предал ногродский клинок,
Лихой кузнец его сковал -
Сломалась гномья сталь не в срок.
И, чистый резкий звук издав,
Сломался пополам кинжал,
И отлетел его конец,
Копью подобный, и попал
В надбровье Морготу, задев
Так сильно, что во сне издал
Тот замогильный тяжкий стон,
И страхом их сердца сковал.
Тот стон подобен ветру был
В пещерной гулкой пустоте.
Сильмариллион: «As a dead beast Beren lay upon the ground; but Lúthien touching him with her hand aroused him, and he cast aside the wolf-hame. Then he drew forth the knife Angrist; and from the iron claws that held it he cut a Silmaril.
As he closed it in his hand, the radiance welled through his living flesh, and his hand became as a shining lamp; but the jewel suffered his touch and hurt him not. It came then into Beren's mind that he would go beyond his vow, and bear out of Angband all three of the Jewels of Fëanor; but such was not the doom of the Silmarils. The knife Angrist snapped, and a shard of the blade flying smote the cheek of Morgoth. He groaned and stirred, and all the host of Angband moved in sleep. Then terror fell upon Beren and Lúthien, and they fled, heedless»
Так что, извините, не вижу, чтобы Бэрэну приходила указанная вами мысль.
(Анариэль) Какую границу, между чем и чем, кем определенную – абстрактным гуманизмом, вашей имхой?
(Антрекот) Да автором, видите ли. Понимаете, он даже про обвинения, предъявлявшиеся Верным сторонниками Ар-Фаразона, пишет, что не всегда они не были ложными – потому что страшные были времена. Так что, пожалуйста, к автору. И попросите его изъять эту фразу.
И как из этой фразы следует, что Верные (все целиком, а не как отдельные люди. Или конкретно Верные из «Тал-эльмара») перешли некую границу? Тем более, что вы так и не написали, какую именно границу имеете в виду. А в контексте идет речь отнюдь не об отношении Верных к жителям СЗ, а об отношении Верных к своим сородичам на Острове. Странно было бы, если бы Черные нумэнорцы жгли Верных за то, что те обижают обитателей Средиземья, вы не находите? Вот и все, и не надо ничего ни из текста, ни из писем изымать. Совершенно последовательная трактовка, учитывающая все известные нам факты и ничего за уши не притягивающая.
(Анариэль) «The object of the Numenoreans is to occupy this land, and in alliance with the 'Cruels' of the North to drive out the Dark People and make a settlement to threaten the King.
(Антрекот) Именно. Не освободить.
Значит, вы согласны с тем фактом, что народ Тал-эльмара - и в самом деле "Темный народ"?
Дальше. Освобождают тех, кого держат в рабстве против его воли: как истерлинги держали в рабстве Северян. Если кто-то выбрал службу Саурону (=на самом деле рабство у Саурона), это его право, его свобода воли. А нумэнорцы не ставят себе целью освобождать людей от их свободы воли и от последствий их собственного выбора.
(Антрекот) Не включить в свои – пусть даже в качестве неравных подданых.
Вы, получается, и в самом деле видите в нумэнорцах Высших, а в народе Тал-эльмара – Низших. Потому что такой покровительственный подход получается – «мы вас щас освободим, наплевать нам на вашу преданность и союзные обязательства, будете делать как велено». А вот нумэнорцы ставят их, с моей точки зрения, на один уровень с собой, они обращаются с этими людьми как с равными себе, равными в том смысле, что у них есть выбор. Нумэнорцы считают, что эти люди вправе служить Саурону, если таков их выбор. И что нумэнорцы оказывают им честь, считая их именно врагами, а не стадом, которое следует пасти (сделав неравными подданными). С моей точки зрения, это более благородно, нежели предложенный вами вариант.
(Антрекот) Прогнать или истребить. Очень характерно.
И вот автор, которого вы считаете великим гуманистом, ничего против этого не имеет. Потому что, наверное, считает странным во время войны бросать оружие, а вместо этого вить веночки, чтобы украсить ими своих врагов. Идет война, Темные Люди – союзники или подданные Саурона, так с какой стати их облизывать? А их и вправду облизывают – альтернативу им предлагают, сразу не бросаются…
(Анариэль) В поход под королем протии Жестоких ходили? Ходили. Ну так о чем тут еще говорить?
(Антрекот) А что ж им еще было делать?
А кого это волнует? По факту: народ Тал-эльмара стал на сторону Саурона в войне против союзников нумэнорцев. Чем автоматически поставил себя в позицию врагов нумэнорцев. Это, знаете, выбор: одни выбрали из Хильдориэна уйти, другие выбрали в Хильдориэне остаться, одни выбрали верность нолдор, другие выбрали их предать в Нирнаэт. Одни выбрали союз с нумэнорцами, другие – с Сауроном. А за выбор в Арде полагается платить...
(Антрекот) Разве Жестокие хотели с ними мира? Разве им кто-то его предлагал? Хоть раз? Когда к тебе приходит чужак и говорит – «уходи отсюда или умри», что тут делать – воткнуть ему в глотку что поострее, чтобы думал, что говорит. Если силы хватит. И если кто ведет против них в бой – пойдешь за ним, поинтересовавшись только, не возьмет ли этот кто за помощь ровно столько же. И если он берет меньше – дело стоит того.
Ну, вот так Саурон [людей] и покупает. Отлично вы этот механизм обрисовали. А завяз коготок – всей птичке увязнуть.
(Антрекот) Если бы морской народ или их союзники пришли с дружбой – тут был бы иной разговор.
Нумэнорцы не ставят своей целью облизывание врагов Саурона. Они очень долго приходили в СЗ без оружия, как помощники и друзья. А потом стали наталкиваться на то, что Темные люди на них нападают, используя кузнечные навыки, преподанные нумэнорцами. После этого надо быть блаженным дурачком, чтобы продолжать облизывать Темных людей. На Земле это привело бы к вырезанию под корень немедленно, ни о каких альтернативах речи бы ни шло. Верные в «Тал-эльмаре» ОЧЕНЬ добрые по земным меркам.
(Антрекот) Но они пришли с войной – как же прикажете их встречать?
Не вступать в союз с Сауроном никогда и ни при каких условиях - таков очевидный правильный ответ. Да, тяжело, а что делать – Арда-то Искаженная. И за правильный выбор иногда весь народ платит гибелью (народ Бора). За неправильный, впрочем, тоже.
(Антрекот) Если Нуменору охота плодить подданых Мордору
А чего их плодить, они уже, безо всякого Нумэнора. У народа Тал-эльмара нет даже тех оправданий, которые были у гватуирим.
(Антрекот) – чья в том вина, кроме самого Нуменора? Гондор с рохиррим поступил не так – и получил союзников, которые – в конечном счете – его и спасли.
Так рохиррим, извините, Саурону не служили никогда. Их предки, Северяне, были союзниками Гондора и врагами истерлингов, союзников Саурона. И Северяне всегда сражались с орками и с Сауроном (союз Северян и Длиннобородых). То есть, сделали свой выбор безотносительно нумэнорцев. Отчего нумэнорцы и отнеслись к ним как к союзникам.
(Антрекот) И Арагорн со своими противниками-людьми поступал не так.
А зачем, раз Воплощенное Зло закончилось? Вы Верных нумэнорцев, право, держите за злодеев, которым лишь бы резать да убивать. Почему бы не взглянуть на них как на людей, которые в каждой ситуации выбирают метод, наиболее подходящий для достижения своей цели? В одном случае это может быть мир, дружба и жевачка, в другом – война на истребление, в третьем – что-то еще… В этом смысле я не вижу разницы между Арагорном и Верными из «Тал-эльмара»: ибо цель у них одна.
(Антрекот) И северному королевству милость, оказанная хоббитам, аукнулась возвращением трона.
Хоббиты, заметим, тоже Саурону не служили, с дунэдайн и их союзниками не воевали, и до некоторой степени продемонстрировали свое отношение к противоположной стороне тем, что ушли из окрестностей Дол Гулдура. Так что их ситуация в корне отличается от ситуации народа Тал-эльмара. Который почему-то никуда не пожелал сбежать от Короля Ночи. Уж наверное хоббитам было нелегко бросать насиженные места и перебираться через горы. Но это не помешало сделать им свой выбор и заплатить за него лишениями, не так ли?
(Анариэль) Ага. Что, к примеру, они неоднократно сталкивались с людьми, которые говорили на таком языке, и все эти люди почему-то оказывались слугами Саурона.
(Антрекот) Тут интересно, _почему_ они ими оказывались. Надо сказать, два имеющихся примера взаимодействия – история в «Тал-Эльмаре» и история с Дунландом, а также МО, описанный в Аккалабет, заставляют предположить, что дело было не в испорченности местного населения, а в его банальном нежелании дохнуть в канаве.
Профессор Толкин другого мнения: «But for long the crews of the great Númenórean ships came unarmed among the men of Middle-earth; and though they had axes and bows aboard for the felling of timber and the hunting for food upon wild shores owned by no man, they did not bear these when they sought out the men of the lands. It was indeed their grievance, when the Shadow crept along the coasts and men whom they had befriended became afraid or hostile, that iron was used against them by those to whom they had revealed it». «Elsewhere Sauron reigned, and those who would be free took refuge in the fastnesses of wood and mountain, and ever fear pursued them. In the east and south well nigh all Men were under his dominion» (и эта цитата относится как раз ко временам перед войной Саурона с Ар-Фаразоном, то есть ко временам «Тал-эльмара»). Сдается мне, это Саурон обрекал на смерть в канаве (лесах и горах) тех, кто ему противился, а вовсе не нумэнорцы…
Опять же, почему-то многих других обитателей СЗ (эдайн Эриадора и Бэльфаласа, Северян) обращение с ними нумэнорцев устраивало, они с нумэнорцами дружили и сопротивления им не оказывали, а напротив (я уж не говорю о хоббитах и рохиррим). Давайте, мы все примеры будем учитывать, а не только удобные?
(Антрекот) А Вы на выбор слова обращали внимание? _Не грех_. Если человек искренне считал, что служит Единому. А вот ошибкой еще как может быть. И преступлением тоже.
Может, но не является – с точки зрения автора, во всяком случае. Насчет авторской оценки в «Тал-эльмаре» я писала неоднократно. Это не ошибка и не преступление с точки зрения Толкина. Ну, и не грех, естественно. И вообще, «не грех, но преступление» с моей точки зрения что-то вроде проступка Бэрэгонда – но в тексте ВК это все оценено прямо: «совершил преступление тем, что убил в священном месте, но мотив оправдывает и милость оказана». А в «Тал-эльмаре» даже этой двойственности оценок не видно.
(Анариэль) Или вас удивляет тот факт, что нумэнористый Тал-эльмар может любить человека из Людей Тьмы?
(Антрекот) Нет. Он-то как раз ведет себя _нормально_. В отличие от людей на кораблях.
Второе – узко ваша точка зрения.
(Антрекот) Которые, кстати, обратите внимание – и это маркировка – приняли его за одного из Эльдар. Не авари, заметим, а лесных Эльдар. У Толкиена это о многом говорит.
Ну да. Что нумэнорцы эти – положительные герои (уважают эльдар и знают их не только по снам: «Hе может здесь быть Дивных: мы слишком далеко на
юге. Вот если бы мы были на севере, возле Гаваней...», «Если пойдешь с нами, то увидишь эльдар»). И Тал-эльмар, нумэнорцев не осуждающий, а видящий в них родню (еще даже с ними не пообщавшись!) – тоже положительный герой. Все это вода на мою мельницу.
(Анариэль) Извините, не находит он нумэнорский подход к делу неприемлимым.
(Антрекот) Находит. И предлагает _себя_, чтобы защитить _свой_ народ.
? Он уже к тому времени неоднократно подумал, что Го-Хиллег ему гораздо ближе, чем «народ его отца». Далее, он же не возмущается, не обзывает нумэнорцев словами, не говорит «так нельзя!», никак на их моральную неправоту не указывает. По-моему, это означает, что он признает за ними право так поступать (указаний на то, что отношение Тал-эльмара к нумэнорцам в этот момент меняется к худшему, нет). Просто ему жаль народ своего отца (что тоже вполне естественно). И не «чтобы защитить», а в заложники. Это как бы немножко другой оттенок, не находите?
В любом случае, я считаю, что текст не допускает толкования «Тал-эльмар находит подход нумэнорцев к делу неприемлемым».
(Анариэль) Опять же, в разговоре с нумэнорцами Тал-эльмар показывает себя как свой, но не вполне, по сравнению с нумэнорцами, догоняющий. Так что они получаются положительней его.
(Антрекот) Доказательства, пожалуйста.
Пожалуйста: «Hо почему ты так боишься черного паруса? Для нас черные паруса -- это почетный символ, означающий благую ночь до прихода Врага, а на черном фоне сияют серебряные звезды Элберет. Корабль с черными парусами, наш флагман, стоит чуть дальше по берегу.
Тал-эльмар все еще страшился, потому что он был не в силах представить черный цвет символом чего-либо кроме ночи и страха». Опять же, изначально побаивается он леса, моря, темноты – как весь «народ его отца».
(Антрекот) Потому что для меня он – внешностью эльдар
Ну и что это доказывает? Лучшая часть его родословной – это эдайн. А эдайн и в самом деле иногда походят на эльфов (Морвэн, Турин) и нумэнорцы в этом смысле ни разу не исключение (Эрэндис, которую Алдарион принял за эльфийскую деву, Фарамир - с точки зрения Сэма). Сам Тал-эльмар: «Вы не похожи на тех, кто говорил со мною во сне. Хотя нет, немного похожи, но те были светлей и прекрасней». Никто ж не говорит, что нумэнорцы прекраснее эльфов ?
(Антрекот) и речью, текущей в крови, а не выученной,
А с чего вы взяли, что у Верных нет случаев речи, текущей в крови? Нет, я понимаю, что этого нет в текстах. Но и противоположного утверждения нет в текстах. Следовательно, основываться на этом факте как на доказанном («эльфийская речь нумэнорцев всегда и только выученная») вы не можете. Стало быть, это факт, говорящий в пользу Тал-эльмара, но не против нумэнорцев.
(Антрекот) четко маркирован как персонаж с «естественной» правильной настройкой. Тогда как про нуменорцев сказано, что они – возможно – фактически подданые Зигура. И тем опять-таки маркированы как ущербные.
Тогда либо профессор Толкин, либо ваш Зигур - шизофреники: «Цель нуменорцев - оккупировать эту землю и в союзе с "Жестокими" Севера прогнать Темный Hарод и основать поселение для угрозы Королю. (Или Саурон в это время занят в Hуменоре?)», «это были друзья эльфов» (это все автор), «Для нас черные паруса -- это почетный символ, означающий благую ночь до прихода Врага, а на черном фоне сияют серебряные звезды Элберет» (это сами нумэнорцы).
Итак, мне остается констатировать, что вы начали выдвигать заявления, откровенно противоречащие текстам. Не могу не считать это своей победой в споре и одновременно его прекращением, ибо мне неинтересно дискутировать на таком уровне обращения с текстами.
(Анариэль) Никаких «нумэнорцев вообще», с одинаковой моралью и политикой, уже давно нет. Уже давно есть фактически два разных этноса, с разными языками
(Антрекот) Доказательства, пожалуйста.
Чего доказательства? Доказательства разделения нумэнорцев на Верных и Черных нумэнорцев? Доказательство того, что одни говорили на синдарине, а другие на адунайке? Доказательства того, что у Верных и Черных разная идеология? Вы меня извините, но в ответ на просьбу доказать эти факты я могу только посоветовать перечитать Толкина. Хотя бы Акаллабэт.
(Антрекот) А еще мне хотелось бы посмотреть – из чистого любопытства – что именно дает Вам право представлять здесь «науку филологию». Не себя как филолога, не некую школу, а науку.
Как вам сказать. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если в тексте написано «небо зеленое», то значит в тексте написано «небо зеленое». Пусть даже на самом деле небо за окном голубое. Это азы соответствующей науки.
(Антрекот) Особенно в виду привычки ссылаться на подлежащие доказательству тезисы, как на уже доказанное. Это, уверяю Вас, не принято ни в одной научной дисциплине.
Ну, если кто не отличает аксиом или доказанных тезисов от недоказанных тезисов, это не мои проблемы?
(Антрекот) [ring on]А вообще, если это работа нашего отдела пропаганды - то у нас там сидят гении.
А по существу вопроса – в смысле максимально точного анализа того, что сказал Толкин, - у вас есть что возразить?
(Антрекот) А если это _не_ работа нашего отдела пропаганды, то мы, оказывается, все это время вели справедливую войну по Аквинату. Однако.[/ring off]
По Аквинату может и справедливую. По Толкину – нет. Толкин же единственный, чье мнение является для меня абсолютно авторитетным, когда речь идет об Арде. Мнение всех остальных интересно лишь постольку, поскольку оно согласуется с мнение Толкина. И если в данном конкретном вопросе Аквинат с Толкином не согласен – к черту Аквината. Но, впрочем, я проконсультируюсь с людьми, которые в Аквинате разбираются. А то вдруг он у вас получается такой же шизофреник, как Зигур (см. выше).
(Антрекот) И заодно, я понимаю, что слова вроде «маздаить» - это цвет филологического инструментария, но я существо нежное, старомодное – и предпочту обойтись без них, если это для Вас возможно.
Окей. Просто вы так спокойно откомментировали лапочкину цитату из графа Дракулы, что я решила, будто у вас достаточно крепкие желудок и нервы.
|
| « Изменён в : 06/25/05 в 09:57:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: Я не м"Валар нам дали над низшими власть&
« Ответить #87 В: 06/23/05 в 22:22:39 » |
Цитировать » Править |
Что-то в последнее время мода пошла: доверять каким угодно отрывкам из обрывков больше, нежели ВК.
Что значит – «нежели»? Перечитайте тред и посмотрите на мои ссылки на ВК. А также можете заглянуть во в зубах навязшую статью и обнаружить ссылки на ВК и там. А вообще если Профессор не шизофреник, а нормальный последовательный человек, то, скорее всего, его отрывки не противоречат ВК (по крайней мере, в идейном плане). За примеры обратного буду всегда благодарна. Это первое. Второе: что значит «каким угодно отрывкам из обрывков»? Это все написал Профессор! Или вы оцениваете написанное им с точки зрения удобства для защиты выбранной вами позиции?
Вы, конечно, не из тех, кто следует подобной моде.
Антрекот тут Осанвэ-кэнту цитировала… . По вашим меркам это как раз и есть «отрывок из обрывков», если я правильно поняла .
Нигде в письмах Толкиена не говорится, что он считал благородство Фарамира чрезмерными или обвинял его в чистоплюйстве. А ведь если бы он взял не Кольцо, а ОМУ, изобретенное врагом, он бы не стал ВЗ.
Возможно, он бы просто перешел на сторону Врага? Или стал призраком, подвластным Улайри? Такие варианты всегда приходят в голову, когда думаешь, чем может быть череповато владением фенечками производства Врага, вам не кажется? Сдается мне, Фарамир очень мудр, что не хочет связываться с такой вещью.
Следовательно, тот, кто считает Фарамира тупым догматиком, не понимающим сложности момента, вовсе не озвучивает мнения Толкиена.
Если вы обо мне, то я наоборот считаю, что Фарамир проявил большую мудрость, отказавшись как от «непонятной волшебной вещи», так и Кольца. Он как раз правильно оценил сложность момента и нашел абсолютно верный выход из положения. И вообще, я о Фарамире никогда и ничего бы плохого не сказала и не подумала хотя бы потому, что Профессор себя с ним до какой-то степени ассоциировал.
Бывает, что великий ум противоречит сам себе, что ж... Но кто цитирует слова профессора о правомерности использования даже орков, не должен, имхо, игнорировать мнение, высказанное им здесь.
Сами же процитировали - «великой власти и опасности», «оружие Повелителя Тьмы». Ежу понятно, что лучше держаться от такой вещи подальше. Ибо она вряд ли приведет тебя к победе над Врагом. Так что Профессор себе не противоречит, а, как всегда, очень последователен.
Очень хотелось поддержать Вас, Антрекот.
Как насчет team “Истина форева”?
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Анариэль Ровэн
Редкий гость
Нумэнорская шовинистка
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 37
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #88 В: 06/23/05 в 22:26:04 » |
Цитировать » Править |
Мне кажется, тут вопрос не в том, кто где исключение, а в том, что авторское отношение в данном случае выражено через слова Тал-Эльмара ("Да, мы боимся Тьмы, но не любим ее, не служим ей. По крайней мере, некоторые из нас. Мой отец, например. И его я люблю и даже на Эльдар его не променяю")
А почему не через образ Могру, не через страх перед лесом и морем, не через отношение к Эльмар, не через то, как в этом народе относятся к старикам? По крайней мере, отношение к женщинам и старикам находит параллели в поведении истерлингов в Дор Ломине по отношению к народу Хадора: женщин насильно берут в жены (ибо женщины эдайн, ха-ха, красивее женщин истерлингов, и по той же причине тал-эльмаров отец поздно женился), стариков прогоняют в лес умирать. А уж в авторской оценке истерлингов, я полагаю, никто не сомневается. Опять же, авторские слова о Тал-эльмаре – «the pride of one of alien race, whom fate has cast away among an ignoble people, and there bound him in servitude» - почему-то наводят меня на мысли о рабстве Туора у тех же истерлингов. И вообще, легко увидеть другие параллели между Туором и Тал-эльмаром.
- причем раз он отдает себя в заложники, значит, хочет как-то повлиять на их решение и считает его неверным.
Да почему? По-моему, это совершенно необязательно. Почему не «вы, конечно, правы, но мне все равно жалко этих людей»? Запросто. По-моему, наоборот, слова Тал-эльмара означают, что решение нумэнорцев Тал-эльмар принимает. Во всяком случае, исходит из него в своих планах, а не пытается их изменить.
А в целом власть Верных, конечно, легитимна постольку, поскольку они Верные. Однако надо отметить, что а) легитимность власти не всегда (хотя и часто) означает правильность действий, что видно, к примеру, из истории Кастамира;
Не поняла, что ты имеешь в виду. Кастамир же не законный король Гондора? Или ты хочешь сказать, что Валакар был неправ, что женился на Видумави? Или его сын неправ, что стал отстаивать свои права?
и б) как уже много раз тут говорилось, борьба с ВЗ далеко не всегда означает осознанное стремление служить Единому, так что it is not sinful не проходит в этом случае.
Ты хочешь сказать, Дуглас, что нумэнорцы воюют с Сауроном только потому, что он им крепко насолил, и все? Если борьба с ВЗ = выполнению воли Единого, какая разница, знаешь ты об этом или нет? Нумэнорцы же не хоббиты, они же понимают, как мир устроен и что тут к чему.
|
|
Зарегистрирован |
С приветом,
Анариэль Ровэн
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #89 В: 06/24/05 в 00:14:43 » |
Цитировать » Править |
on 06/22/05 в 11:08:44, Ципор wrote:
Anariel', mne taki hotelos' by poluchit' otvet na vopros
Vy razdeljaete koncepciju Vysshih i Nizshih primenitel'no k nashemu miru? I po kakim kriterijam vy zapisali Ol'gu v nizshie? |
|
(шепотом) Я слово "[пункт Правил §3.1. Муций, при исполнении.]" знаю. Нешто высший может такое слово знать?
|
| « Изменён в : 06/24/05 в 22:28:37 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
