 Автор |
Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. (Прочитано 23105 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #45 В: 12/05/04 в 17:26:36 » |
|
on 12/05/04 в 07:13:09, Emigrant wrote:
| Аманские воины постоянно упражнялись в отрубании на специально предоставленных им Валар муляжах (что им-то стоило? Самый непутевый командир будет тренировать своих солдат в порубании соломенного чучела, на бегу, и на скаку. |
|
Перерубание чучела и живого существа - разные вещи.
А что они были плохо подготовлены я не говорю, смотри выше.
|
|
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #46 В: 12/05/04 в 21:55:30 » |
|
Оффтопично
"праведен в силу силы" от _писателя_ - это хорошо... 
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 21:55:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #47 В: 12/05/04 в 22:45:59 » |
|
on 12/05/04 в 11:01:35, Kagero wrote:
| Что именно? Что тут дело в незатратном сострадании? да тут доказывать нечего: каких реальных затрат от тебя этакое сострадание требует? Никаких. Оно дает тебе ощущение правоты на совершенно ровном месте. |
|
Затраты эмоциональные. Ну и время, конечно. И обязанность доказывать и спорить, как-то защищать истину, хотя это бывает и некогда, и неприятно, и просто больно, да и не могу сказать, что умею убеждать людей.
А для ощущения правоты мне Мелькор не нужен, тут и реальных историй достаточно.
Quote:
| Нет. [Убран переход на личности. - R2R] |
|
 О, тут был переход на личности? [Да. И давай завязывать с обсуждением модерации в треде.- R2R]
Quote:
С одной стороны страдания по убитому Финроду - и как ты подводишь взятую с потолка метафизику в качестве оправдания убийства Тёмных. И как у тебя выходит, что женщине с орочьей кровью для спасения души надо прожить жизнь рабыней и подстилкой Светлого хозяина. Знаешь, если у Светлых и правда были такие "мнения", то нечего удивляться, что с ними вели войну на уничтожение.
Quote:
| Что именно я сделала? Для меня толкиеновская канва событий священна и нерушима, толкиеновские нравственные ориентиры - тоже. |
|
А чего ж ты тогда так переписала... ну хотя бы историю пленения Горлима? Ох, как бы Профессор этот апокриф не одобрил... И историю падения Тол-Ин-Гаурхот тоже. Некрасиво ведь получилось. Оригинал не в пример лучше.
Quote:
Мне кажется, что твоя реакция на японские истории совершенно нормальна и правильна.
Quote:
| Угу. И обратила внимание, как именно страдает. На потребности в незатратном сострадании шоу-бизнес миллионы наживает. |
|
Противоречие не замечаешь?
Quote:
| Но дело не в этом. Было бы глупо обвинять искусство в том, что оно апеллирует к компассии и людей в том, что они эту компассию переживают. Это законно. Это естественно - жалеть страдальца, хотя бы и придуманноо. |
|
Так к чему было тогда это всё о незатратном страдании? И почему именно в этом треде? Разве я или кто-то другой здесь исходит "незатратным страданием"?
Quote:
| Но ты ведь идешь гораздо дальше. Ты на основании жалости к страдальцу Мешькору строишь свою собственную нравственную систему |
|
См. выше. Моя нравственная система была готова задолго до того, как мне попала в руки ЧКА.
Quote:
| А, так вот, где собака порылась! Нам нужны такие правила мироздания, чтобы Кольца можно было ковать безнаказанно и незатратно. |
|
Нам нужны такие правила мироздания, которые не выдают неизлечимый садизм их составителя. В которых, например, не прописаны столетия неизлечимых ран в качестве закономерного наказания за что-то пусть нехорошее, но не чудовищное. В которых свободомыслие не приравнивается к осатанению. Вот как правила _нашего_ мироздания. Они вполне мне подходят.
Quote:
| Чтобы все по Ницше - сильнейший не просто в своем праве, он еще и праведен в силу силы! |
|
Вообще-то мир-по-твоей-церкви - это оно и есть. Оно мне глубоко противно Но ты, должно быть, имеешь в виду что-то другое - например, мир вроде перумовского? Тогда
Quote:
| Надя, тебе было бы полезно пожить в мире, построенном по таким законам. |
|
Согласна. Одно время мне очень в такой мир хотелось. И сейчас иногда хочется. Только чтобы там родиться, а не сходу как я есть туда попасть.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 01:33:26 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #48 В: 12/05/04 в 23:38:51 » |
|
Quote:
| Подскочили, кто-то нанёс этот удар по ногам, потом скрутили... |
|
Т.е. в бою. Какие тогда претензии?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #49 В: 12/06/04 в 00:23:26 » |
|
on 12/05/04 в 21:55:30, Ципор wrote:
Оффтопично
"праведен в силу силы" от _писателя_ - это хорошо...
|
|
Плеоназмы бывают и нарочитыми. Например:
"То Божья истина. Она проста:
И там не откреститься от Креста".
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 00:26:52 пользователем: Kagero » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #50 В: 12/06/04 в 00:29:15 » |
|
on 12/05/04 в 23:38:51, Ципор wrote:
| Т.е. в бою. Какие тогда претензии? |
|
В каком к Эру бою? А Сильм почитать?
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #51 В: 12/06/04 в 00:32:37 » |
|
on 12/05/04 в 03:54:21, Гильрас wrote:
 Я боюсь, ты плохо понимаешь, что значит - достаточно быстро. Ты когда ни будь занималась фехтованием или каким либо видом борьбы? |
|
Нет.
Quote:
| А потренироватся именно в в отсечении голов и конечностей у аманских воинов в Амане не было особой возможности |
|
На подсобных материлах они тренировались.
Quote:
| И заметь, я собственно не говорю, такая штука была для них совсем уж невозможна. Я лишь указываю, что она была ТРУДНОЙ. |
|
Не вижу трудностей в том, чтобы присесть и с размаху ударить.
Quote:
Случайно отсекли ноги? Смотри выше. Сделать это сходу несколько проблематично.
|
|
Не случайно, а не запланировано заранее. Эдакая спонтанная инициатива.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #52 В: 12/06/04 в 00:46:26 » |
|
on 12/05/04 в 17:26:36, Гильрас wrote:
Перерубание чучела и живого существа - разные вещи.
А что они были плохо подготовлены я не говорю, смотри выше.
|
|
Бог с Вами, Гильрас, я и в мыслях не имел предложить серьезную гипотезу для обсуждения. Мне просто представилась картинка эльфов строями а-ля Питер Джексон, на jeweled shores of Aman рубающих в капусту толпы одушевленные манекенов в качестве строевой и политической подготовки к вторжению в Эндоре, и я поспешил поделиться глюком.
По собственному (крайне малому) опыту побивания неодушевленных предметов могу предположить, что немалая часть смысла этого упражнения состоит в том, чтобы не колебаться, когда вместо этого предмета будет человек -- то есть рука и остальное тело помнят движение, и повторят его автоматически в очередной раз.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #53 В: 12/06/04 в 00:52:21 » |
|
Quote:
| Затраты эмоциональные. Ну и время, конечно. И обязанность доказывать и спорить, как-то защищать истину, хотя это бывает и некогда, и неприятно, и просто больно, да и не могу сказать, что умею убеждать людей. |
|
Смотри как здорово у тебя эмоциональные затраты переходят в истину. Ненавязчиво. "Я понервничала по этому поводу - значит, это правда"; ну да, такой челове как я, не может женервничать по пустякам, что вы.
Quote:
| А для ощущения правоты мне Мелькор не нужен, тут и реальных историй достаточно. |
|
Когда у тебя Мэйгри поинтересовалась, что ты знаешьиз реальных историй - оказалось, что ты питаешься в основном огрызками.
Quote:
| С одной стороны страдания по убитому Финроду - и как ты подводишь взятую с потолка метафизику в качестве оправдания убийства Тёмных. |
|
Где? Темных у меня убивают по одной-единственной причине: идет война.
Quote:
| И как у тебя выходит, что женщине с орочьей кровью для спасения души надо прожить жизнь рабыней и подстилкой Светлого хозяина. |
|
Нет, это выходит у тебя. У меня выходит, что они любили друг друга, и в конце концов время все расставило по своим местам: он принял ее последний вздох, ее сын ему наследовал.
Quote:
| А чего ж ты тогда так переписала... ну хотя бы историю пленения Горлима? |
|
Чтобы не вводить Саурона как персонажа раньше времени.
Quote:
| Ох, как бы Профессор этот апокриф не одобрил... И историю падения Тол-Ин-Гаурхот тоже. Некрасиво ведь получилось. Оригинал не в пример лучше. |
|
Сослагательное наклонение - не аргумент. Ты пока перечислила мелкие отступления от сюжета, причем в тех точках, где Толкиен сам все перекраивал не раз (в первоначальной версии Горлим вообще не фигурировал).
Quote:
| Мне кажется, что твоя реакция на японские истории совершенно нормальна и правильна. |
|
Мне тоже. Я все-таки не обвиняю токугавских князей в садизме. Лично господин наместник садистом, может, и был - но вряд ли все участники истории. Мы с Антрекотом пытаемся тебе вдолбить простую вещь: чтобы творить такие дела, садистом быть совершенно не обязательно.
Quote:
| Противоречие не замечаешь? |
|
Нет.
Quote:
| Так к чему было тогда это всё о незатратном страдании? И почему именно в этом треде? Разве я или кто-то другой здесь исходит "незатратным страданием"? |
|
"Ты, милый, ты" (с) "После дождичка в четверг".
Quote:
| См. выше. Моя нравственная система была готова задолго до того, как мне попала в руки ЧКА. |
|
Ай эм сорри, но системой это даже сейчас назвать трудно.Это именно нечто в процессе строительтва.
Quote:
| Нам нужны такие правила мироздания, которые не выдают неизлечимый садизм их составителя. В которых, например, не прописаны столетия неизлечимых ран в качестве закономерного наказания за что-то пусть нехорошее, но не чудовищное. |
|
Если отложить в сторону измышления Ниэнны, в "нехорошее, но не чудовищное" придется занести:
1) Глобальную катастрофу (низвержение светильников);
2) Совращение целого народа;
3) Совращение (систематическое) отдельных представителей другого народа, повлекшее за собой затяжную и кровопролитную войну с усобицей;
4) Применение оружия массового поражения;
5) Жестокие генетические эксперименты.
Не чудовищное, о, йес. давайте вручим этому персонажу власть над миром, он заслужил.
Quote:
| В которых свободомыслие не приравнивается к осатанению. |
|
Докажи, что в мире Толкиена именно свободомыслие, а не что-либо иное, приравнивается к осатанению.
Quote:
| Вот как правила _нашего_ мироздания. Они вполне мне подходят. |
|
Исходя из вышесказанного - они тебе НЕ подходят. Потому что здесь любой, кто попытался бы повторить хоть половину подвигов Мелькора, был бы живо укорочен на голову.
Quote:
| Согласна. Одно время мне очень в такой мир хотелось. И сейчас иногда хочется. Только чтобы там родиться, а не сходу как я есть туда попасть. |
|
Я в достаточно плохом настроении, чтобы сказать: fiat.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #54 В: 12/06/04 в 00:58:13 » |
|
Quote:
Но ты, должно быть, имеешь в виду что-то другое - например, мир вроде перумовского? Тогда
Quote:
Надя, тебе было бы полезно пожить в мире, построенном по таким законам.
Согласна. Одно время мне очень в такой мир хотелось. И сейчас иногда хочется. Только чтобы там родиться, а не сходу как я есть туда попасть. |
|
Охохонюшки. На самом деле никакого другого мира не надо, достаточно просто родиться мальчиком в macho культуре, и попасть в компанию сверстников, естественным образом (без внешнего вмешательства) устанавливающую свои правила. У Гольдинга почти на эту тему есть целая диссертация, "Повелитель мух". Все это до боли знакомо, и никаких колец и миров не надо.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 01:01:39 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #55 В: 12/06/04 в 01:01:30 » |
|
Quote:
Ну, хотя бы свинью по косточкам разделывать тебе доводилось?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #56 В: 12/06/04 в 01:13:17 » |
|
Kagero, меня заинтересовало Ваше замечание о "незатратном сострадании" как основе развлекательного бизнеса. Вы не поясните, чем это по сути отличается от "катарсиса" зрителей греческих трагедий?
Если они по сути одинаковы, то так называемое "незатратное сострадание" есть просто одна из основ культуры, развлекательный же бизнес подсовывает синтетические продукты (за что мы его и не любим), но все же утоляет настоящий культурный голод (хоть и плохо, и портит вкус и т.д.).
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #57 В: 12/06/04 в 01:26:43 » |
|
on 12/06/04 в 01:13:17, Emigrant wrote:
Kagero, меня заинтересовало Ваше замечание о "незатратном сострадании" как основе развлекательного бизнеса. Вы не поясните, чем это по сути отличается от "катарсиса" зрителей греческих трагедий?
|
|
Думаю, дело в том, кого человек начинает потом обвинять в неустройстве мира - других или себя.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #58 В: 12/06/04 в 02:04:56 » |
|
on 12/06/04 в 00:52:21, Kagero wrote:
| Смотри как здорово у тебя эмоциональные затраты переходят в истину. Ненавязчиво. "Я понервничала по этому поводу - значит, это правда"; ну да, такой челове как я, не может женервничать по пустякам, что вы. |
|
Я вполне себе нервничаю по пустякам и дрова по пустякам ломаю. В обсуждаемом же случае ты путаешь причину и следствие.
Quote:
| Когда у тебя Мэйгри поинтересовалась, что ты знаешьиз реальных историй - оказалось, что ты питаешься в основном огрызками. |
|
Ну чего же, почитываю, только нерегулярно. Меня от настоящих историй сильно плющит. Куда там персонажам.
Quote:
| Где? Темных у меня убивают по одной-единственной причине: идет война. |
|
Угу. Убить уже умирающего человека, чтобы "спасти его душу". Это не война, это религиозный психоз. А как у тебя истолковано убийство Гэлторона, это вообще прелесть. Назовём кого хотим демоном и за это его убьём. Ты сделала то же, что и Ниенна, и не тебе её судить.
Quote:
| Нет, это выходит у тебя. У меня выходит, что они любили друг друга, и в конце концов время все расставило по своим местам: он принял ее последний вздох, ее сын ему наследовал. |
|
Во-во. Будь всю жизнь подстилкой, откажись ради "спасения души" от шанса бежать в более достойную жизнь, и Эре тебя милостью своей не оставит, уж он, всеблагой, тебя за покорное рабство вознаградит. Судя по Моррет и Даэйрет, для тебя Тёмным женщинам самое место в наложницах у Светлых воинов. Да, и если в Арде это мнение тоже бытовало, то стоит ли жаловаться, что Враги так плохо со Светлыми обращались?
Quote:
| Чтобы не вводить Саурона как персонажа раньше времени. |
|
Для этого не нужно было делать историю _грязной_. Ты же говоришь, что для тебя толкиеновская канва событий священна - и в чём тогда дело?
Quote:
| Ты пока перечислила мелкие отступления от сюжета, причем в тех точках, где Толкиен сам все перекраивал не раз (в первоначальной версии Горлим вообще не фигурировал). |
|
Но вульгарности у него не было.
Quote:
Ну если на незатратном страдании можно заработать миллиарды, то кто-то же, наверняка потребитель, эти миллиарды тратит, не так ли? Так что ничего незатратного тут нет.
Quote:
| "Ты, милый, ты" (с) "После дождичка в четверг". |
|
(мечтательно) А доказать?
Quote:
| Ай эм сорри, но системой это даже сейчас назвать трудно.Это именно нечто в процессе строительтва. |
|
Ничуть. Просто тебе легче так считать. Моя этика давно уже стоит как каменная стена, и я в ней только периодически делаю мелкие надстройки.
Но к слову: строить этику от сострадания - не худший вариант. Это, кажется, лучший возможный вариант. Даже единственный.
Quote:
| Если отложить в сторону измышления Ниэнны, |
|
Я их никогда не откладываю в сторону.
Quote:
| Не чудовищное, о, йес. давайте вручим этому персонажу власть над миром, он заслужил. |
|
Эта идея была и у меня не далее как вчера. Что было бы, если б Королём Мира таки признали Мелькора? Может, он стал бы ещё худшим догматиком, чем его брат?
Quote:
| Докажи, что в мире Толкиена именно свободомыслие, а не что-либо иное, приравнивается к осатанению. |
|
Да вот же Айнулиндале почитай. Песня Мелькора и есть в первую очередь свободомыслие - вплетение в Тему своих собственных мыслей, не идущих от Эру...
Quote:
| Потому что здесь любой, кто попытался бы повторить хоть половину подвигов Мелькора, был бы живо укорочен на голову. |
|
Укорочен на голову, а не обречён на столетние муки. Я принципиально против того, чтобы кого-то пытать.
Quote:
| Ну, хотя бы свинью по косточкам разделывать тебе доводилось? |
|
Не всю свинью, но кое-что да, доводилось. И?
Quote:
| Я в достаточно плохом настроении, чтобы сказать: fiat. |
|
Давай Ещё два года назад я не могла представить себе большего счастья, чем провожать моих родных в великий поход Вождя Эарнила "На Запад!" Это была как бы моя квента - истерлингская девушка из полукочевого клана, единственный брат которой ушёл на войну... И сейчас мысль о возможности такой жизни радует меня - с условием, что ту жизнь придётся начать сначала там. Если мне придётся прожить ещё одну жизнь как истерлинг в Арде 4 эпохи, это будет... интересно.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 02:32:36 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #59 В: 12/06/04 в 02:27:53 » |
|
Quote:
| Да вот же Айнулиндале почитай. Песня Мелькора и есть в первую очередь свободомыслие - вплетение в Тему своих собственных мыслей, не идущих от Эру... |
|
Уточнение: Проблема с этой песней была не в свободомыслии, иначе дело обошлось бы одной улыбкой Илюватара (это ведь очень важная деталь), а в стремлении к доминированию над всеми другими, и продолжению упора на свою часть даже когда он явно уже вредил целому. Если Вы помните, Ниенне приходится постулировать коренной и жестокий изъян этого целого ("мир задыхался" или как-то так), чтобы оправдать эту революцию.
Если бы Эру не нужны были "собственные" мысли, зачем бы ему были эти айнур? Он бы сам великолепно справился, без всяких free agents. Но нет, они были ему необходимы, со всей своей свободой. Но проблема в том, что в совместном усилии есть из самой его совместности происходящий предел свободы участников (я, кажется, уже ссылался на опыт программистских проектов), отказ от соблюдения которого кем-либо важным означает большой вред или крах.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 02:30:18 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
