 Автор |
Тема: О самоубийцах (Прочитано 12444 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
 |
О самоубийцах
« В: 11/20/03 в 16:46:26 » |
|
"Раз так решили, уедем, что ж, уходи, уходя,
Пусть щеки наших ведьм гладят длани дождя.
И через тысячи лет, при свете этой свечи,
В своем промозглом подвале
Мы помним летние страны, сквозь дожди и буран,
Мы слышим чье-то сопрано через шорох мембран.
Я понял, это привет, последний шанс из мечты,
Но мы успеем едва ли..."
(О. Медведев)
Подумалось тут мне: а насколько вообще этично удерживать (тем более, насильно) того, кто намерен совершить самоубийство? Ладно, можно постараться отговорить, есть люди, которые не могут поступать иначе. Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры? Даже если человек позерствует, не является ли подобная поза и ее логический результат - святым его правом? Не являются ли попытки помешать ему - умножением лишних поступков в мироздании?
|
|
 Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #1 В: 11/20/03 в 17:24:46 » |
|
Хм... А чего тут неэтичного? Человек собрался нанести себе окончательный и непоправимый вред. Я кстати не о душе. Все. Привет. Финита... А я буду сидеть и смотреть? И как я себя потом чувствовать буду? Полагаю, что препоганейше...
Потому таки останавливать и скорую вызывать и по морде давать, если надо.
А если человек твердо решил умереть, то все это его не остановит конечно, но _я_ сделаю, что считаю нужным и правильным...
А уж позеров точно останавливать! Если кто-то из-за своей дури и моего бездействия откинет копыта, то вот уж точно мне будет не приятно. А ведь будет жив и дурь глядишь, повыветрится. И может сделает чего хорошего для людей...
Хм... А какие поступки - лишние? Имеются критерии?
Джеффри.
З.Ы.
Хотя дело конечно добровольное. Кого-то это может и вовсе не волновать. Помер и помер...
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Элхэ Ниэннах
Гость
email
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #2 В: 11/20/03 в 17:41:42 » |
|
(с искренним, тяжелым отвращением) Человек, действительно собирающийся покончить с собой, не говорит. Он делает. Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему... и не ждет, чтобы его утешили, пожалели, отговорили и объяснили ему, сколь он ценен для окружающих.
А по поводу "манипуляторов" - интересующимся предлагаю зайти вот сюда: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=1 065879623;start=0#0
Кто хочет, может продолжить разговор.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #3 В: 11/20/03 в 18:32:03 » |
|
*ворчливо* - этично-этично. Самоубийство - не столько социологическая, сколько физиологическая проблема - по крайней мере в западных странах. (Я не говорю о Японии, где самоубийство - по-прежнему способ смыть с себя позор.)
Люди в состоянии депрессии не осознают, что они впали в состоянии депрессии. Просто мир незаметно выцветает... Вроде как триггером первого эпизода может быть сильный стресс. После первого эпизода вероятность повторного сильно повышается. Еще есть генетическая предрасположенность к депрессии, часто связаная с мутациями ферментов GSK цикла.
Депрессивное состояние чревато позывами к самоубийству, и увеличивает риск в 20-30 раз. Я слышала несколько научных и медицинских докладов по bipolar disorder (один из видов депрессии, 10-15% от общего числа пациентов с депрессией). Только в Штатах bipolar patients - как минимум два миллиона. У них попытки самоубийства случаются на пике мощнейшей волны негативных эмоций - это импульс, а отнюдь не обдуманное решение.
Лечится енто дело по-прежнему литием, однако он токсичен при передозировках и не всем пациентам помогает. Однако он достаточно эффективно снижает вероятность самоубийства. К сожалению, более новые лекарства работают хуже. Подробнее про депрессию и антидепрессанты можно прочитать вот тут:
http://www.healthscout.com/static/news/515105.html
http://www.healthcentral.com/bcp/main.asp?ap=1&brand=2&page=ency &id=97
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 18:33:19 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #4 В: 11/20/03 в 18:35:49 » |
|
Вкратце ежели:
1. Человек собрался нанести себе непоправимый бред. Но себе же. Это его право на его жизнь и смерть. (Другое дело, если он оставляет жену с малолетним ребенком, к примеру, у него таки есть перед ней обязательства; но тут уже и ближним стоит подумать, почему они не стали для человека чем-то, что могло бы привязать его к жизни.) И по какому праву мы можем вмешиваться в это? Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
2. О позерах. Ну что ж, тем более: за такие слова нужно отвечать, ИМХО. Когда смерть становится игрушечным понятием, тем паче, манипулятивной категорией - жизнь такого индивида можно считать бессодержательной, как и его душу, и эта "бумажность" не заслуживает, ИМХО, уважения. Возможно, необходимость выбора между неизбежностью сдержать свое слово и потерять лицо - пойдет на пользу. Либо умрет сильным человеком, либо такими словами никогда больше не станет разбрасываться.
А?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #5 В: 11/20/03 в 18:37:14 » |
|
Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #6 В: 11/20/03 в 18:43:49 » |
|
Отговаривать - да, конечно. Потому что смерть - это не чаю попить, и надо приложить все усилия убедить человека не делать этого выбора. Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью.
Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 18:46:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #7 В: 11/20/03 в 19:09:47 » |
|
on 11/20/03 в 18:43:49, Ципор wrote:
Если уж мысль о нашем существовании не удерживает самого человека на этом свете, то к чему лишние слова?
Затем,что они могут оказаться не лишними.
|
|
Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #8 В: 11/20/03 в 19:22:23 » |
|
Quote:
| Его нельзя отговорить, потому что он не треплет языком на всех углах о своих суицидальных мыслях, не пишет патетических сочинений на тему... |
|
А как же Акутагава?  Или это только у меня создалось такое впечатление от зубчатых колес и жизни идиота?
А вот недавно был случай Мужик бросился с вершины Ниагарского водопада, прямо в водопад (так делают самоубийцы в количестве). Совершенно неожиданно, до того - никому ни гугу. И - почти не ушибся Теперь выписался из больницы, считает свой поступок величайшей глупостью и очень радуется, что живой
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #9 В: 11/20/03 в 19:28:10 » |
|
on 11/20/03 в 19:09:47, Iva wrote:
Под лишними словами я имею в виду, когда говорит этот несчастный нечто в стиле: "Я все решил, оставьте меня в покое с вашими увещваниями!" - а к нему настойчиво лезут на предмет: "Да нет, жить надо, ты хороший, мы тебя любим!" - "Да оставьте же меня в покое, мне это уже неважно!" - "Да ерунда это все и поза, а мы тебя любим..."
Вот это уже позорище и унижает обе стороны, ИМХО.
|
|
Вот это точно поза. Потому что тот, кто действительно хочет умереть, не будет повторять:"оставьте меня в покое с вашими увещеваниями", а пойдет и сделает то,что хочет.
Унижения же какого-либо для любой из сторон я тут не вижу. А уговоривать надо, сколько бы раз он не сказал:"Я все решил". Может перерешит. :)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #10 В: 11/20/03 в 20:19:19 » |
|
Quote:
| Заламывать руки за спину и вызывать скорую - нет. Потому что это его выбор и его право распорядиться своей жизнью. |
|
Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д. Это в нормальной (в других отношениях) обстановке. Придумать ненормальную обстановку, где я, наверное, мешать не буду, в общем, можно, но это из области мало-для-меня-надеюсь-вероятного. Типа там концлагеря какого.
В случае же смертельной болезни и желания "умереть достойно" - человек этот будет в курсе, что я, в случае если увижу, буду ему мешать. С другой стороны, я не буду прикладывать особенных усилий, чтобы специально увидеть. Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 20:24:03 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #11 В: 11/20/03 в 20:40:26 » |
|
Логика та, что самоубийство в присутствии человека, нежелающего это видеть, является не самоубийством, а воплем о помощи "остановите меня". Самоубийца, желающий успешного завершения своей попытки, позаботится об одиночестве.
Да,конечно. Я имела в виду вариант вроде того,что человек сообщает,что хочет умереть,например, из-за болезни, как в твоем примере, в ответ на что родственники и соседи выставляют возле него непрерывный караул.
*подумав*вообще-то, есть ряд людей, в отношении которых (если им не удастся убедить меня,что это правильный для них выход) я сама буду участвовать в таком карауле. :)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #12 В: 11/20/03 в 22:11:08 » |
|
Iwa wrote:
Anchan, так, по-Вашему, в таких решениях первична физеология, а не разумная составляющая индивида?
ИМХО это - замкнутый круг, где одно цепляется за другое, раскручивая маховик - и в итоге система рискует выйти в штопор. Чем больше я читаю про суицид, тем чаще вижу следующеe: "То, что людям, которые решились на самоубийство, нельзя помочь" - ошибочное заблуждение. Очень часто импульс очень силен, но быстро проходит. Такие люди нуждаются в помощи, чтобы пережить кризис.... "
Предупреждaю - я не специалист в вопросе, после университета физиологией не занималась.
Медики подразделяют депрессию на острую, хроническую (с острыми эпизодами) и маниакально-депрессивный психоз, или bipolar disorder.
Естессно, не все тут биология - жизненные обстоятельства могут способствовать депрессии. Тогда достаточно резкого стресса в качестве спускового крючка - особенно если у человека есть генетическая предрасположенность. Последующие кризы вообще могут происходить из-за пустяка.
Женщины впадают в депрессию вдвое чаще мужчин - гормоны, мать их за ногу. 
Депрессивное состояние вызывает дисбаланс нейротрансмиттеров в ЦНС. Его, кстати, можно поправить антидепрессантами. Это трициклики и ингибиторы моноаминоксидазы.
Подростковые самоубийства уносят больше жизней среди 15-19-летних, чем сердечнососудистые заболевания или рак (Blackman, 1995). Только по Штатам это пять тысяч смертей в год. И уж наверно не все тут - эпатаж. Похоже, депрессии подвержено порядка 5% подростков. Очень часто ее на замечают или ставят ошибочный диагноз, так как симптомы налагаются на взросление.
В Японии, кстати, самоубийства 10-12-летних - прямо эпидемия. Слышала, что основная причина - внешняя. Общество гораздо более конформистское, чем российское - как следствие, травля "нетаких" детей сверстниками гораздо жестче, чем у нас или на Западе.
Интересно, что полынь (Hypericum perforatum) вроде как помогает против легкич форм депрессии!.. Впрочем, я когда-то пила "аппетитные горечи" - сборы полыни, аира и тысячелистника. Пакость редкая - кого хочешь выведет из ступора. Уж не знаю, какая трава из них самая горькая..... 
Ну и последнее. У нас в бывшем СССРе в множестве мест зимой мало солнца. Зимняя депрессия - на редкость противная вещь. В Новосибирске медики научились ее лечить, помещая пациентов под сильные лампы со спектром излучения близким к солнечному - через 2 недели состояние резко улучшалось. Это стоит иметь в виду всем нам - искусственного света в зданиях недостаточно.
Ну хватит пока....
|
| « Изменён в : 11/20/03 в 22:16:30 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Sergey_Hudiev
Постоянный посетитель
Дверь Его дома открыта
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 105
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #13 В: 11/20/03 в 22:16:07 » |
|
Quote:
| Но если уговоры не действуют, насколько этично и уместно - вызывать скорую, заламывать руки за спину, применять прочие подобные меры? |
|
Дык... Некогда в таком случае рассуждать об уместности, человека из петли вытаскивать надо.
|
|
Зарегистрирован |
Изглажу беззакония твои, как туман, и грехи твои, как облако; обратись ко Мне, ибо Я искупил тебя. (Ис.44:22)
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: О самоубийцах
« Ответить #14 В: 11/20/03 в 22:26:05 » |
|
Quote:
| Как человек, переживший депрессию, я знаю, что хватать за руки - надо. Потому, если увижу самоубийство-в-процессе - буду выкручивать руки, звонить в скорую и т.д. |
|
Как человек, переживший несколько попыток у подруги (остановленных, в том числе и в процессе) - подписуюсь.
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
|
