Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
12/07/19 в 23:41:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Претензии к Вавилону. »


   Удел Могултая
   Прикладная этика и теология
   названная так, ибо здесь
   Претензии к Вавилону.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Претензии к Вавилону.  (Прочитано 31167 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #150 В: 09/05/07 в 19:59:14 »
Цитировать » Править

Потеряв дар речи.
 
Quote:
За более-менее реальную модель Вавилона я принимаю Китай.

Китай вообще-то, это классическая _анти_вавилонская система.
 
Quote:
Но во всяком случае такого удара по традициям и духу британского флота такими минимальными средствами по-моему еще никому не удавалось нанести.

Скверных историй там было достаточно.  Песни можно петь.  Хотите, как-нибудь про Маунтбаттена спою.
 
А данный товарищ на далай-ламу, по-моему, не тянет. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #151 В: 09/05/07 в 22:21:35 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 19:29:27, serger wrote:
А при чём тут масса? Это реакция каждого отдельного избирателя прямо и непосредственно проявляется. Тебе же нужно доказать РАЗНИЦУ в сложности реакций между отдельным человеком или малой группой - и большой массой.
Нет.  Ты просил пример предсказуемости реакций массы. Я его привел. Множество реакций малых групп и отдельных людей также примитивны и легко предсказуемы, поэтому тут разницу искать бессмысленно.  
Quote:
Какого президента? У меня что-то подозрение, что я опять не просёк твоей мысли. Будь добр, формулируй тезисы без двусмысленных намёков.
Какие еще намеки?  У тебя что ли есть сомнения, что это ваш будущий президент?!  Wink  Ну если доживет, разумеется.  
Quote:
Ты солидаризировался в тезисом, включающим претензии. И вынес в заголовок именно претензии.
Но я не сказал, что это мои претензии.  
 
Quote:
Ты всю аргументацию строишь на стравнении Вавилона со сверхценниками.
Huh Ни в малейшей степени!  Я лишь рассматриваю возможные последствия антисверхценнической направленности Вавилона.  В некоторых случаях прихожу примерно к тем же выводам (по последствиям), что и некоторые "сверхценики".  
 
Quote:
Иначе твой заголовок треда просто теряет смысл.
Он был на случай участия тех, кто такие претензии, возможно разложенные по шкале,  имеет. Но видимо наша с тобой активность в этой ветке соответствующий контингент отпугнула. Wink
 
Quote:
Итак. В чём содержательная часть твоего нынешнего тезиса о Вавилоне? В том, что его на пике "буста" кто-то может обогнать?
Что вавилонский подход тормозит техническое и социальное развитие ради "средневзвешенного" благополучия общества.  И что вероятным следствием этого является повышенный риск для этого общества извне, со стороны обществ, такого подхода не исповедающих.  
 
Quote:
Кто не согласен соблюдать конвенцию общества - может выводиться из общества.
Кто не согласен соблюдать конвенцию науки - может выводиться из науки.
 
Что значит "может"? Не "может", а именно и безусловно выводится (из науки).
 
Quote:
Ага, принято. +1/2 пункта (детей нет) из скольки-скольки десятков? B-)
 Смертников? Если исключить Северный Кавказ, то по-моему никак не меньше половины случаев. Подсчет пунктов прогноза с калькулятором постараюсь провести попозже.  
 
Quote:
Где оно в Штатах произошло? Шуму-то много, а общество - как треспассеров посылало, так и посылает.
По Штатам я не могу спорить, поскольку тут в основном источником информации являются впечатления живущих там довольно давно друзей.  У них есть такое впечатление, но это, разумеется не аргумент.  Что я, впрочем, огворил сразу.
 
Quote:
Мы не о том, что бывают тупые реакции. Мы СРАВНИВАЕМ. У тебя тезис - сравнительный, а не в пустоте висящий. Вот и покажи в чём общество реагирует ТУПЕЕ, чем отдельные люди или небольшие группы.
Я сравниваю с медузой, а не с отдельными группами или людьми. Это ты покажи пример плановой многоходовки, а не действий по механизму стимул-реакция, совершаемой обществом.  
 
Quote:
А каких это они целей добились? Откуда тебе эти цели вообще известны?
См. все ту же статью.
"...существует стратегия, позволяющая, скажем так, как минимум, заставить Запад перейти к стратегической обороне. Но для основанной на экспансии Империи оборона означает поражение."  
В данном случае они пока добились того, что Запад вынужден на них постоянно реагировать.
А Чечня - так та вообще решила почти все поставленные задачи, разве что кроме принятия в ООН.  
 
Quote:
Так я и не спорю что российская власть некомпетентна. Но это не то, что тебе нужно доказать, не съезжай с темы.
Да не нужно мне это доказывать! Единственное, что мне нужно доказать, что реакции описываются моделью "стимул-реакция", и других рекций не наблюдается. По крайней мере если рассматривать их с Бритвой Оккама в руке.
 
Quote:
Прогноз как верификация прогноза. Это замечательно, но это не аргументация.
Со временем.  
 
Quote:
К-к-к-какой Китай??!! Shocked
Прежде всего Минский.  Но в общем этот подход  (не вавилонский as is, притормаживание прогресса ради благополучия) там всегда в той или иной степени присутствовал.  Кстати, там никогда не удавалось ввести безусловно господствующую религию.  Тем более сверхценностную.
 
on 09/05/07 в 19:59:14, Antrekot wrote:
Китай вообще-то, это классическая _анти_вавилонская система.
Примерно в том смысле, в каком реальный коммунизм в СССР является классической антикоммунистической системой, если сравнивать с "идеалом". Я не хочу сказать, что Китай исповедовал вавилонские ценности в кацестве идеала,  но по моим (больше для внутреннего употребления) представлениям реальное воплощение вавилонских ценностей должно очень напоминать Китай со всеми его плюсами и минусами.
 
Quote:
А данный товарищ на далай-ламу, по-моему, не тянет. Smiley
Темучин тоже. А заказывали кандидата в Темучины. Wink
 
Quote:
Скверных историй там было достаточно.  Песни можно петь.  Хотите, как-нибудь про Маунтбаттена спою.

 
Понимаете, у меня из целого ряда легенд и историй сложился определенный (идеализированный конечно) образ британского флота, лучше всего сформулированный Кэннингхэмом в 1941: "корабль строится три года, а традиция создается три века".  
 
Ну и разные истории так или иначе ложились  "в эту строку", и никакие из нее особо не выпадали.  
 
Ваши "Морские ястребы".  
История Нельсона.  
Фильм Master and Commsnder.
Высадка на Фолклендах в шторм.
Ну и т.д.  
 
 И вот эта иранская история вызвала у меня просто шок: типа, три... уже почти четыре века традиций слиты вообще на ровном месте ни за что ни про что!  
 
 В общем, если у Вас действительно есть в запасе истории об аналогичном поведении британских моряков (именно моряков, а не королевской родни), то по крайней мере смягчите мою душевную травму.  Ежели уже такое бывало, то может и сейчас обойдется.  
« Изменён в : 09/05/07 в 22:26:25 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #152 В: 09/05/07 в 23:40:13 »
Цитировать » Править

Считаем пункты прогноза.
 
"Суть операции состоит в организации на территории европейского противника ряда террористических актов, направленных исключительно на уничтожение мирного населения."
1/1
До 1996 года в Европе и Сев.Америке практически не было актов террора, основной целью которых было бы уничтожение именно мирного населения.
 
"состоящие из женщин и детей и убивающие женщин и детей, группы"
2/2
Три из четырех признаков имели место.
 
"Нельзя заранее предсказать, какой будет реакция подвергнувшейся нападению европейской страны, но можно с уверенностью заключить, что она окажется неадекватной и приведет к дальнейшему усложнению обстановки."
3/3
 
Реакция была неадекватной (в частности оккупация Ирака).  
Quote:
Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).
Приплюсуй иракские. Объекты для терактов были доставлены к месту максимальной досягаемости.  
Quote:
Она не была менее вменяемой, чем реакция отдельных людей. Твой тезис, таким образом, истеричность реакции не подтвердит.
Я и не настаиваю, что реакция отдельных людей всегда вменяемая.  
 
 
"Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля."
Было.
4/4
 
"Поскольку группы, естественно, будут переброшены на территорию противника до и, скорее всего, задолго до возникновения кризиса, ни к какому результату, кроме понижения общей связности транспортной сети, это не приведет. Далее, рано или поздно паника дойдет до стадии "охоты на ведьм" - со всеми вытекающими последствиями."
Группы были, но были повязаны.  Впрочем по всем признаком это было пока не "насыщающее нападение", а всего лишь испытание нового оружия.  Но пропустим пока.
4/5
 
"Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети."
Есть. До насыщения и полной блокировки пока не дошло, но досмотры и запреты в аэропортах, проверки чужаков. Ксенофобия вон даже этот форум "забивает".
5/6
 
"...безоружных людей, имитирующих действия террористических отрядов. Уничтожение таких групп недопустимо с позиций европейской этики и означает победу "Юга". Игнорировать же эти группы не представляется возможным, поскольку они усложняют и без того тяжелую для сил правопорядка обстановку."  Поголовные проверки кавказцев работают где-то в этом направлении, но пропустим.
 
5/7
 
"применения биологического оружия."
Попытки (испытания психологического влияния?) несомненно были.
6/8  
 
"Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно."
В 1996 году ни одного имени, подобного Бен Ладену или Ахмадинеджаду на слуху вообще не было.
А я вон теперь даже ухитряюсь последнее имя на память писать. Wink
7/9
 
 по моим подсчетам получается  77%. То есть 3/4. Очень прилично.
« Изменён в : 09/05/07 в 23:41:48 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #153 В: 09/05/07 в 23:57:16 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Нет.  Ты просил пример предсказуемости реакций массы. Я его привел. Множество реакций малых групп и отдельных людей также примитивны и легко предсказуемы, поэтому тут разницу искать бессмысленно.

Во-первых, как я уже сказал, в твоем примере нет реакции массы - есть реакция отдельных слабовзаимодействующих людей.
Во-вторых, я тебя поздравляю - ты доказал что люди не умнее медуз. Вообще. Как класс. Тебя ничего в этом результате не настораживает?  
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Какие еще намеки?  У тебя что ли есть сомнения, что это ваш будущий президент?!  Wink  Ну если доживет, разумеется.

А. Т.е. это у тебя опять прогноз как верификация прогноза.
Тебе не кажется что в твоих методах есть что-то... ээээ... странное?
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Что вавилонский подход тормозит техническое и социальное развитие ради "средневзвешенного" благополучия общества.

Позволь, но я же показал что можно говорить только о пиковом значении, за которое приходится расплачиваться откатом. Т.е. в среднем никакого торможения Вавилон не предусматривает. По крайней мере, если исходить из выделенных тобой факторов.
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Что значит "может"? Не "может", а именно и безусловно выводится (из науки).

Не обязательно. Наука не имеет чётких границ, у неё есть собственные маргинальные сообщества со своими достаточно странными правилами. Однако такой учёный будет в любом случае "урезан в правах". Полный аналог действий в вавилонском обществе.
Итого, мы получили, что фильтрация идейного обмена по жёстким вавилонистским правилам всё же является типичным методом самого могущественного из найденных человеком инструментов развития, причём инструмент это в целом вообще аналогичен вавилонисткому обществу как таковому и близок к его идеальному представлению.  
Более того, легко показать, что если в какой-то научной дисциплине не используют фильтрацию идейного обмена именно по вавилонистским правилам, то её верифицируемая результативность резко уступает нормальным дисциплинам. То же относится и к школам внутри дисциплин, и даже к отдельным сообществам. То же можно проследить и в динамике.
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Смертников? Если исключить Северный Кавказ, то по-моему никак не меньше половины случаев. Подсчет пунктов прогноза с калькулятором постараюсь провести попозже.

Ok, доверяю, пусть будет 2 пункта. Это ужасно большой процент попаданий пальцем НЕ в небо.  Roll Eyes
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Я сравниваю с медузой, а не с отдельными группами или людьми.

А я настаиваю на том, чтобы ввести контрольное измерение. У тебя есть обоснование для возражений?
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Это ты покажи пример плановой многоходовки, а не действий по механизму стимул-реакция, совершаемой обществом.

Не катит, тезис выбвинул ты.
(Вообще-то пример я привёл с самого начала. Военный, напоминаю.)  
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
"...существует стратегия, позволяющая, скажем так, как минимум, заставить Запад перейти к стратегической обороне. Но для основанной на экспансии Империи оборона означает поражение."

Это стиль Нострадамуса. Каким образом ты предлагаешь эти сомнительные тезисы верифицировать?
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
В данном случае они пока добились того, что Запад вынужден на них постоянно реагировать.

А они на него - нет?
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
А Чечня - так та вообще решила почти все поставленные задачи, разве что кроме принятия в ООН.

Кем поставленные?  
 
(Нет, мне положительно нравится этот переслегинский стиль. Даже опровергать ничего не надо - у утверждений просто нет сколько-нибудь верифицируемого смысла. Даже как-то неспортивно.)
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Да не нужно мне это доказывать! Единственное, что мне нужно доказать, что реакции описываются моделью "стимул-реакция", и других рекций не наблюдается. По крайней мере если рассматривать их с Бритвой Оккама в руке.

Т.е. если я приведу хотя бы пару примеров многоходовок на стратегическом уровне, то ты признаешь что твой тезис в корне неверен?
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Со временем.

Вот когда пройдёт это время -  тогда и используй. А пока - доказательную базу, пожалуйста, на стол.
 
on 09/05/07 в 22:21:35, Nick_Sakva wrote:
Прежде всего Минский.  Но в общем этот подход  (не вавилонский as is, притормаживание прогресса ради благополучия) там всегда в той или иной степени присутствовал.

А, т.е. вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия, а притормаживание прогресса ради благополучия - это вавилонский подход. Потому что потому.
Это очень интересно, но это не агрументация. Ниразу.
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #154 В: 09/06/07 в 00:22:01 »
Цитировать » Править

on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
До 1996 года в Европе и Сев.Америке практически не было актов террора, основной целью которых было бы уничтожение именно мирного населения.

Игнорируешь мой вопрос.
А какая ж у них была цель? Уничтожение военного населения? Уничтожение материальных ценностей? Уничтожение духовных ценностей? Скажи конкретно и верифицируемо.
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Три из четырех признаков имели место.

Ну значит +3/4, а не 1. B-)
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Реакция была неадекватной (в частности оккупация Ирака).

Как будем адекватность верифицировать? Пальцами?
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Приплюсуй иракские. Объекты для терактов были доставлены к месту максимальной досягаемости.

Да хоть бы и с иракскими, всё равно никакого роста напряжения в пределах цивилизации - не наблюдается.  
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
Я и не настаиваю, что реакция отдельных людей всегда вменяемая.

Но тогда твой метод не проходит критерий фальсифицируемости.  
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Так, возможно резкое ужесточение пограничного контроля."

Как я уже сказал, это а) не истерическая реакция, а вполне разумная и б) проноз типа "солнце встаёт на востоке". Т.е. не в плюс ни тебе, ни Переслегину.
Эдак можно доказывать медузообразность человека по тому, что он от горячего руку отдёргивает.
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Попытки армии и полиции справиться с самими терактами и, особенно, с их последствиями, обсуждения нарастающих, как снежный ком, проблем в правительствах, парламентах, на уровне ООН, "забьют" транспортные и информационные сети."
Есть. До насыщения и полной блокировки пока не дошло, но досмотры и запреты в аэропортах, проверки чужаков. Ксенофобия вон даже этот форум "забивает".

Как я уже срказал, на Западе - нет заметной реакции, а в России и как была тен-ден-ция, так и осталась.
Низачот.
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"применения биологического оружия."
Попытки (испытания психологического влияния?) несомненно были.

Формально - можешь зачесть. Но смеяться я при этом не перестану. Они его предстказывали, предсказывали, предсказывали... и наконец предсказали. Уф.  Cheesy
 
on 09/05/07 в 23:40:13, Nick_Sakva wrote:
"Люди, подобные Темучину, Атилле или Тимуру, появляются внезапно."
В 1996 году ни одного имени, подобного Бен Ладену или Ахмадинеджаду на слуху вообще не было.
А я вон теперь даже ухитряюсь последнее имя на память писать. Wink

А я и первого фамилию забываю. Поговорили, поговорили - и забыли. Мелкие они и несерьёзные, политический вес по цивилизационным меркам - мизерный. Низачот.
Зарегистрирован
Abax
Живет здесь
*****


в гостях

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 306
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #155 В: 09/06/07 в 00:57:24 »
Цитировать » Править

on 08/30/07 в 16:26:24, smrx wrote:

 
Как я понял, основным моментом в критике Вавилона со стороны "сверхценников" является тот факт что Вавилон не вменяет в обязанность этику, которая стоит за гранью необходимой для решения бытовых, вещественных вопросов, и не побуждает человека совершенствоваться духовно.

 
Не знаю, кому как... Для меня не вполне приемлемы определения этики, введенные в этом треде. "Вменять в обязанность этику" для моего уха очень странно звучит; ну не суть. Возможно, что мои вопросы к Вавилону не слишком пострадают от различия терминологий.
 
Мне кажется, что естественные претензии "сверхценников" (и меня как их отчасти типичного представителя Smiley  ) заключаются совсем не в этом. Претензии: 1) к способу обоснования этики - как (сложной и социальной) производной от человеческих желаний 2) к тому, что в таким образом обоснованной этике она, т.е. этика, и оказывается высшей (по факту отсутствия других претендентов) ценностью.  
 
А так - этика как этика... не самая лучшая, но бывали и хуже. И "вменять в обязанность" что-то сверх необходимого для решения бытовых, вещественных вопросов - в общем, не нужно. Как бы в области чисто социальной, ИМХО, имеется такой простор для совершенствования, которого нам до Страшного Суда хватит. Только не стоит человеку объяснять, что сверх удовлетворения желаний у него ничего не может быть, потому что в природе нет...  
« Изменён в : 09/06/07 в 01:02:48 пользователем: Abax » Зарегистрирован

я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #156 В: 09/06/07 в 07:18:08 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 00:22:01, serger wrote:
А какая ж у них была цель?... Скажи конкретно и верифицируемо.
Уничтожение политиков.  Похищение эксплуататоров с целью экспроприаци их собственности путем выкупа.  Уничтожение символов буржуазного благополучия путем поджега крупных универмагов. Освобождение арестованных соратников в обмен на тех же политиков или представителей истеблишмента.  Казнь (даже с судебными процедурами) предателей, провокаторов, палачей и т.п.  
 
Quote:
Как будем адекватность верифицировать?
Хотя бы соответствием достигнутых целей декларованным. Ну не нашли они там даже следов хим.оружия.  Допустим, настоящие цели были другие. Но подобрать мало-мальски адекватное обоснование можно было бы.  
 
Quote:
Да хоть бы и с иракскими, всё равно никакого роста напряжения в пределах цивилизации - не наблюдается.
Ты предлагал ее мерять количеством терактов.  Предложи другой критерий.
 
Quote:
Но тогда твой метод не проходит критерий фальсифицируемости.  
Как я уже сказал, это а) не истерическая реакция, а вполне разумная и б) проноз типа "солнце встаёт на востоке".

Сергей, мой основной тезис именно этот: все самостоятельные реакции больших масс людей можно описать, как "восхождение солнца на востоке".  Если, конечно, ты правильно сориентировался по сторонам света. Впрочем я предпочитаю молекулярно-кинетическую, а не астрономическую аналогию. PV/T=const. А вовсе не то, что реакции массы всегда отличны от реакций людей.  Люди способны на многогодовки.  Примеры такого поведения общества мне неизвестны.  
 
Quote:
А. Т.е. это у тебя опять прогноз как верификация прогноза.

И то и другое. Верификацией была ключевая роль Тимошенко (на самом деле контролирующая - она действовала, остальные на нее только реагировали) во всех политических процессах после Оранжевой Революции.
 
То же самое и с Ахмадинеджадом на Среднем Востоке.  Он банкует, остальные пытаются реагировать. Пока не слишком успешно.
 
Quote:
Позволь, но я же показал что можно говорить только о пиковом значении, за которое приходится расплачиваться откатом. Т.е. в среднем никакого торможения Вавилон не предусматривает.
Разрыв с пиковыми значениями для Вавилона представляет большой риск.  Вавилон не откатится сам, но его с приличной вероятностью откатят извне.
 
Quote:
Не обязательно. Наука не имеет чётких границ, у неё есть собственные маргинальные сообщества со своими достаточно странными правилами. Однако такой учёный будет в любом случае "урезан в правах".
Кем и в каких именно?  На него перестанут обращать внимание и цитировать.  Больше никаких прав и санкций внутри самой науки не предусмотрено.  
 
Quote:
Не катит, тезис выбвинул ты.
Я не могу привести пример несуществования.
Quote:
Вообще-то пример я привёл с самого начала. Военный, напоминаю.
Масса военных в ходе боевых действий не является самостоятельным сообществом, принимающим решения.  Это манипулятор общества.  Аналог щупальца медузы, который к самостоятельному функционированию отдельно от медузы не способен, но реакции у него достаточно сложные и изощренные.  
 
Quote:
Это стиль Нострадамуса. Каким образом ты предлагаешь эти сомнительные тезисы верифицировать?
Только экспериментально. Доживем - увидим.
 
Quote:
А они на него - нет?
Вроде бы нет. Инициатива пока полностью у них.  Тот же Иран фактически просто игнорирует все наезды по ядерным вопросам.  
 
Quote:
Кем поставленные?
Обстоятельствами.  
 
Quote:
Т.е. если я приведу хотя бы пару примеров многоходовок на стратегическом уровне, то ты признаешь что твой тезис в корне неверен?
Соглашусь. Хватит одной. Но только прежде, чем ты будешь приводить пример, надо согласовать критерии многоходовости.  Скажем, провокация Бисмарка многоходовкой не является.  Или (допустим) оставление Рузвельтом флота в Перл-Харборе.  
 
А вот операции Microsoft против Sun по вытеснению Java примером корпоративной многоходовки является.  
 
Если говорить о действиях государств, то описание такого примера не должно вообще включать упоминания политиков или законов. Ведь при описании действий медузы ты же не станешь рассматривать последовательность импульсов через конкретные ганглии.  Действиями государств являются производство, торговля, война и т.п.  
 
Пример межгосударственной двухходовки.  Британия отобрала Гонконг (остров) у Китая. Навечно.
Китай отдал в аренду еще и прилегающие территории. На 99 лет.
За эти 99 лет остров намертво прилип к этим территориям, и Китай втянул его обратно.  
 
Но верифицировать, что это была именно запланированная двухходовка, а не само так вот сложилось, я не берусь.
 
Кроме того даже такая двухходовка как раз вполне в рамках охотничьих рефлексов многих примитивных организмов.
 
Quote:
А, т.е. вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия, а притормаживание прогресса ради благополучия - это вавилонский подход.
Не так. Вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия.  А реальные последствия такого подхода мы можем наблюдать на других обществах, которые занимались таким же притормаживанием, хотя и другими способами.  Сами способы - вопрос совершенно второстепенный. Во всяком случае с моей точки зрения, но про Китай я специально и оговорил, что это вспомогательная модель для личного употребления.  
 
on 09/06/07 в 00:57:24, Abax wrote:
Мне кажется, что естественные претензии "сверхценников" (и меня как их отчасти типичного представителя Smiley  ) заключаются совсем не в этом. Претензии: 1) к способу обоснования этики - как (сложной и социальной) производной от человеческих желаний 2) к тому, что в таким образом обоснованной этике она, т.е. этика, и оказывается высшей (по факту отсутствия других претендентов) ценностью.
Вот и у меня, как ни странно, те же самые претензии к корректности вавилонских построений.
 
1) Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона.
 
2) Фактически в случае реального внедрения, такая этика должна "по построению" сама стать именно сверхценностью.  
 
« Изменён в : 09/06/07 в 09:27:24 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #157 В: 09/06/07 в 10:48:01 »
Цитировать » Править

Quote:
Примерно в том смысле, в каком реальный коммунизм в СССР является классической антикоммунистической системой, если сравнивать с "идеалом".

Простите, я не про сравнение с "идеалом".  Я про базовые принципы.  Например, СССР по структуре экономики какое-то время был социалистическим обществом.
А вот Китай вавилонским - никогда не был.  
Чтобы стало понятнее, посмотрите, _что_ сделалось и с буддизмом, и с конфуцианством в соседней Японии.  Вот как раз при пересадке тех же идей на очень жестокую, но в среднем вавилонскую почву.
 
Quote:
реальное воплощение вавилонских ценностей должно очень напоминать Китай со всеми его плюсами и минусами

См. уже приведенный пример.  Система вавилонского типа, как Китай, может в какой-то момент застрять на кустарном производстве, потому что преимущества машинного неочевидны, а цена в жизнях - чудовищна.  Но, в отличие от Китая, система вавилонского типа не возведет статус кво в абсолют.  Это не значит, что реформа обойдется без конфликторв - см, опять-таки соседей - но за традицию будут держаться _почему-то_, а не _нипочему_.  
 
Quote:
Темучин тоже. А заказывали кандидата в Темучины. Wink

чингиз-далай. Smiley
 
Quote:

Ну и разные истории так или иначе ложились  "в эту строку", и никакие из нее особо не выпадали.

Ну так истории-то рассказывают о доблести, а о противоположном рассказывают редко.  А инциденты были.  
Вы "Кровь, слезы и недомыслие", кстати, не читали?
 
Quote:
Вавилонский подход - это притормаживание прогресса ради благополучия.  А реальные последствия такого подхода мы можем наблюдать на других обществах, которые занимались таким же притормаживанием, хотя и другими способами.  Сами способы - вопрос совершенно второстепенный.

Никаким образом.  Вавилонский подход - соотнесение действия и цены.  Он может вести _и_ к притормаживанию прогресса ради благополучия, и к обратному.  
Кстати, ряд социологов приписывает относительно низкую конфликтность западного общества тем, что часть ресурсов общества поглощена продолжающейся НТР и приспособлением к ее последствиям.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/06/07 в 10:54:37 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #158 В: 09/06/07 в 11:58:19 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 10:48:01, Antrekot wrote:
Например, СССР по структуре экономики какое-то время был социалистическим обществом.
На мой взгляд скользкий вопрос, поскольку разница между социализмом, госкапитализмом и госфеодализмом в теории не слишком проработана.  
 
Quote:
А вот Китай вавилонским - никогда не был.  
Чтобы стало понятнее, посмотрите, _что_ сделалось и с буддизмом, и с конфуцианством в соседней Японии.  Вот как раз при пересадке тех же идей на очень жестокую, но в среднем вавилонскую почву.
Ну, если японский вавилонизм особых возражений не вызывает, тогда лучше Китай оставить в покое. Япония в качестве примера моих утверждений даже больше подходит. Wink
 
Quote:
Вы "Кровь, слезы и недомыслие", кстати, не читали?
Нет. Sad  Это что, где?
 
Quote:
Никаким образом.  Вавилонский подход - соотнесение действия и цены.  Он может вести _и_ к притормаживанию прогресса ради благополучия, и к обратному.
Тут весь вопрос, кто именно соотносит.  В вавилонском обществе требуется, чтобы цена устроила "всех членов конвенции". А это бывает очень редко.
 
Quote:
Кстати, ряд социологов приписывает относительно низкую конфликтность западного общества тем, что часть ресурсов общества поглощена продолжающейся НТР и приспособлением к ее последствиям.
Где Вы видите продолжающуюся НТР?! В науке - полный застой почти по всем позициям. Ну разве что в биологии что-то происходит, тут я не особо в курсе.  В технике выжимают, что возможно из революции в электронике 50-60х (собственно, из создания компьютера).  Выжать там оказалось очень много чего можно, и выжимать очень быстро и довольно долго, но это никак не р-революция.  Так что тут как раз притормаживание и низкая конфликтность вполне коррелируют.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #159 В: 09/06/07 в 12:39:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, если японский вавилонизм особых возражений не вызывает, тогда лучше Китай оставить в покое. Япония в качестве примера моих утверждений даже больше подходит. Wink

Не вызывает.  В Японии планка изначально низко стояла - и при Токугава там попытались завести полукитайскую систему... ну и прожила она до первого кризиса.
Кстати, Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа может слететь с нарезки.
 
Quote:
Нет. Sad  Это что, где?

Книжка Дейтона об идиотизме, трусости и последствиях.
 
Quote:
Тут весь вопрос, кто именно соотносит.  В вавилонском обществе требуется, чтобы цена устроила "всех членов конвенции". А это бывает очень редко.

Никаким образом.  В вавилонском обществе совершенно не требуется, чтобы все были _довольны_.  В нем требуется, чтобы без чрезвычайных причин _планка_ вниз не ехала.
 
Quote:
В науке - полный застой почти по всем позициям. Ну разве что в биологии что-то происходит, тут я не особо в курсе.
 
Н-ну, как бы Вам сказать, там сейчас, как на мой взгляд, творятся вещи оглушительные.  А социальные последствия я даже пока не могу _начать_ представлять.
И качественно изменился _темп_.
Так что мы все еще по уши.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 09/06/07 в 12:40:39 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #160 В: 09/06/07 в 12:46:54 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Уничтожение политиков.  Похищение эксплуататоров с целью экспроприаци их собственности путем выкупа.  Уничтожение символов буржуазного благополучия путем поджега крупных универмагов. Освобождение арестованных соратников в обмен на тех же политиков или представителей истеблишмента.  Казнь (даже с судебными процедурами) предателей, провокаторов, палачей и т.п.

Т.е. атаки на WTC и Пентагон не были атакой на военную верхушку и верхушку эксплуататоров и не были атакой на символы буржуазного благополучия? А (предполагаемая с достаточно хорошей достоверностью) атака на Белый дом - не была атакой на политиков?
Т.е. у меня к тебе всё та же претензия - ты сравниваешь нечто с ничем. И получаешь результат, который тебе хочется.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Хотя бы соответствием достигнутых целей декларованным. Ну не нашли они там даже следов хим.оружия.  Допустим, настоящие цели были другие. Но подобрать мало-мальски адекватное обоснование можно было бы.

Да, врать надо было меньше. В т.ч. самим себе, наверное. Но это получается прокол отдельных людей. Ганглий, по твоей аналогии. А попытка в этом случае как раз была сложной - действие под предлогом.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Ты предлагал ее мерять количеством терактов.  Предложи другой критерий.

Ып. Ты не мог бы меня процитировать где это я по количеству сравниваться предлагал? У меня, конечно, память плохая, но дело в том, что это заведомо дурацкий критерий, мне сложно представить чтобы я его предложил.
А критерий мне предложить сложно. Потому я твой тезис и считаю неверифицируемой и бесполезной переслегинщиной, что критерия - не вижу.  
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Сергей, мой основной тезис именно этот: все самостоятельные реакции больших масс людей можно описать, как "восхождение солнца на востоке".

Я так и понял. Поэтому я и прошу тебя либо предсказывать ВСЕ реакции, либо убрать из рассмотрения классы реакций, которые действительно самоочевидны вне зависимости от того, принимает ли прогнозирующий "медузообразную" модель общества.
 
Давай я на всё том же контрольном примере покажу.
Допустим, я выдвинул тезис "реакции человека и медузы одинаково примитивны".
И доказываю это тем, что человек рефлекторно отдёргивает щупальца при резкой боли.  
Или тем, что можно надёжно предсказать, что ночью большинство людей спит, а днём - ходит и сидит.
 
Но это не докажет примитивности реакций человека. Это докажет, что реакции человека БЫВАЮТ примитивными, а рационльное поведение - предсказуемым с помощью того же уровня рационального мышления.
А вот как ты можешь доказать что реакции ВООБЩЕ примитивны - я тебе с самого начала сказал. Прогнозами.
Если объект примитивен, а ты наблюдаешь за ним годами (ты конкретно - десятилетиями!) то почти всё его поведение можно предсказывать заранее. С точностью до некоторых неожиданных случайных факторов.
И пример с электроном тут не валиден, поведение электрона как раз идеально предсказуемо - просто прогноз придётся на больших числах проверять.
И если ты допускаешь в прогнозах ошибки, то в них не должно быть "солнца, встающего на востоке". Либо - либо. Либо солнце, либо промахи.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Люди способны на многогодовки.  Примеры такого поведения общества мне неизвестны.

Т.е. штаб и службы, объединяющие тысячи людей, ты из обществ исключаешь?
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
И то и другое. Верификацией была ключевая роль Тимошенко (на самом деле контролирующая - она действовала, остальные на нее только реагировали) во всех политических процессах после Оранжевой Революции.

Опять тот же вопрос - как ты это верифицируешь?
Понимаешь, в этом и прокол любой конспирологии. Ты не можешь залезть в головы политиков и проверить правильно ли понимаешь где там манипуляция, где договорённость, а где собака рулит хвостом (политиком), а не наоборот - как тебе кажется. Т.е. конспирологические утверждения вот этого твоего типа - неверифицируемы вообще, в принципе. Ты любое событие сможешь интерпретировать как тебе угодно, а твой оппонет - как угодно ему.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Разрыв с пиковыми значениями для Вавилона представляет большой риск.  Вавилон не откатится сам, но его с приличной вероятностью откатят извне.

У тебя много примеров того, как пиковые сверхценностные общества откатывали сравнимых по силе (до "буста") соседей?
Потому как вот мне приходят в голову противоположные примеры - когда вавилонизация общества давала ему нехилый пинок направлением вверх. Собственно, Европа поскакала вверх (а не в экспансию) именно с вавилонизацией. И когда поскакала, не поделавшие вавилонизироваться вдруг обнаружили, что их лупят в хвост и в гриву более вавилонистые соседи.  
И на мой взгляд это закономерно, потому что пиковое состояние всегда слишком коротко, взаимное недоверие от "буста" начинает сказываться практически мгновенно. Т.е. когда этот самый Рим на пике - он УЖЕ силён больше внешне, чем по сути. У него нет "стратегического резерва" для развития успеха. Изнутри он уже ослаблен, и если пытается зверствовать ещё и вовне, то просто рушится от перенапряжения. А если не пытается - тихо ветшает и валится позже.
Другое дело что его результаты могут подхватить соседи. Ну так правильно - Вавилон тоже их подхвтить может.  
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Кем и в каких именно?  На него перестанут обращать внимание и цитировать.  Больше никаких прав и санкций внутри самой науки не предусмотрено.

Это и есть урезание прав по чисто вавилонскому, близкому к идеальному, методу.  
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Я не могу привести пример несуществования.

Но это же не мои проблемы. Я не обязан опровергать твой неочевидный тезис, это ты его подтвердить должен.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Масса военных в ходе боевых действий не является самостоятельным сообществом, принимающим решения.  Это манипулятор общества.  Аналог щупальца медузы, который к самостоятельному функционированию отдельно от медузы не способен, но реакции у него достаточно сложные и изощренные.

Ага, т.е. общество - то то, что решений не принимает, а решений не принимает общество. Потому что я так их определил.
Ну тогда понятно - ты обществом называешь те формы организации, у которых либо уровень взаимного недоверия слишком высок, чтобы принимать общие решения, либо которые слишком хорошо понимают сложность процесса, чтобы пытаться в нём планировать многоходовки.
 
Ok, давай попробуем иначе. Давай посмотрим в область, где реакции не могут быть грубо-рефлекторными, поскольку нет обратного импульса, но при этом сама реакция - есть.
Магия.
Классический магический обряд не имеет ощущаемого эффекта. Он может возникнуть из ощутимой ассоциативной реакции, но далее развивается на сугубо теоретической базе в сложнейшие представления. И общество их принимает, и действует согласно этим - не подтверждённым никаким обратным сигналом - установкам. Патамушта рефрексия, а не рефлекс.
Это как раз аналог того, как психологи исследуют реакции, связанные с интеллектом. По характерным ошибкам.
 
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Вроде бы нет. Инициатива пока полностью у них.  Тот же Иран фактически просто игнорирует все наезды по ядерным вопросам.

Т.е. когда кого-то повязали и измываются,  а он лежит и повякивает - это у него инициатива, потому что они на него реагируют, а он на них - нет. B-)
Мне кажется что метод верификации понятия инициативы, который выдаёт такой результат - несколько... ущербен, нет?
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Обстоятельствами.

Обстоятельства составили список задач, по которым мы можем сверить их выполнение?
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Скажем, провокация Бисмарка многоходовкой не является.  Или (допустим) оставление Рузвельтом флота в Перл-Харборе.

Почему, кстати?  
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
Если говорить о действиях государств, то описание такого примера не должно вообще включать упоминания политиков или законов. Ведь при описании действий медузы ты же не станешь рассматривать последовательность импульсов через конкретные ганглии.  Действиями государств являются производство, торговля, война и т.п.

Тарифные войны.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
про Китай я специально и оговорил, что это вспомогательная модель для личного употребления.

Ага. И она показывает, что ты просто не понял ху из Вавилон и как его принципы проявляются.
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
1) Совершенно соглашаясь с вавилонским способом обоснования личной этики каждым человеком для себя, не вижу никаких разумных вариантов для ее реального распространения на общество путем договора, клятвы, etc. именно в качестве этики, а не навязанного обычными методами господствующей группой закона.

Но ведь распространяется. Тебе это как-то надо объяснить.  Cool
 
on 09/06/07 в 07:18:08, Nick_Sakva wrote:
2) Фактически в случае реального внедрения, такая этика должна "по построению" сама стать именно сверхценностью.

Обоснуй.  
* Нет, я - не обоснуй. Даже не думай.  Cool
« Изменён в : 09/06/07 в 12:53:13 пользователем: serger » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #161 В: 09/06/07 в 18:12:15 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 12:46:54, serger wrote:

Т.е. атаки на WTC и Пентагон не были атакой на военную верхушку и верхушку эксплуататоров
Нет.  Погибшие секретарши, клерки, офицеры никак не тянут на верхушку в отличие от премьера 5 кабинетов Альдо Моро, Генерального прокурора ФРГ Бубака, президента "Дрезденер-банка" Понто, председателя западногерманского союза промышленников Шляйера, главнокомандующего НАТО в Европе Хейга, "экономического наместника" ФРГ в Восточной Германии Роведдера и др.  
 
Насколько я понимаю, ни одной фигуры подобного ранга не было уничтожено в ходе массовых терактов.  
Ну или хотя бы сколько нибудь известной военной, финансовой или политической фигуры.
 
Quote:
Ты не мог бы меня процитировать где это я по количеству сравниваться предлагал? У меня, конечно, память плохая, но дело в том, что это заведомо дурацкий критерий, мне сложно представить чтобы я его предложил.

?
on 09/05/07 в 14:02:57, serger wrote:

 Реакция, конечно, оказалась истерической, но:
1. Она не привела к дальнейшему усложнению обстановки (критерий - динамика терактов).

Что тогда в данном случае означает "динамика"?
 
Quote:
Я так и понял. Поэтому я и прошу тебя либо предсказывать ВСЕ реакции, либо убрать из рассмотрения классы реакций, которые действительно самоочевидны вне зависимости от того, принимает ли прогнозирующий "медузообразную" модель общества.
А как я это по-твоему могу сделать? Откуда я знаю, какие реакции очевидны, а какие нет для тех, кто "медузообразную модель" не принимает?  Я думал например, что грядущие триумфы Тимошенко (вплоть до президентского) для всех очевидны.  
 
Quote:
А вот как ты можешь доказать что реакции ВООБЩЕ примитивны - я тебе с самого начала сказал. Прогнозами.
Если объект примитивен, а ты наблюдаешь за ним годами (ты конкретно - десятилетиями!) то почти всё его поведение можно предсказывать заранее. С точностью до некоторых неожиданных случайных факторов.
Совершенно верно! И с государствами это именно так и обстоит.  С достоверностью и точностью не хуже, чем предсказание поведения медуз или погоды.  Ну то есть например любой человек может предсказать с очень высокой достоверностью температуру в месте своего постоянного проживания с точностью плюс-минус  3-5%.  А вот точность в 1% достигается только на очень ограниченном интервале времени при серьезных затратах и усилиях.  Но это вовсе не потому, что атмосфера обладает интеллектом.  Чем точнее требуется предсказание, тем больше влияние случайных факторов.  
 
Quote:
Т.е. штаб и службы, объединяющие тысячи людей, ты из обществ исключаешь?
Нет, включаю на уровне тех самых случайных факторов, малосущественных и хорошо осредняющихся на интервалах порядка десятилетия и населения порядка миллионов.
 
Quote:
Опять тот же вопрос - как ты это верифицируешь?
Элементарно. Все серьезные политические кризисы внутри властных структур были так или иначе инициированы конфликтом с группой Тимошенко.  Формально и документировано инициированы.  
 
Quote:
У тебя много примеров того, как пиковые сверхценностные общества откатывали сравнимых по силе (до "буста") соседей?
Я не берусь оценивать делить реальные общества на "сверхценностные" и "вавилонские". Просто потому, что с моей точки зрения "почтивавилонское" общество как раз очень даже "сверхценнические", а "чистовавилонский" пример видимо все же тоько в P-реальности.  
 
Quote:
Это и есть урезание прав по чисто вавилонскому, близкому к идеальному, методу.
А как же избирательное право, за лишение которого высказался даже Antrekot? Wink
 
Quote:
Т.е. когда кого-то повязали и измываются,  а он лежит и повякивает - это у него инициатива, потому что они на него реагируют, а он на них - нет. B-)
Не понял.
ООН и США сидят и повякивают (даже пока никем не повязаные), Ахмадинеджад над ними откровенно издевается. А Британию так просто буквально повязал и ноги вытер -  даже и не вякнула.  
 
Quote:
Обстоятельства составили список задач, по которым мы можем сверить их выполнение?

Да, разумеется.
1) Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами.
2) По мере возможности получать из России субсидии и дотации.
 
Есть и третья, пока не решена, но похоже в проекте.
3) Обеспечить чеченцам право формировать собственые наемные воооруженные формирования для охраны корпораций и действий в горячих точках по всему миру.
 
on 09/06/07 в 12:39:42, Antrekot wrote:
Кстати, Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа может слететь с нарезки.
Согласен, разумеется с материалист-фаталистской поправкой.  
 
"Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа не может не слететь с нарезки".  
Wink
 
Quote:
Книжка Дейтона об идиотизме, трусости и последствиях.
Ага, спасибо! Постараюсь раздобыть.
На русском она называется "Ошибки, промахи, потери".  
 
 
На все остальное постараюсь ответить позже.  
« Изменён в : 09/06/07 в 18:20:07 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #162 В: 09/06/07 в 18:20:32 »
Цитировать » Править

Cтоп.
Quote:
А как же избирательное право, за лишение которого высказался даже Antrekot?

Это была попытка смоделировать мою позицию в Стране Хатти на начало повествования.
Вам же специально оговорку сделали дальше.
 
Quote:
Согласен, разумеется с мариалист-фаталистской поправкой.  

Простите, это такой эвфемизм для подмены?
 
Quote:
"Япония - неплохой пример того, _как_ система вавилонского типа не может не слететь с нарезки".  

Проверяется просто.  Берем _другую_ р-р систему.  Тот же Египет.  И видим - ничего похожего.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #163 В: 09/06/07 в 19:59:51 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:

 Нет.  Погибшие секретарши, клерки, офицеры никак не тянут на верхушку в отличие от премьера 5 кабинетов Альдо Моро, Генерального прокурора ФРГ Бубака, президента "Дрезденер-банка" Понто, председателя западногерманского союза промышленников Шляйера, главнокомандующего НАТО в Европе Хейга, "экономического наместника" ФРГ в Восточной Германии Роведдера и др.

Там не только клерки были. Конечно, не самый верх, но удар был болезненным не только из-за количества жертв, но и из-за того, что это были вовсе не сполошные пешки.
А Белый дом таки валить почти наверняка собирались. И, возможно, Конгресс. Но там вышел эльфийский народный праздник.
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Насколько я понимаю, ни одной фигуры подобного ранга не было уничтожено в ходе массовых терактов.

 
Ok, пол балла зачесть согласен.
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Что тогда в данном случае означает "динамика"?

Логичней всего, на мой взгляд, количество жертв-некомбатантов.  
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
А как я это по-твоему могу сделать? Откуда я знаю, какие реакции очевидны, а какие нет для тех, кто "медузообразную модель" не принимает?  Я думал например, что грядущие триумфы Тимошенко (вплоть до президентского) для всех очевидны.

Действительно, что она не потеряет своей яркой роли - всем было очевидно. Ибо поста выше премьерского в тот момент просто не было, а его она уже занимала. Т.е. солнце не просто взодёт на востоке - оно там уже взошло и ты предсказываешь, что оно до вечера будет двигаться куда-то туда.
А президенсткий пост - ну, может быть. Я пока не очень представляю зачем ей эта синекура, но может она полномочия себе и отыграет, эта может. B-)
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Совершенно верно! И с государствами это именно так и обстоит.

Но тогда Переслегин очень плохой предсказатель. Ну совсем тупой. Промахов слишком много даже по твоему подсчёту.  Roll Eyes
Тебе стоит попробовать самому, мне кажется.  Wink
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Нет, включаю на уровне тех самых случайных факторов, малосущественных и хорошо осредняющихся на интервалах порядка десятилетия и населения порядка миллионов.

Т.е. если бы у немцев генштаб работал как французский, и если бы они попытались ломиться во Францию не манштейновским планом, а как в прошлый раз (только хуже), то за следующие 10 лет всё бы сгладилось?
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Элементарно. Все серьезные политические кризисы внутри властных структур были так или иначе инициированы конфликтом с группой Тимошенко.  Формально и документировано инициированы.

Ну и что? Если некто - самый задиристый в тройке переговорщиков, то откуда следует что он всеми манипулирует?
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Я не берусь оценивать делить реальные общества на "сверхценностные" и "вавилонские".

Т.е. у теьбя оттираться будут те общества, которые более вавилонские, а более вавилонские - это те, ктороые будут оттесняться. Очень интересно, но не аргументация.  Cool
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Просто потому, что с моей точки зрения "почтивавилонское" общество как раз очень даже "сверхценнические", а "чистовавилонский" пример видимо все же тоько в P-реальности.

Так по истории же - сколько угодно. По форуму тех примеров раскидано...
Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Претензии к Вавилону.
« Ответить #164 В: 09/06/07 в 20:12:42 »
Цитировать » Править

on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Не понял.
ООН и США сидят и повякивают (даже пока никем не повязаные), Ахмадинеджад над ними откровенно издевается. А Британию так просто буквально повязал и ноги вытер -  даже и не вякнула.  

Нет, вякает - Ахмадинеджад. А вот что он им плохого сделать может?  
Они его, если как следует разозлятся, просто снесут как Ирак снесли. Или будут так и держать в состоянии ожидания тапка по голове, не давая ему возможности нормальную экономическую мощу накачать.  
А он им что? Терактами пощиплет? Так ведь вреда от них государству/стране практически нет - только людей угробят.
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Да, разумеется.
1) Лишить нечеченские силовые структуры России осуществлять насилие над чеченцами.
2) По мере возможности получать из России субсидии и дотации.

А где это было написано?
 
on 09/06/07 в 18:12:15, Nick_Sakva wrote:
Есть и третья, пока не решена, но похоже в проекте.
3) Обеспечить чеченцам право формировать собственые наемные воооруженные формирования для охраны корпораций и действий в горячих точках по всему миру.

Оу. Это прогноз? Я могу записать срок исполнения с заявленной тобой точностью 3-5%?
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13  ...  20 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.