 Автор |
Тема: Дискуссия о догматизации-2 (Прочитано 46957 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #180 В: 09/02/07 в 16:56:27 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 15:41:22, Abax wrote:
| Спасибо, Сергей! Я думаю, что под Вашим вердиктом подписались бы все Отцы Церкви... |
|
Это меня несказанно радует.
Но особо радует, что Вы, судя по этой фразе, наконец согласились, что в реальности из вавилонизма бес получается в куда более исключительных случаях, нежели из сверхценничества. Т.о., с этой линией Вашей аргументации мы опять сошлись в пользу вавилонизма.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #181 В: 09/02/07 в 17:03:48 » |
Цитировать » Править |
Граждане великого города, славные сыны Двуречья!
Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"... там почитайте дальше.
Я и хотел проиллюстрировать, каким образом свободное и нестесненое следование мотиву "действовать по своей воле" ведет к Злу. "Других" я намеренно вынес за скобки - они в моей модельной ситуации тоже действуют вполне по своей воле: может, неразумная любовь с катушек сносит, может, деньги отрабатывают, может, беса тешат... Существенно, что ребенка воспитывают таким образом, что у него не образуется опыт добровольного и сознательного самоограничения, ценность которого, как явствовало из цитаты, Oetavnis была не очевидна.
Ну, так для всех мне отвечавших ценность сего опыта сразу стала очевидна - и мне начали конструировать примеры, в которых мой злобный замысел будет разрушен за счет того, что мальчик получит помянутый опыт! Чего я, собственно говоря, и добивался.
Хочу ответить только на одно возражение: что, мол, беда в том, что мальчик вырастает неприспособленным к самостоятельной жизни. Конечно, беда! Но вы хотите сказать, что если ему это просто не понадобится - все хорошо, нормально, счастливый ребенок?
PS а фильм "Игрушка" я действительно не смотрел. Спасибо, при случае посмотрю: рад за мальчика.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 17:19:53 пользователем: Abax » |
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #182 В: 09/02/07 в 17:10:37 » |
Цитировать » Править |
Да, вот еще, обратите внимание - в моих условиях нигде не предполагалось, что ребенка намеренно учат каким-то гадостям... гадости получатся совершенно естественным путем.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #183 В: 09/02/07 в 17:11:14 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
| Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды. |
|
Abax, я обращаю Ваше внимание на то, что я на это уже ответил - постом о том, что Ваш пример изначально не является примером вавилонизма (этики, максимизирующей удовлетворение потребностей в обществе, а не отдельного человека, не принимающего в расчёт окружающих). Причём анти-вавилонизм тут и в мотивах, и в методах. Напоминаю, вавилонизм - это не просто релятивизм, это социализированный рационал-релятивизм. Ни один из компонентов тут выкинуть нельзя, они все критичны.
А Вы игнорируете мою аргументацию, но спор при этом продолжаете. Это... не очень хорошо. B-)
И новая ваша добавка ("не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды") мамашу эту чётко переклассифицирует, как мне кажется, в сверхценничество, а не только в отсутствие социализации и рационализма. Т.е. Вы описываете под видом вавилонизма нечто не просто им не являющееся, но являющееся его полной противоположностью как в своих истоках, так и в методах. "...и не выиграл, а проиграл. А так - всё верно.".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #184 В: 09/02/07 в 17:20:37 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:03:48, Abax wrote:
| Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"... там почитайте дальше. |
|
Я не знаю как остальные, а я именно что читал дальше.
И видел там вот эти Ваши слова:
"что же касается вавилонства, то я его отнюдь не считаю тождественным с "программой Баламута", хотя в исходной позиции они, видимо, совпадают"
Так вот, я тут уже который день талдычу и так и эдак, что нет, не совпадают они в исходной позиции!
Уже не знаю как ещё это расталдычить. B-)
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 17:21:58 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #185 В: 09/02/07 в 17:22:26 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Я ведь специально оговорился, что не пишу пасквиль на вавилонскую идеологию. Я отвечал на конкретный тезис Oetavnis: "Можно порыться в истории, и увидеть, что мотив - "действовать по своей воле" приводит к абсолютному злу только в случае, если наблюдается его свободное и нестесненное развитие у одних при отсутствии такой возможности у других"... |
|
Quote:
| Я и хотел проиллюстрировать, каким образом свободное и нестесненое следование мотиву "действовать по своей воле" ведет к Злу. "Других" я намеренно вынес за скобки - |
|
Простите, но это опять сдвиг выходит. Поскольку возможности действовать по своей воле в этой ситуации нет _ни у кого_, кроме родителей.
Ни у ребенка, ни у его предполагаемых партнеров - ни у кого.
С уважением,
Антекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #186 В: 09/02/07 в 17:26:55 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:11:14, serger wrote:
А Вы игнорируете мою аргументацию, но спор при этом продолжаете. Это... не очень хорошо. B-)
|
|
Увы! Видите, я, как и многие другие любители рассуждать об этике, не вполне совершенен 
Я Вас предупреждал. Вам, возможно, не следовало бы меня оскорблять. Если хотите, можете извиниться - начнем с "чистого листа"... только я все равно не буду Вам обещать отвечать на все Ваши аргументы - у нас дискуссия слишком разрослась, я просто вынужден отбирать те тезисы, которые мне кажутся существенными.
Если не хотите так - тогда, пожалуйста, к модераторам.
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #187 В: 09/02/07 в 17:39:17 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:22:26, Antrekot wrote:
Простите, но это опять сдвиг выходит. Поскольку возможности действовать по своей воле в этой ситуации нет _ни у кого_, кроме родителей.
Ни у ребенка, ни у его предполагаемых партнеров - ни у кого.
|
|
Простите, почему?
Не могли бы Вы дать определение тому, что Вы понимаете под "действием по своей воле"? Признаки какие-то перечислить, которые не удовлетворяются?
а по поводу предполагаемых партнеров - да и аллах-то с ними... Допустим, что это человекоподобные роботы Что это в ситуации меняет?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #188 В: 09/02/07 в 17:40:32 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
| Maigrey, так это условие обеспечить легче легкого - предположите, что воспитает ребенка любящая дура, которая искренне считает, что все мною перечисленное ему пойдет на пользу... и что не восхищаться любыми его поступками могут исключительно моральные уроды. |
|
Дура не сумеет надежно кормить его надлежащей дезой. Где-то проколется, и до ребенка дойдет, что его дурят, ох дурят...
Дальше - как фишка ляжет...
on 09/02/07 в 16:12:46, Abax wrote:
| Вижу очами своего сердца, как встает посередь изумленного зала этакий маленький лорд Фаунтлерой, и говорит..." |
|
Ну Вы прямо сцены из "Игрушки" цитируете. 
Встает в отцовском магазине игрушек посередь изумленного зала этакий маленький Рамбаль-Коше
и говорит, показывая на журналиста: "Это" . . .
Ну и таким вот образом он по своей воле обрел альтернативный источник информации о Мире.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 17:48:36 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #189 В: 09/02/07 в 17:45:01 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:39:17, Abax wrote:
Простите, почему?
Не могли бы Вы дать определение тому, что Вы понимаете под "действием по своей воле"? Признаки какие-то перечислить, которые не удовлетворяются? |
|
Ну, если ребенок, скажем, хочет играть с другими детьми, а ему подсовывают роботов... то разве он получает то, чего хочет?
Если ребенок просит информацию, а получает системную ложь и действует на ее основании - разве он действует по своей воле? Или все же по воле того, кто обманул его доверие?
Если некто заранее и злонамеренно ограничил и область возможных желаний и область действия - где тут "свое"?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #190 В: 09/02/07 в 18:05:18 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 15:47:53, Olga wrote:
Дело, на мой взгляд, безнадежное - сколько людей, столько и ответов. |
|
Конечно. Поэтому я и не пытаюсь объять необъятное - представления огромного количества людей мне неинтересны. А некоторых - вполне интересны.
Quote:
Ну вот есть такой почитаемый ныне отец Пио. Он получил своего рода "камень" - дар ясновидения. Которые ему лично овершенно не был нужен и о котором он не просил. Но очень многих он смог утешить и очень многим помочь при помощи этого дара. |
|
Ну так об этом я и говорю. Предполагаю, что если ему было хорошо от того, что он своим ясновидением кому-то помог - значит, до какой-то степени эти люди (и их благополучие) ему были нужны, числились им до какой-то степени в "своих", т.е. потребность в них имелась. Т.е. "камень" - средство, нужное постольку, поскольку нужна цель (благополучие людей). Или это не так? данного случая я не знаю, так что, конечно, могу ошибаться.
Отсутствие потребности в людях, ситуация из песенки из "Последнего дюйма" (не обязательно доведенная до абсурда - живя в обществе, любой мизантроп имеет необходимость в людях, но необходимость, имхо, не равна потребности, желанию) - это другой вариант. Полное отсутствие такой потребности - случай редкий и тяжелый, а вот ее минимизация до той или иной степени (сознательное сужение круга "своих") - вполне реальна.
Quote:
Главное - что возможных решений много. |
|
Так я этого ни разу не отрицаю - "каждый выбирает по себе". Я же и верующим не говорю: "Оставьте ваши святыни, все под знамена разумного эгоизма (или гедонизма, или эпикуреизма, или материализма, или еще чего-то мне симпатичного и для меня приемлемого)!" Я только здорово раздражаюсь, когда, скажем, верующие меня призывают под свои знамена - хотя понимаю, что для приверженцам прозелитических религий это подобающий образ действий.
Quote:
| НО мы ведь знаем множество примеров, когда личная этика не обеспечивала никакого личного блага в вавилонском понимании слова |
|
Потому я и говорю "не каждая" и "может обеспечивать", а не "гарантирует". Что любая личная этика приноситт человеку счастье и благополучие, я ни разу не утверждал (хотя человек вполне может и в случае, когда она его не приносит, продолжать надеяться, что принесет, добродетель вознаградится и т.п. - таких примеров тоже много). Гарантированных вариантов (где гарантия обеспечивается знанием, а не верой) я не вижу вообще. Просто свято место пусто не бывает, хоть какая-то этика (личная, совпадающая или нет с общинной) практически любому человеку требуется - хотя бы для самооправдания (по отношению к винам, которые вменяет ему за его поведение этика общинная, скажем) и\или уверенности в себе. Если какая-то личная этика и этого не дает - что ж, значит, выбор однозначно неудачен был.
Дело не в наличии гарантий - дело в том, что доказательства существования некоей объективной этики\этических закономерностей меня совершенно не убеждают. А даже негарантированное обеспечение благополучие лучше, чем никакого.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Abax
Живет здесь
в гостях
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 306
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #191 В: 09/02/07 в 18:09:31 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:45:01, Antrekot wrote:
Если ребенок просит информацию, а получает системную ложь и действует на ее основании - разве он действует по своей воле? Или все же по воле того, кто обманул его доверие?
Если некто заранее и злонамеренно ограничил и область возможных желаний и область действия - где тут "свое"?
|
|
_Зло_намеренность Вы сюда вчитываете - что тем более странно, что я дважды объяснял, что подобная методика воспитания может быть вызвана вполне добросовестным заблуждением... более того, я как-то не понимаю, как Вы сможете доказать, что это именно заблуждение: если у родителей была _оправдавшаяся на практике_ уверенность в том, что он и так проживет благополучно до естественной смерти - в чем ошибка?
А ограничения заранее области возможных желаний и области действий - так воспитывают _поголовно всех_ : Вы что, сунете в руки своему одиннадцатилетнему сыну маркиза де Сада и устроете ему экскурсию в бордель? Моему-то модельному ребенку, как раз, по условиям эксперимента, устроят, ну, может не в одиннадцать, а чуть попозже... когда серьезную потребность ощутит. Так чем ему хуже Вашего?
Quote:
Ну, если ребенок, скажем, хочет играть с другими детьми, а ему подсовывают роботов... то разве он получает то, чего хочет?
|
|
А кто обещал, что он получит, то, что хочет? Кто вообще в нашем мире может быть уверен в том, что он получит именно то, что хочет?
|
|
Зарегистрирован |
я здесь не просто ротозей - о выводах заботясь, до ангелов я от чертей дойду путем гипотез
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #192 В: 09/02/07 в 18:09:44 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 15:18:17, Abax wrote:
| Может - но она для этой цели совершенно избыточна. |
|
Только при существовании какой-то объективной этики\этических закономерностей. Пока я вижу, зачем таковая нужна при выстраивании теории (основанной на определенных аксиомах), но не вижу ничего, что может служить для меня достаточным подтверждением ее реального существования. Может, у нас наблюдаемые факты разные? На самом деле мы, видимо, просто по-разному их воспринимаем и толкуем.
Quote:
Хочу ответить только на одно возражение: что, мол, беда в том, что мальчик вырастает неприспособленным к самостоятельной жизни. Конечно, беда! Но вы хотите сказать, что если ему это просто не понадобится - все хорошо, нормально, счастливый ребенок?
|
|
Ненормально - из-за исключительных условий, которые нормой быть не могут (экспериментаторов не хватит). Но счастливым он в таких условиях вполне может быть не меньше, чем ребенок, воспитываемый обычным образом, а я не исключаю, что и больше. Даже от иллюзии.
|
| « Изменён в : 09/02/07 в 18:17:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #193 В: 09/02/07 в 18:21:53 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| _Зло_намеренность Вы сюда вчитываете - что тем более странно, что я дважды объяснял, что подобная методика воспитания может быть вызвана вполне добросовестным заблуждением... |
|
Если дело до роботов дошло - то уже _зло_...
Quote:
| более того, я как-то не понимаю, как Вы сможете доказать, что это именно заблуждение: если у родителей была _оправдавшаяся на практике_ уверенность в том, что он и так проживет благополучно до естественной смерти - в чем ошибка? |
|
В том, что не думаю, что значительное количество людей _желает_ жить в сплошной лжи...
Quote:
А ограничения заранее области возможных желаний и области действий - так воспитывают _поголовно всех_ : |
|
Повторю вопрос из другого треда: если не 0, то 100?
Quote:
| Вы что, сунете в руки своему одиннадцатилетнему сыну маркиза де Сада и устроете ему экскурсию в бордель? |
|
Вы знаете, де Сад мне попался лет в 10 как раз. И вызвал полное недоумение. У родителей ушло три вечера на то, чтобы ответить на мои вопросы. Среди ответов были и ответы типа "для того, чтобы понять это, это и вон то, нужен опыт, которого у тебя пока нет, так что мы об этом поговорим позже". Поскольку мне было известно, что это не отговорка, эта часть вопросов была отложена. Впрочем, ответы мне не понадобились - наблюдений за людьми хватило.
Quote:
| А кто обещал, что он получит, то, что хочет? Кто вообще в нашем мире может быть уверен в том, что он получит именно то, что хочет |
|
Тогда просто нет смысла ссылаться на исполнение желаний. Что Вы, однако, делали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Дискуссия о догматизации-2
« Ответить #194 В: 09/02/07 в 18:40:34 » |
Цитировать » Править |
on 09/02/07 в 17:26:55, Abax wrote:
Я Вас предупреждал. Вам, возможно, не следовало бы меня оскорблять. Если хотите, можете извиниться - начнем с "чистого листа"... только я все равно не буду Вам обещать отвечать на все Ваши аргументы - у нас дискуссия слишком разрослась, я просто вынужден отбирать те тезисы, которые мне кажутся существенными.
Если не хотите так - тогда, пожалуйста, к модераторам.
|
|
По моим представлениям мне именно следовало - нет, не оскорбить Вас. Тут оба слова неверны. Не вас, а Ваше поведеие, и не оскорбить, а классифицировать.
И извиняться за это я, разумеется, не буду, раз Вы не желаете ни исправляться, ни даже извиняться.
Видите ли, у меня очень большие проблемы с концентрацией внимания и запоминанием. Медицинские. Поэтому я с трудом прощаю людям БЕЗ таких серьёзных проблем, когда они проявляют меньше внимания и худшую память к моим словам, нежели я - к их словам. Особенно когда претензии в итоге возникают с их стороны ко мне, а никак не наоборот, как следовало бы по логике.
А самовольной модерацией я, конечно, заниматься не буду. Назгулы сами с хвостами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
