 Автор |
Тема: О Марке Крысобое (Прочитано 14192 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/08/07 в 10:17:48, R2R wrote:
Так если бы у этих душ = "грубых игроков" была возможность "пойти на пересдачу", теодицея заметно бы украсилась в глазах многих нынешних праведных язычников.
А то, с одной стороны, в "грубые игроки" пишут не только Чикатилу, но и много кого ещё, кого бы добрый человек на вечные мучения не обрёк; с другой - "пересдачи" нету, попытка даётся одна и не сказать чтоб долгая. |
|
А зачем?
Ребята, вы сами влюбляетесь в шибко благочестивые легенды о монахинях-эротоманках. Я подозреваю, именно потому что вам "работающая" теодицея как раз и не нужна. Вам нужно раз за разом наносить ей поражение. Да откуда вы нахрен знаете, кто и почему реально отправился в ад?
Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной.
|
| « Изменён в : 11/08/07 в 10:52:11 пользователем: Olga » |
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:
| Келл, а различие оригинала и копии вы очень быстро углядите, если у вашего приятеля кто-то скопирует картину и будет выдавать за свою |
|
Quote:
| Еще проще. Когда попытаетесь написать "Мону Лизу" сами. От нуля, начиная со стадии замысла. |
|
Боюсь, не сработает. Рисовать я не умею (тем более на уровне Леонардо), а вот по части литературной... Стихи и пьесы у меня "копировали и выдавали за свои" - проблем это у меня не вызывало, поскольку свое удовольствие и радость я с них получил в процессе написания, а процесс... гмм... распространения меня уже не касался. С другой стороны, что касается удовольствия и радости от процесса написания - так я всякие стилизации и подражания (вплоть до мистификаций) писал не с меньшим удовольствием, чем что-то оригинальное.
Можно, конечно, считать, что когда гением создается шедевр - все совсем по-другому, чем когда создается продукция среднего качества средним литератором или художником, но это все равно представить не поможет, поскольку вообразить себя гением (хотя бы для себя убедительно) мне явно недоступно, а стало быть, и разницы я уловить не могу. Как и то, что посещение гения окупает, извиняюсь за выражение, те страдания, в результате которых создается шедевр.
Quote:
| Только подлинная жизнь созидает подлинного человека |
|
Не знаю... Наверное, все-таки слишком разные критерии подлинности - отсюда и разная ее оценка (насколько я понял, что имеется под нею в виду).
Quote:
| решительно все является пользой и решительно все является вредом, в зависимости от того, чем это делает сам человек. |
|
Мне представимее вариант - " в зависимости от того, как это воспринимает сам человек" (вплоть до "зато какой кайф, когда промахиваюсь", да), но это, конечно, очень субъективистский подход.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/08/07 в 10:17:48, R2R wrote:
Так если бы у этих душ = "грубых игроков" была возможность "пойти на пересдачу" |
|
В принципе одним из таких вариантов "пересдачи" вероятно можно рассматривать Чистилище (см. блок-схему из Википедии  ).
|
| « Изменён в : 11/08/07 в 10:59:01 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 11/08/07 в 10:57:21, Nick_Sakva wrote:
В принципе одним из таких вариантов "пересдачи" вероятно можно рассматривать Чистилище.
|
|
Никоим образом. Чистилище - место для тех, кто успешно сдал, но нуждается в психической реабилитации  .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/08/07 в 10:59:36, Olga wrote:
| Никоим образом. Чистилище - место для тех, кто успешно сдал, но нуждается в психической реабилитации . |
|
Хм, пожалуй. Или в дополнительных занятиях. Иначе на схеме была бы еще одна стрелочка...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
| Боюсь, не сработает. Рисовать я не умею (тем более на уровне Леонардо), а вот по части литературной... |
|
О боги, да какая разница-то.
Quote:
| Стихи и пьесы у меня "копировали и выдавали за свои" - проблем это у меня не вызывало, поскольку свое удовольствие и радость я с них получил в процессе написания, а процесс... гмм... распространения меня уже не касался. |
|
Ну, разницу-то между тем, что сделали вы и тем, что сделали эти... распространители - вы понимаете? Что в первом случае творческий акт есть, а во втором - его нет, это ведь очевидно?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 11/08/07 в 11:09:35, Olga wrote:
Ну, разницу-то между тем, что сделали вы и тем, что сделали эти... распространители - вы понимаете? Что в первом случае творческий акт есть, а во втором - его нет, это ведь очевидно?
|
|
Разница есть. Но я не возьмусь утверждать, что удовольствие, полученное мною от творчества и "распространителями" - от мошенничества (или удовлетворенного честолюбия, или что их интересовало) столь уж несопоставимы. Так же как мне примерно равную радость может принести написание собственного оригинального произведения, написание удачной стилизации под чужое произведение или чтение хорошей книги, написанной иным лицом (независимо от того, кого я считаю автором этой книги - настоящего ее автора или кого-то, это произведение присвоившего).
Внешнюю разницу я понимаю: не будь создан оригинал, не было бы и копий с него; и быть благодарным за это автору оригинала есть основания и копиисту, и "потребителям" как оригинала, так и копий. Но если речь не о причинно-следственной цепочке ("не было бы оригинала - не было бы и копий"), а о конечном результате - то радость (ну, или другие хорошие чувства) оригинал и копия зрителю могут доставить, на мой взгляд, в равной мере. Так же как и, допустим, стихотворение не становится лучше или хуже (на мой взгляд) в зависимости от того, чьим именем оно подписано.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/08/07 в 10:41:09, Olga wrote:
Я подозреваю, именно потому что вам "работающая" теодицея как раз и не нужна. Вам нужно раз за разом наносить ей поражение. Да откуда вы нахрен знаете, кто и почему реально отправился в ад?
|
|
Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".
Может быть, и про какую-то ещё скажу.
Вот теодицея, по которой "брат Вонючка пойдёт в ад" (с) "Чужак в чужой стране" - такая мне не нравится, это да.
Quote:
Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной. |
|
Жизнь на Земле даёт нам, э-э, опыт. Тот самый, на который вы ссылаетесь - что Вася может усовеститься и не бить более Петю по голове дубинкой, а Федя может посмотреть на них и улучшиться сам.
Я понимаю, что мы это уже обсуждали - и получилось, кажется, что бог, находящийся вне времени, за Васю знает, что Вася уже не улучшится никак, и можно его в расход. ("Можно в расход" тут условное, близкое к "ничего сделать нельзя").
Но фишка в том, что он это знает при неизменных условиях задачи. При нынешних. Не на бесконечном времени, проведённом Васей на Земле во всё новых воплощениях. Потому что этого бесконечного-времени-на-Земле у Васи нет по условию задачи - и это "нет" введено как ограничение вне васиного временнОго интервала и потока.
|
| « Изменён в : 11/08/07 в 11:43:49 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 11/08/07 в 11:42:29, R2R wrote:
Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".
Может быть, и про какую-то ещё скажу. |
|
Например:
Старуха. Я же вам говорю, несчастный: я знаю, что я не в аду.
Дон Жуан. Откуда же вы это знаете?
Старуха. Я не испытываю страданий.
Дон Жуан. О, в таком случае никакой ошибки нет: вы попали по адресу.
Старуха. Почему вы так решили?
Дон Жуан. Потому, сеньора, что ад - это место для грешников. Грешники себя в нем отлично чувствуют: на них он и рассчитан. Вы сказали, что не испытываете страданий. Из этого я заключаю, что вы одна из тех, для кого существует ад.
....
Старуха. ... Я здесь - в аду, как вы сами сказали: вот награда за исполненный долг. Так есть ли справедливость в небесах?
Дон Жуан. Нет. А вот в аду есть. Небеса слишком далеки от ничтожной человеческой личности. Вам хорошо будет в аду, сеньора. Ад - истинная обитель чести, долга, справедливости, - одним словом, всех семи смертных добродетелей. Ведь во имя их совершаются все прегрешения на земле; где же, как не в аду, искать за них награды? Я уже сказал вам: кто проклят по заслугам, тот вполне счастлив в аду
Б. Шоу. Человек и сверхчеловек.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
| Разница есть. Но я не возьмусь утверждать, что удовольствие, полученное мною от творчества и "распространителями" - от мошенничества (или удовлетворенного честолюбия, или что их интересовало) столь уж несопоставимы. Так же как мне примерно равную радость может принести написание собственного оригинального произведения, написание удачной стилизации под чужое произведение или чтение хорошей книги, написанной иным лицом (независимо от того, кого я считаю автором этой книги - настоящего ее автора или кого-то, это произведение присвоившего). |
|
О, боги-2.
Пожалуйста, исключите эмоции вообще - и свои, и "копиистов", и потребителей. В зачет идет только мера "вкладывания себя". Разница ощутима?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".
|
|
Ваш брат, если он действительно добрый язычник, имеет все шансы спастись.
Если не имеет в сердце лукавства, которое есть у его сестры .
Quote:
| Жизнь на Земле даёт нам, э-э, опыт. Тот самый, на который вы ссылаетесь - что Вася может усовеститься и не бить более Петю по голове дубинкой, а Федя может посмотреть на них и улучшиться сам. |
|
Но ведь Вася может и не усовеститься, вот в чем петрушка.
Неотделимый от свободы риск.
Quote:
| Но фишка в том, что он это знает при неизменных условиях задачи. При нынешних. |
|
При любых. Он же знает, есть в Васе потенциал к изменению или нет. Если есть - Васе уже при этой жизни дадут достаточное количество шансов, чтобы постфактум претензий не было: чувак, я посылал тебе вертолет, лодку и плот. Если нет - зачем Васе бесконечное время?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 11/08/07 в 19:06:46, Olga wrote:
Ваш брат, если он действительно добрый язычник, имеет все шансы спастись.
Если не имеет в сердце лукавства, которое есть у его сестры .
|
|
...Не очень хорошая теодицея.
Quote:
Но ведь Вася может и не усовеститься, вот в чем петрушка.
Неотделимый от свободы риск.
|
|
На конечном времени - может и не усовеститься.
А вот если он не усовестится вообще никогда, на бесконечности - это уже монстер какой-то получается.
Quote:
При любых. Он же знает, есть в Васе потенциал к изменению или нет. Если есть - Васе уже при этой жизни дадут достаточное количество шансов, чтобы постфактум претензий не было: чувак, я посылал тебе вертолет, лодку и плот. Если нет - зачем Васе бесконечное время? |
|
Стоп-стоп. А откуда Вася взял этот потенциал, если он есть?
И возможен ли Вася - human being - вообще без такого потенциала? Абсолютно?
Насчёт "достаточного" количества шансов - по-моему, если потенциал есть, то достаточным является такое количество шансов, после которого Вася таки усовестился. Всё, что меньше, будет безответственной и жестокой растратой этого потенциала.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
[quote][/quote]Re: О Марке Крысо:
« Ответить #57 В: 11/08/07 в 19:49:04 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| ...Не очень хорошая теодицея. |
|
Лукавство - это не есть гут.
Quote:
На конечном времени - может и не усовеститься.
А вот если он не усовестится вообще никогда, на бесконечности - это уже монстер какой-то получается. |
|
Ну почему сразу монстер. ПРосто убежденный в своей правоте человек.
Quote:
| Стоп-стоп. А откуда Вася взял этот потенциал, если он есть? |
|
А изначально он у всех есть. В процессе жизни можно растратить.
Оно навроде стволовых клеток - сначала они способны стать любым органом, а как станут - так уже баста.
Quote:
| Насчёт "достаточного" количества шансов - по-моему, если потенциал есть, то достаточным является такое количество шансов, после которого Вася таки усовестился. |
|
Не обязательно.
Возьмем любой неэкстремальный пример: скажем, я сдаю экзамен "норёку сикэн" (на знание японского языка). Допсустим, я получаю на этом экзамени паршивую оценку - 25% и ниже.
Мне дают шанс на следующий год прийти и снова сдать экзамен (норёку сикэн, кстати, сдавать можно до посинения). Если я сижу над учебниками, зубрю, посвящаю языку хотя бы по часу в день - вполне возможно, что на следующий год я сдам уже на нечто приличное (50-70%), а на третий год - я сдам его на требуемые 90%.
Но если я буду из года в год пинать балду и появляться на следующем экзамене в том же блаженном состоянии, что и на предыдущем - любое количество шансов, предоставленных мне, меня не спасет.
Господь Бог знает, пинает ли Вася балду или пытается хоть сколько-нибудь въехать в суть вопроса. По мере этого Васе предоставляются и шансы.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 11/08/07 в 18:59:52, Olga wrote:
О, боги-2.
Пожалуйста, исключите эмоции вообще - и свои, и "копиистов", и потребителей. В зачет идет только мера "вкладывания себя". Разница ощутима?
|
|
Не получится. Исключить пользу (т.е. удовольствие в сколько-то отдаленном будущем) я еще хоть как-то могу пытаться; исключить собственно удовольствие - нет: без него (или, в случае пользы, не ради него) любая деятельность, на мой взгляд, глубоко бессмысленна. Включая вкладывание себя во что бы то ни было: если и из процесса, и из результата* исключить положительные эмоции - на фиг кому понадобится себя во что-то вкладывать? Единственная видимая мне причина - не получение удовольствия, но избежание неприятностей.
Возможно, нереально это для меня именно потому, что в загробную жизнь и загробное воздаяние я не верю ( если я правильно понял, что "в зачет" может означать именно зачет на том свете?)
*Результатом может быть, в определенном случае, и удовольствие от того, что плоды деятельности кому-то удовольствие доставят, а сознание этого - мне.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:
| Не получится. Исключить пользу (т.е. удовольствие в сколько-то отдаленном будущем) я еще хоть как-то могу пытаться; исключить собственно удовольствие - нет: без него (или, в случае пользы, не ради него) любая деятельность, на мой взгляд, глубоко бессмысленна. |
|
Вам надо было бы родиться женщиной . Тогда бы вы знали всё о смысле деятельности, не приносящей удовольствия...
Quote:
| Включая вкладывание себя во что бы то ни было: если и из процесса, и из результата* исключить положительные эмоции - на фиг кому понадобится себя во что-то вкладывать? |
|
Романы у меня стали получаться, когда я поняла, что книгу нельзя бросать на той стадии, когда сочинение перестало доставлять тебе удовольствие. А что-то приличное вообще может получиться только на стадии отвращения от текста.
Quote:
| Возможно, нереально это для меня именно потому, что в загробную жизнь и загробное воздаяние я не верю ( если я правильно понял, что "в зачет" может означать именно зачет на том свете?) |
|
О, боги-3. А что, живые не в силах оценить меру усилия и результат?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
