 Автор |
Тема: Раннее христианство как секта иудаизма? (Прочитано 20893 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #135 В: 12/04/07 в 15:16:44 » |
Цитировать » Править |
Antrekot, извините, раз уж пошла сплошная лингвистика, такой вот вопрос по английскому.
Допустим мы выкинули "and he did not".
Even if Toaff ... had discovered ... a document that had not yet been turned over and over a thousand times already..., he would still have to answer the question...
Правильно ли я понимаю, что все эти Past Perfectы в первой части в отсутствие контекста вполне допустимо перевести на русский (и понять на английском) без явного сослагательного наклонения?
Даже если Тоафф ... обнаружил документ, который еще не был тысячекратно обнюхан со всех сторон, тем не менее он должен был бы...
По-моему можно. То есть в таком виде смысловая сослагательность с высокой вероятностью терятся.
Но если это так, то из-за чего весь сыр-бор? Из-за конкретного способа, которым английский переводчик выразил безусловно присутствующую в немецком тексте сослагательность? 
Честно говоря, по моим представлениям придирки такого вот рода как раз и должны были бы составлять значительную составную часть техники выбивания показаний на подобных допросах. 
" За номером двадцать третьим здесь стояла сделанная Гойей надпись: "Ай-ай-ай! Можно ли так дурно обходиться с честной женщиной, которая за кусок хлеба усердно и успешно служила всему свету!"
"Что вы хотели этим сказать? Кто, по-вашему, дурно обошелся с женщиной? Священный трибунал? Кто же еще?"
Вопрос стоял перед глазами Гойи, воплощенный в мелких изящных буквах и чрезвычайно опасный. Надо отвечать очень осмотрительно, чтобы не погубить себя. И не только себя, но и своего сына и сыновей своего сына, погубить на веки вечные.
.....
- Судьба! - сказал он.
На гладком сухощавом лице ничего не отразилось. А костлявая рука написала: "Что вы разумеете под судьбой? Промысел божий?" Его ответ был отговоркой.
Вопрос во-прежнему стоял перед ним, только облеченный в другую форму, учтивый, издевательский, угрожающий.
.....
- Демонов, - выговорил Гойя и почувствовал, что голос его звучит хрипло.
Секретарь занес его ответ в протокол."
Фейхтвангер. Гойя.
|
| « Изменён в : 12/04/07 в 15:18:35 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #136 В: 12/04/07 в 15:23:18 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Правильно ли я понимаю, что все эти Past Perfectы в первой части в отсутствие контекста вполне допустимо перевести на русский (и понять на английском) без явного сослагательного наклонения? |
|
В английском тексте не просто сослагательность, а достаточно конкретная ее форма "нереальное условие" (в английском оно называется еще резче "contrary-to-fact clause"). Вопрос - есть ли та же структура в немецком варианте. Специалисты говорят, что есть, но не полностью. Часть считает расхождение незначимым, часть - значимым.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #137 В: 12/04/07 в 15:33:57 » |
Цитировать » Править |
on 12/04/07 в 15:23:18, Antrekot wrote:
| В английском тексте не просто сослагательность, а достаточно конкретная ее форма "нереальное условие" (в английском оно называется еще резче "contrary-to-fact clause"). |
|
А, то есть я не прав, и даже и без "he did not" первую часть переводить без "бы" с английского на русский не следует? Тогда более-менее ясно, в чем тут загвоздка... Правда боюсь, в ожидании разрешения этого вопроса можно "идти за попкорном"...
Если вопрос поставлен правильно, он будет стоять долго...
|
| « Изменён в : 12/04/07 в 15:35:58 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #138 В: 12/04/07 в 16:31:51 » |
Цитировать » Править |
Если это структура аналогичная английской, то тогда вопрос закрыт - автор точно говорит, что Тоафф документов не нашел. А если нет - тогда непонятно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/04/07 в 16:37:52 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #139 В: 12/04/07 в 18:38:46 » |
Цитировать » Править |
on 12/04/07 в 07:58:55, Antrekot wrote:
Автор, по мнению Фелисити, хочет сказать, что никаких новых документов Тоафф не нашел, но главной мыслью является все же вторая часть "даже если бы и нашел, то все равно".
|
|
Ну, и чем это отличается от моего перевода?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #140 В: 12/04/07 в 18:50:11 » |
Цитировать » Править |
on 12/04/07 в 00:39:48, Nick_Sakva wrote:
А вот как именнно он в данном случае сработал впервые, мне совершенно непонятно. То есть как он работал при всяческих объяснениях и оправданиях - это более-менее ясно. Но вот представить правдоподобный сценарий возникновения этого обвинения на основе только христианского ритуала по-моему весьма проблематично.
Кроме того "навет" - это ведь даже не столько "зеркало", сколько "карикатура", причем достаточно злая, на христианский ритуал. В общем такое объяснение подразумевает достаточно сложную целенаправленную многоходовую интригу.
|
|
Примерно как вода просачивается в дом при наводнении. Тоже иногда сложный многоходовый процесс. Но в основе что - что дом оказался посреди воды. А уж вода щелку сыщет - не ту, так эту. И никакой роли не играет - которую именно. Так что, давайте различать причину и повод. Повод есть вещь эфемерная, легко заменяемая.
Создается впечатление, что Вы не видите разницы между массовым сознанием и индивидуальным. Бдительно следить, тут же подмечать и реагировать - это, скорее, характеристика индивидуального сознания. В массовом все происходит не так четко, но скорее хаотично, размыто и размазано. Поэтому ткнуть пальчиком: "Вот, за это слово зацепились и пошло!" - как правило невозможно. Да и не нужно. Не было бы этого слова, нашлось бы другое. Не в конкретном поводе дело.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #141 В: 12/04/07 в 23:26:07 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Так что, давайте различать причину и повод. Повод есть вещь эфемерная, легко заменяемая. |
|
Так причины мы по-моему тут вообще не обсуждаем. Высказываются лишь разные предположения о поводах. Христианские ритуалы - они тоже более чем на повод не тянут.
Quote:
| Не было бы этого слова, нашлось бы другое. Не в конкретном поводе дело. |
|
Согласен. Но просто тогда и навет был бы несколько иной, хотя и с аналогичными последствиями. Скажем отравление колодцев, распространение эпидемий, поджоги... и т.д. и т.п. Мало ли.
Quote:
| В массовом все происходит не так четко, но скорее хаотично, размыто и размазано. |
|
Да. И именно поэтому четко и детально сформулированый, очевидно абсурдный, но устойчивый по форме в течение веков навет довольно необычен и представляет определенный интерес именно в качестве информационного объекта. В том числе механизм его образования и устойчивости.
|
| « Изменён в : 12/04/07 в 23:27:21 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #142 В: 12/05/07 в 01:40:42 » |
Цитировать » Править |
По-моему, с устройчивостью как раз все просто. Если неприязнь устойчива, а она держится в том числе через веру: это те самые иудеи, предки которых смерти Христа требовали (а то и по простому: распяли), а сейчас его отвергают и даже поносят, то и слухи будут держаться. Тем более, что распятие Христа с отсутствием хотя бы последующего раскания в глазах средневекового христиана было таким чудовищным делом, что легко можно было поверить то, что эти люди и на всякие иные злодеяния способны.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #143 В: 12/05/07 в 09:33:14 » |
Цитировать » Править |
{Удалено обсуждение модерации. Жалобы на модерацию следует подавать в установленном порядке. А в неустановленном - не подавать.
R2R, при исполнении}
|
| « Изменён в : 12/05/07 в 09:51:22 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #144 В: 12/05/07 в 12:35:12 » |
Цитировать » Править |
Тут есть еще интересное обстоятельство. Устойчивых наветов было несколько. В список наветов входили
1. распространение проказы
2. распространение черной смерти
И механизм был _точно такой же_.
The Confession of Agimet of Geneva, Chatel, October 20, 1348
The year of our Lord 1348.
On Friday, the 10th of the month of October, at Chatel, in the castle thereof, there occurred the judicial inquiry which was made by order of the court of the illustrious Prince, our lord, Amadeus, Count of Savoy, and his subjects against the Jews of both sexes who were there imprisoned, each one separately. [Jews were sometimes imprisoned separately to prevent suicide.] This was done after public rumor had become current and a strong clamor had arisen because of the poison put by them into the wells, springs, and other things which the Christians use-demanding that they die, that they are able to be found guilty and, therefore, that they should be punished. Hence this their confession made in the presence of a great many trustworthy persons.
Agimet the Jew, who lived at Geneva and was arrested at Chatel, was there put to the torture a little and then he was released from it. And after a long time, having been subjected again to torture a little, he confessed in the presence of a great many trustworthy persons, who are later mentioned. To begin with it is clear that at the Lent just passed Pultus Clesis de Ranz had sent this very Jew to Venice to buy silks and other things for him. When this came to the notice of Rabbi Peyret, a Jew of Chambery who was a teacher of their law, he sent for this Agimet, for whom he had searched, and when he had come before him he said: "We have been informed that you are going to Venice to buy silk and other wares. Here I am giving you a little package of half a span in size which contains some prepared poison and venom in a thin, sewed leather-bag. Distribute it among the wells, cisterns, and springs about Venice and the other places to which you go, in order to poison the people who use the water of the aforesaid wells that will have been poisoned by you, namely, the wells in which the poison will have been placed."
Agimet took this package full of poison and carried it with him to Venice, and when he came there he threw and scattered a portion of it into the well or cistern of fresh water which was there near the German House, in order to poison the people who use the water of that cistern. And he says that this is the only cistern of sweet water in the city. He also says that the mentioned Rabbi Peyret promised to give him whatever he wanted for his troubles in this business. Of his own accord Agimet confessed further that after this had been done he left at once in order that he should not be captured by the citizens or others, and that he went personally to Calabria and Apulia and threw the above mentioned poison into many wells. He confesses also that he put some of this same poison in the well of the streets of the city of Ballet.
He confesses further that he put some of this poison into the public fountain of the city of Toulouse and in the wells that are near the sea. Asked if at the time that he scattered the venom and poisoned the wells, above mentioned, any people had died, he said that he did not know inasmuch as he had left everyone of the above mentioned places in a hurry. Asked if any of the Jews of those places were guilty in the above mentioned matter, he answered that he did not know. And now by all that which is contained in the five books of Moses and the scroll of the Jews, he declared that this was true, and that he was in no wise lying, no matter what might happen to him.
http://www.luc.edu/faculty/ldossey/agimet.htm
Первое обвинение (распространявшееся также и на самих прокаженных) сошло на нет вместе с проказой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #145 В: 12/09/07 в 09:07:52 » |
Цитировать » Править |
Итак, на ГП ответов пока нет. Формулирую выводы на имеющемся материале.
1. Присутствующая в английском тексте вставка (and he did not) является дополнением от переводчика, которое по состоянию на сегодня можно квалифицировать как неоправданное.
2. Структура предложения в немецком, будь она выдержана полностью, значила бы, что автор выдвигает нереальное, контрфактическое условие ("если бы произошло нечто, чего в реальности не было, то все равно пришлось бы") и, соотвественно, положительно знает, что никаких новых документов нет.
3. Однако, структура предложения _не_ была выдержана полностью и глагол в главной части стоит в настоящем времени. В английском это было бы просто ошибкой, в немецком, как утверждают два человека с ГП, может служить также формой смягчения нереальности условия. Переводчики с немецкого, запрошенные мной, с этим не согласны.
Соответственно. Лично я полагаю, что автор именно что твердо имеет в виду, что Тоафф новых документов не нашел. Однако, в связи с тем, что я не владею немецким - и соответственно уж никак не могу судить о тонкостях книжной речи - а мнения экспертов разошлись, я этот аргумент снимаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #146 В: 12/09/07 в 11:58:25 » |
Цитировать » Править |
on 12/09/07 в 09:07:52, Antrekot wrote:
| Итак, на ГП ответов пока нет. |
|
Ну я ж говорил, если вопрос поставлен правильно...
on 12/05/07 в 01:40:42, Цидас wrote:
| По-моему, с устройчивостью как раз все просто. Если неприязнь устойчива ... то и слухи будут держаться. ... |
|
Все же хоть какая-то зацепка очень способствует устойчивости.
"То ли он украл, то ли у него украли...".
По этой схеме христианский ритуал легко распространяется на иудеев в I-II веках.
Вспомним хотя бы еще общий навет на иудеев и христиан в "поклонении богу с ослиной головой".
Но в XII веке это уже будет "то ли я украл, то ли он украл". Так обычно не бывает.
"Перенос вины" тоже очень маловероятен - едва ли христианский ритуал вызывал чувство вины.
on 12/05/07 в 12:35:12, Antrekot wrote:
Тут есть еще интересное обстоятельство. Устойчивых наветов было несколько. В список наветов входили
1. распространение проказы
2. распространение черной смерти
И механизм был _точно такой же_.
|
|
Кстати в том же тексте и "отравление колодцев".
Quote:
| Первое обвинение (распространявшееся также и на самих прокаженных) сошло на нет вместе с проказой. |
|
Вот именно. По устойчивости "кровавый навет" все же заметно превосходит другие обвинения, которые то сходили на нет, то возобновлялись.
Еще одним поводом, поддерживающим навет, могла быть принятая у иудеев сложная и дорогая технология обязательного обескровливания мяса (причем именно "в ритуальных целях"). Но все же пока самым правдоподобным источником мне представляется "египетская" версия.
В связи с этим вопрос к Ципор: насколько эта история про фараона, пытающемся вылечиться кровью иудейских младенцев известна и поминаема в Израиле? Я натолкнулся на нее один раз на каком-то сайте, совященном Пасхе, но во-первых сайт англоязычный, во вторых сеть есть сеть...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #147 В: 12/09/07 в 12:23:17 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Вот именно. По устойчивости "кровавый навет" все же заметно превосходит другие обвинения, которые то сходили на нет, то возобновлялись. |
|
Тут штука в чем - лепра сравнительно быстро сама сошла в Европе на нет. Ее туберкулез вытеснил.
Чума была бедой периодической - а когда информация о механизме распространения пошла вниз, то и это обвинение померло.
А кровавый навет не привязан к реальным механизмам - для него даже трупов не нужно. Для него, как это ни дико звучит, не нужно даже пропажи ребенка (на одном из таких процессов, кстати, обсуждавшихся здесь, под вопросом было и само существование предполагаемой жертвы).
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #148 В: 12/09/07 в 13:07:22 » |
Цитировать » Править |
on 12/09/07 в 09:07:52, Antrekot wrote:
..Формулирую выводы на имеющемся материале.
1. Присутствующая в английском тексте вставка (and he did not) является дополнением от переводчика, которое по состоянию на сегодня можно квалифицировать как неоправданное.
2. Структура предложения в немецком, будь она выдержана полностью, значила бы, что автор выдвигает нереальное, контрфактическое условие ("если бы произошло нечто, чего в реальности не было, то все равно пришлось бы") и, соотвественно, положительно знает, что никаких новых документов нет.
3. Однако, структура предложения _не_ была выдержана полностью и глагол в главной части стоит в настоящем времени. ...
Соответственно. Лично я [Antrekot]...этот аргумент снимаю. |
|
Ввиду вышесказанного и приложенных ув.Антрекотом усилий по выяснению истины я исправил свой пост (с.09 п.125) касательно нелицеприятной оценки его поведения в данном треде.
Прошу ув.Антрекота меня простить за причинение ему эмоциональных и душевных страданий преждевременной и соответственно, ошибочной, однозначно негативной оценкой.  
Попутно хочу отметить, что счёт, как уже и говорилось, остаётся прежним - 1:0.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
« Ответить #149 В: 12/09/07 в 14:52:51 » |
Цитировать » Править |
Признаю, что был неправ в вопросе о целесообразности вставки. Английская конструкция и без нее не слабее, а с учетом второй части - даже сильнее немецкой.
Тем не менее, насколько я понял, опрошенные специалисты подтверждают, что идея нереальности условия присутствует и в немецкой конструкции, хотя и не в полной мере.
Мне лично настоящее время во второй части кажется скорее грамматической неточностью, иногда встречающейся даже у носителей языка, чем средством смягчения смысла, но категорически утверждать не берусь.
Впрочем, что это меняет? Если бы... нет, если даже автор цитаты допускает возможность того, что Тоафф нашел новые документы, каким образом из этого следует, что он их действительно нашел?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
