Автор |
Тема: Свой хороший враг (Прочитано 21622 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 10:22:51, serger wrote:| Нефальсифицируемость и бесполезность, скажем, фрейдизма |
|
Откуда бесполезность-то ?
А нефальсифицируемое колдовство какой-нибудь деревенской бабки, к которой вся округа бегает лечиться и снимать порчу, ты тоже считаешь бесполезным?
Quote:| ... наблюдая поведение человека, его часто можно спросить почему он это делает - и он ответит |
|
В этом основное различие между нашими подходами.
В подавляющем большинстве случаев даже искреннее мнение человека о причинах его поступка не соответствует реальности. Факт легко проверяемый и фальфсифицируемый даже "в кухонных условиях". Соответственно при построении модели человека любые его заявления такого рода логично также рассматривать именно как поступок: не "что именно он сказал", а "зачем" или "почему" он это сказал.
Quote:| Но когда выбор стоит между тем, что человек говорит о себе, и тем, что ты фантазируешь о нём, то достоверней всё же первое |
|
Разумеется нет.
Quote:| Ник, ты этого... того... тезис мой (на котрый отвечаешь) прочитал? В каком это словаре записано, что представления = поступки? |
|
Представления не пронаблюдаешь и к делу не пришьешь. Максимум, что ты можешь предъявить, это представления людей о том, что им следует отвечать на вопрос об их предствавлениях. Мы вроде говорили все же о несколько других представлениях.
Quote:| А доказывать схожесть представлений о логике ты тоже предложишь таким методом? |
|
Я вовсе не уверен в схожести представлений людей о логике, поэтому "доказывать" таким образом не предложу. Исследовать - да.
Quote:| И тем не менее, именно в последнее время, с ускорением прогресса (изменений в обществе) ... самые разные общества демонстрируют "плывущую" в одну и ту же сторону "гауссиану" |
|
Ой,мама! (c)Антрекот. 
Quote:| Мне это не очевидно, и очевидно противоположное ... творчество Б. Шоу меня нисколько ... Может всё-таки попытаешься как-то... с аргументацией? |
|
Там не только Б.Шоу, еще и Р.Бах. Эти цитаты и есть аргументы. Применение усредненной шкалы приводит к тому, что люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных. И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая".
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:Откуда бесполезность-то ?
А нефальсифицируемое колдовство какой-нибудь деревенской бабки, к которой вся округа бегает лечиться и снимать порчу, ты тоже считаешь бесполезным? |
|
Конечно. Ведь всю пользу там явно приносит не колдовство, а сама бабка за счёт эффекта плацебо и случайных знаний совсем не колдовской природы. Если бы эта же бабка приняла на вооружение не колдовство, а медицину, то пользы быо бы куда больше, так что в каком-то смысле это колдовство и вовсе вредит, отвлекая ресурсы (в т.ч. время) от более действенных, уже известных и применимых, методов.
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:
В подавляющем большинстве случаев даже искреннее мнение человека о причинах его поступка не соответствует реальности. Факт легко проверяемый и фальфсифицируемый даже "в кухонных условиях". |
|
Извини, но мой опыт кухонных разговоров показывает противоположное.
Может у тебя кухонные разговоры были с какими-то не такими собеседниками? 
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:| Я вовсе не уверен в схожести представлений людей о логике, поэтому "доказывать" таким образом не предложу. Исследовать - да. |
|
Ну, если тебе не смешно, то, наверное, между нами какие-либо серьёзные диалоги невозможны в принципе.
Действительно, на мой взгляд ты пользуешься какой-то другой логикой.
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:| Ой,мама! (c)Антрекот. |
|
Вот Антрекот тебе примерно то же скорее всего и скажет, что я сказал.
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:| Там не только Б.Шоу, еще и Р.Бах. |
|
Бах для меня ровно такой же авторитет, что и Шоу. Разве что Бах - вовсе не вурдалак, а лишь идеалист самого фантастического пошиба (почему мне странно, что ты его цитируешь).
on 07/15/08 в 11:27:05, Nick_Sakva wrote:| Эти цитаты и есть аргументы. Применение усредненной шкалы приводит к тому, что люди постоянно делают "то, чего хотели бы себе" тем чьи вкусы весьма отличаются от их собственных. И называют это "содействием, взаимопомощью и прочая". |
|
Ник, а ты FAQ читать пробовал?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Как бы то ни было, от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека. |
|
Ник. Вы постулировали совершенно иное. А именно _жесткую_ инсталляцию _этических_ критериев.
Quote:
Ну вообще-то сдвиг и вправду есть. И он как раз наблюдаем.
А Шоу в качестве аргумента...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 12:03:37, Antrekot wrote:| Ник. Вы постулировали совершенно иное. А именно _жесткую_ инсталляцию _этических_ критериев. |
|
Нет, не постулировал. Причем уже минимум раз пять не постулировал.
on 07/12/08 в 16:13:00, Nick_Sakva wrote:| При определенном воспитании человеку в раннем детстве инсталлируется строгое и жесткое разделение на "добро/зло","хорошо/плохо","свой/чужой". |
|
on 07/13/08 в 18:22:38, Nick_Sakva wrote:| {... я обсуждаю} Оформление, рационализацию и утилизацию заложенных в раннем детстве основ для выбора той или иной морали, этики, etc. |
|
on 07/14/08 в 07:41:06, Nick_Sakva wrote:По моим представлениям этика вторична по отношению к сценарию. То есть она подбирается под роль в сценарии.
Прежде всего определяет роль. Ну и сюжет, более-менее соответствующий роли. RPG. |
|
on 07/14/08 в 11:24:45, Nick_Sakva wrote:| Очень вероятно, что в заданном сценарии ценности "хороших/плохих" или "своих/чужих" вообще не конкретизированы, а представляют некие не привязанные к реальности мифы. Джедаи/Империя. Эльфы/Орки. Они просто предусмотрены и формируются из подручных средств в процессе реализации сценария. А сценарий предусматривает прежде всего степень разделения, прочность границ, варианты взаимодействия со своими и чужими и т.п. |
|
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:| от Берна мне нужно только одно: данные в пользу инсталляции в раннем детстве информации, которая в значительной степени определяет дальнейшие поведения и судьбу человека. |
|
То есть легко видеть, что я постулирую вовсе не "инсталляцию этических критериев", а инсталляцию (в ряде случаев) "информации", "основ для выбора", разделения, ярко выраженной границы между добром и злом, безотносительно того, что такое добро и зло. То есть закладываются не "этические критерии", а свойства, которым эти критерии должны удовлетворять. Дихотомичность, многозначность, жесткость, гибкость и т.п.
Допустим сын регулярно получает установку: "Настоящий мужчина должен противостоять всякой сволочи и давать ей достойный отпор". В итоге у парня может возникнуть ощущение, что жизнь проходит зря, если не удается набить морду какому-нибудь козлу или хотя бы самому получить по морде в героическом противотоянии тому же козлу. Образ зла будет постепенно модифицироваться, но всегда обязан быть в наличии, поскольку в отсутствии всякой сволочи (=зло) невозможно ощутить себя настоящим мужчиной.
Наоборот, постоянная установка "все мужики - сволочи" (домысливается - "и ты тоже") не дает основы для разделения мира на сволочей, которым необходимо противостоять, и не сволочей, поскольку сволочи все. Заодно такая установка вполне может заложить неплохую основу для постоянного сволочного поведения (я - как все).
on 07/15/08 в 12:03:37, Antrekot wrote:| Ну вообще-то сдвиг и вправду есть. И он как раз наблюдаем. |
|
Ну может и не сдвиг, но в общем некоторое колебание в сторону Unification видимо действительно наблюдается, как и увеличение разброса представлений. Что в итоге
on 07/15/08 в 09:03:49, Nick_Sakva wrote:| очевидно препятствует удобству общения, содействию, взаимопомощи и прочая. |
|
В сумме по-моему наблюдается увеличение разброса в результате динамического развития и целый ряд контрмер, выражающихся в попытках законсервировать ситуации путем Unification.
Quote:| А Шоу в качестве аргумента... |
|
Quote:| Бах для меня ровно такой же авторитет, что и Шоу. |
|
А при чем уту вообще авторитеты? Для меня авторитетов вообще не существует. Если я привожу чью-то цитату без специальных оговорок относительно ее трактовки, это означает, что
1) я полностью разделяю позицию, изложенную в данной цитате;
2) я признаю, что автору удалось сформулировать мою позицию точнее, полнее, четче и выразительнее, чем это сумел бы сделать я.
При этом я даже вполне могу не разделять позицию цитируемого автора по большинству вопросов. Например я запросто могу цитировать даже Льва Толстого, если речь идет об аналогах дифференциалов в историческом процессе.
То есть хотя к сожалению взять на себя авторство цитируемого текста я не могу, взять на себя ответственность за его содержание я готов целиком и полностью. Так что я не возражаю против отношения к цитатируемым мной текстам как к моим собственным.
on 07/15/08 в 11:39:52, serger wrote:| Конечно. Ведь всю пользу там явно приносит не колдовство, а сама бабка за счёт эффекта плацебо и случайных знаний совсем не колдовской природы. Если бы эта же бабка приняла на вооружение не колдовство, а медицину, то пользы было бы куда больше |
|
Как ты себе представляешь эту бабку, принимающую на вооружение медицину? От кого и откуда бабака может принять на вооружение медицину со всей фармацевтической промышленность, диагностическим оборудованием, медицинскими справочниками?
Quote:| так что в каком-то смысле это колдовство и вовсе вредит, отвлекая ресурсы (в т.ч. время) |
|
Ага, то есть если бабка поедет в город, поступит в медучилище, закончит его, получит квалификацию фельдшера.... Хм...
Quote:| Извини, но мой опыт кухонных разговоров показывает противоположное. Может у тебя кухонные разговоры были с какими-то не такими собеседниками? |
|
Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного, либо избегаешь их применять, так как, если я правильно тебя понял, ты исходишь из презумпции отсутствия такового подтекста, пока не доказано обратное.
Quote:| а ты FAQ читать пробовал? |
|
Пробовал. Сама вавилонская концепция меня не интересует. Она использует те же самые подходы и опирается практически на те же самые постулаты и принципы, что и мой любимый "разумный эгоизм". За исключением одного-двух безусловно ошибочных с моей точки зрения постулатов, которые вавилонская концепция даже не рефлексирует, не выделяет и не формулирует в явном виде, но на всю катушку использует. Соответственно по большинству жизненных вопросов (не по всем, но по значительной части, опирающейся на ошибочные постулаты) эта концепция дает обратные РЭ выводы. "С точностью до знака".
Однажды на семинаре, который вел Дирак, в конце длинного вывода докладчик обнаружил, что знак в окончательном выражении у него не тот. "Я в каком-то месте перепутал знак", – сказал он, всматриваясь в написанное. "Вы хотите сказать, – в нечетном числе мест," – поправил Дирак.
Так что FAQ мне ничего не даст.
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 19:29:46 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:| А при чем уту вообще авторитеты? |
|
Да при том, что кроме претензии на авторитетность твои цитаты ничего не содержат для дискуссии. Это, как правило, сугубо художественные тексты, выражающие личные взгляды и не содержащие практически никакой корректной аргументации. Ну формулировки иногда красивенькие, да. Но разве ж мы красивенькость обсуждаем?
on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:| Как ты себе представляешь эту бабку, принимающую на вооружение медицину? От кого и откуда бабака может принять на вооружение медицину со всей фармацевтической промышленность, диагностическим оборудованием, медицинскими справочниками? |
|
Опять "или 0, или 100".
Ник, ты технарь или кто?
on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:| Ага, то есть если бабка поедет в город, поступит в медучилище, закончит его, получит квалификацию фельдшера.... Хм... |
|
Ага, могла бы это сделать ещё в молодости.
Или ты хочешь сказать, что ты и сам слишком стар и мракобесен, чтобы научиться научному подходу, и нам всем в этой способности отказал?
on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:| Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного, либо избегаешь их применять, так как, если я правильно тебя понял, ты исходишь из презумпции отсутствия такового подтекста, пока не доказано обратное. |
|
При чём тут это?
Я тебе совсем другое сказал: что я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков. В основном и с точностью до мелких добросовестных ошибок.
А фантзировать на счёт подтекстов я не люблю, да. Оно мне не надо, как опыт показывает - люди и так легко говорят правду. (Сами иногда этого не замечают, да - думают, что акцентом можно логику замылить.)
on 07/15/08 в 19:29:18, Nick_Sakva wrote:Пробовал. Сама вавилонская концепция меня не интересует. Она использует те же самые подходы и опирается практически на те же самые постулаты и принципы, что и мой любимый "разумный эгоизм". За исключением одного-двух безусловно ошибочных с моей точки зрения постулатов, которые вавилонская концепция даже не рефлексирует, не выделяет и не формулирует в явном виде, но на всю катушку использует. Соответственно по большинству жизненных вопросов (не по всем, но по значительной части, опирающейся на ошибочные постулаты) эта концепция дает обратные РЭ выводы. "С точностью до знака".
Однажды на семинаре, который вел Дирак, в конце длинного вывода докладчик обнаружил, что знак в окончательном выражении у него не тот. "Я в каком-то месте перепутал знак", – сказал он, всматриваясь в написанное. "Вы хотите сказать, – в нечетном числе мест," – поправил Дирак.
Так что FAQ мне ничего не даст.
|
|
Так я тебя в FAQ послал именно потому, что там есть ответ на этот твой "нерефлек5сировнный постулат".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Нет, не постулировал. Причем уже минимум раз пять не постулировал. |
|
Постулировали, постулировали, увы.
Именно это. Потому что сам факт наличия добра/зла - как четко различимых и так далее - это оно и есть.
Quote:| Допустим сын регулярно получает установку: "Настоящий мужчина должен противостоять всякой сволочи и давать ей достойный отпор". В итоге у парня может возникнуть ощущение, |
|
И, интересно, _как_ отсюда взялся сценарий, описанный ниже? А так - в установку тихоооонечко добавляем "а ежели он этого не делает постоянно, то он _не_ мужчина" - но не в саму формулу, нет, а в описание реакции...
Но это, в конце концов, ерунда... - потому что реакция-то на эту установку, на самом деле, может быть _какой угодно_.
Quote:
Ну может и не сдвиг, но в общем некоторое колебание в сторону Unification видимо действительно наблюдается, как и увеличение разброса представлений. |
|
Quote:| Скорее всего ты либо не владеешь методами выявления подсознательного подтекста сказанного |
|
Видите ли, ими _никто_ не владеет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 19:51:49, serger wrote:| Или ты хочешь сказать, что ты и сам слишком стар и мракобесен, чтобы научиться научному подходу...? |
|
"... Я хочу сказать, что наука - это не отмычка, которой можно взломать любую дверь, как то представляется широкой публике, а ключ, который подходит не ко всем дверям мироздания. Научное исследование - это игра по правилам, и объект исследования должен этим правилам подчиняться. Наука - это знаковая система, а все, что описывается в рамках любой знаковой системы, соответствует прежде всего не реальности мира, а грамматике системы и правилам порождения знаков. Одно из правил науки гласит, что не нужно умножать сущностей сверх необходимости.
Объяснение должно быть простейшим, в противном случае это уже не наука, а что-то другое. Другое правило гласит, что в одинаковых условиях объект исследования должен вести себя одинаково. Третье требует, чтобы выведенные формулы имели количественное наполнение. И, наконец, с точки зрения науки причины предшествуют следствию. Ир этим аксиомам просто не удовлетворяет. Если вы встретите научные фразы в его описании - не верьте, это не наука, а научность, то есть, попросту говоря, применение научных методов исследования в области, оным не подлежащей."
Юлия Латынина. Дело о пропавшем боге.
Quote:| Я тебе совсем другое сказал: что я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков. |
|
Я тебе сказал то же самое. Только добавил, почему ты видишь только их.
Quote:| Так я тебя в FAQ послал именно потому, что там есть ответ на этот твой "нерефлек5сировнный постулат". |
|
Что такое "ответ на постулат"?
on 07/15/08 в 19:53:56, Antrekot wrote:| И, интересно, _как_ отсюда взялся сценарий, описанный ниже? А так - в установку тихоооонечко добавляем "а ежели он этого не делает постоянно, то он _не_ мужчина" - но не в саму формулу, нет, а в описание реакции... |
|
Совершенно верно! У того же Берна минимум 3/4 иллюстраций основаны на таком вот "молчаливом добавлении в установку"!
" План на будущее составляется в основном по семейным инструкциям. Hекоторые из самых важных моментов можно обнаружить довольно быстро, уже в первом разговоре, когда психотерапевт спрашивает: "Что родители говорили вам о жизни, когда вы были маленьким?" Чаще всего ответ совсем не звучит как инструкция, однако чуть-чуть "марсианского" мышления поможет представить реальную ситуацию....
...
Возможны несколько вариантов интерпретации:
1) что имеет в виду родитель с точки зрения его собственных слов?
2) что имеет в виду родитель с точки зрения постороннего наблюдателя?
3) что действительно имеет в виду родитель?
4) что из этого извлекает ребенок?
Первые две - нормальные, земные, последние - "марсианские".
Остановимся на примере судьбы школьника Батча, ставшего алкоголиком.
...Мать нашла у сына в комнате бутылку из-под виски, когда он учился еще в начальной школе. Она сказала: "Hе рановато ли тебе пить виски?"
1. Мать считает, что смысл ее слов таков: "Я не хочу, чтобы мой сын пил виски".
2. Hаивный свидетель, его дядя, соглашается: "Конечно, она не хочет, чтобы мальчик пил виски. Какой разумной матери такое понравится?"
3. В действительности же она сказала: "А не рановато ли тебе пить виски?" Под этим подразумевалось: "Пить виски - мужское дело, а ты еще мальчик".
4. И вот что извлек из этого сын: "Когда настанет пора показать себя мужчиной, тогда можно будет пить виски".
Так, взрослому человеку упрек матери покажется совершенно нормальным и обыденным. Hо дети думают по-другому ("по-марсиански"), пока родители не отучат их так мыслить. Вот почему мысли в их неиспорченных головках кажутся свежими и своеобразными. "Дело" ребенка - отыскивать, что действительно подразумевается в словах родителей. Это помогает ему завоевать их любовь. Hо, кроме всего, ребенок обычно любит своих родителей, поэтому пытается быть им приятным (если, конечно, ему это разрешается). Hо для этого ему надо знать, что родители хотят на самом деле. Поэтому из каждого указания, в какой бы косвенной форме оно ни было сформулировано, ребенок старается извлечь его императивное ядро, "марсианскую" сердцевину. Так он программирует свой жизненный план. Мы называем это *программированием*, поскольку воздействие указания обретает характер постоянства. Ребенок воспринимает желания родителей как команду, таковой она может остаться на всю его жизнь, если в ней не случится какого-то драматического переворота или события. ...
...
В случае с Батчем слова, произнесенные едва протрезвившейся матерью: "Hе рано ли тебе пить виски?", могут означать: "Пора уже тебе начать пить, чтобы я могла тебя за это ругать!" Это и есть конечная цель маневра. Батч понял, что ему надлежит рано или поздно так и сделать, чтобы вынужденно привлечь внимание матери - этот скудный эрзац материнской любви. Ее желание, как оно было им интерпретировано, стало родительским указанием."
Quote:| ...реакция-то на эту установку, на самом деле, может быть _какой угодно_. |
|
Совершенно справедливо. Важно лишь, что при достаточно частом повторении установки эта реакция (неважно какая именно) инсталлируется в подсознании. Пример приведен для иллюстрации того, что я имел в виду под инсталляцией.
Quote:| Видите ли, ими _никто_ не владеет. |
|
Этому довольно легко научиться. При желании.
" Речь людей, научившихся осмысливать свои слова и действия после того, как они сказали "здравствуйте", мы назовем "марсианской". Она отличается от повседневных земных разговоров и споров, которые, как свидетельствует история, вели люди с древнейших времен, от Египта, Вавилона и поныне, приводя к войнам, голоду, мору, к различным несчастьям, порождая у тех, кто выживал, духовное смятение.
Можно надеяться, что в конечном итоге правильно понятый и разумно используемый "марсианский" язык поможет людям избавиться от многих бед.
...
... "марсианин", сошедший на Землю, должен вернуться обратно и рассказать "все как есть". "Как есть" - это не так, как о том говорят земные люди, и не так, как они хотели бы, чтобы он думал. Он не прислушивается к высоким словам и не изучает статистические таблицы: его интересует, что действительно делают люди друг другу, друг с другом и друг для друга, а не то, что они делают, по их собственным словам.
Марсианин" обнаруживает истинный смысл слов в их последствиях. Кажущееся порой родительское покровительство на деле часто оказывается скрытым указанием.
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 20:45:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:| Юлия Латынина. Дело о пропавшем боге. |
|
Ты чего сказать-то хотел?
on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:| Я тебе сказал то же самое. Только добавил, почему ты видишь только их. |
|
Ты опять не дочитал.
То, чего я не вижу - оно, согласно наблюдениям, и не нужно оказывается. Предсказательной силы не даёт.
on 07/15/08 в 20:35:33, Nick_Sakva wrote:| Что такое "ответ на постулат"? |
|
Ты утверждаешь, что в вавилонской этике нет того-то и того-то. Я тебе указал, что оно есть даже в FAQе.
Я тебе даже это место уже показывал, помнится.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 20:43:36, serger wrote:| Ты чего сказать-то хотел? |
|
Я хотел сказать, что мантры о ненаучности подхода на меня не действуют.
Quote:| То, чего я не вижу - оно, согласно наблюдениям, и не нужно оказывается. Предсказательной силы не даёт. |
|
Ты сказал не это. Ты сказал, что
1) "я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков".
и
2) "как опыт показывает - люди и так легко говорят правду."
"Берлага туманно пояснил: - Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды." (Ильф и Петров. Золотой теленок)
При достаточном интеллекте человек вполне способен наилучшим образом объяснить мотвы своих поступков. Причем разумеется, при этом он говорит правду. Но не истину.
Кстати, очень интересно, как ты оцениваешь предсказательную силу того, чего не видишь.
Quote:| Ты утверждаешь, что в вавилонской этике нет того-то и того-то. |
|
Нет. Никаких утверждений о наличии чего бы то ни было в самой этике я не делал. Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат. При аксиоматическом характере построения это фатально.
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 21:06:24 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:| Я хотел сказать, что мантры о ненаучности подхода на меня не действуют. |
|
Ну ok, сойдёмся на том, что ты {применяешь либо фантазию, либо мракобесие - заменено самоцензурой, дабы не надеяться на смайл}.
on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:Ты сказал не это. Ты сказал, что
1) "я в кухонных разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков".
и
2) "как опыт показывает - люди и так легко говорят правду." |
|
Угу. И это ровно то же, что я потом и переформулировал. Ключевая фраза, которую ты не уловил, видимо - это "наилучшим образом".
on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:| Кстати, очень интересно, как ты оцениваешь предсказательную силу того, чего не видишь. |
|
Очень просто. От остатка.
Пример свежайший.
Допустим, мне нужно было сегодня оценить насколько значимую часть данных я мог упустить из рассмотрения. Как ты, наверное, помнишь, я отправил тебе расписанные что-то порядка 19 тысяч с чем-то записей, но я не знал сколько ещё записей я пропустил, т.к. не помнил кто их сделал. Для проверки я посмотрел на их общее число, и обнаружил, что всего их - 21 тысяча с чем-то. Предельная ошибка в 10% была много меньше, чем расстояние от наблюдаемого значения до того, при котором выполялась бы твоя гипотеза, поэтому я спокойно заключил, что хотя я и упускаю эти данные из виду (не вижу их), но знаю, что они уже и не нужны, что они уже не имеют предсказательной силы в рассматриваемом вопросе, что твое предположение опровергнуто и без них.
on 07/15/08 в 21:04:21, Nick_Sakva wrote:| Нет. Никаких утверждений о наличии чего бы то ни было в самой этике я не делал. Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат. При аксиоматическом характере построения это фатально. |
|
Да, я это и имел в виду, и думаю что ты понимаешь и сам.
Так вот, я тебе указал где на обоснование этого "постулата" (на самом деле - следствия) указано.
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 22:10:46 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 22:06:06, serger wrote:| Ключевая фраза, которую ты не уловил, видимо - это "наилучшим образом". |
|
on 07/12/08 в 23:05:04, serger wrote:| Да, возможна (и бывала) ситуация, когда я не понимаю за что на меня человек капитально взъелся, и вынужден прекратить с ним общаться, но при этом я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте, не отношу его к своим врагам... |
|
Это можно считать примером "объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение"?
Quote:| Так вот, я тебе указал где на обоснование этого "постулата" (на самом деле - следствия) указано. |
|
Никаких ссылок ни на сам постулат, ни на следствия из него я не обнаружил. Скорее всего вавилонской концепцией постулат о недетрминированности истории и судьбы предполагается настолько очевидным, что его ключевая роль во всех выводах даже не осознается.
Я не знаком с древневосточной мифологией. Возможно хетты и вавилоняне до концепции предопределенности не додумались. Но уже у эллинов ее олицетворяли Ананке и мойры.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/15/08 в 23:10:34, Nick_Sakva wrote:| Это можно считать примером "объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение"? |
|
Нет, нельзя.
Я же и не говорил, что я всегда получаю объяснения, всегда их понимаю и они всегда хорошо объясняют наблюдаемое.
on 07/15/08 в 23:10:34, Nick_Sakva wrote:| Скорее всего вавилонской концепцией постулат о недетрминированности истории и судьбы предполагается настолько очевидным, что его ключевая роль во всех выводах даже не осознается. |
|
Постулат детерминированности ровно ничего и ни в чём не может изменить. Потому что интерпретатор не знает что именно детерминировано. На непонимании этого построено множество мировоззрений, которые были бы очень смешными, если бы не были опасными.
А о концепция детерминированности древневосточных обществ Могултай рассказывал. Поищи по форуму, там презабавнейшие вещи были.
UPD
Приведу пример того, как тупое понимание детерминированности приводит к маразматическим выводам.
Допустим, некто считает, что некая революция неизбежна, и решает ей не противится - потому что она неизбежна, и он, противостоя ей, ничего не изменит. Однако этот некто не знает, что социальный процесс, породивший эту революцию, вместе с ней самой детерминированно порождает реакцию. Которая детерминированно победит и принесёт то, что этот первый человек и хотел. Но то, что этот первый не знал этого - это тоже детерминировано, поэтому его характером было детерминировано то, что он не присоединится к реакции и ничего не пожнёт с её результатов. Его тупым понимание детермизма было детермировано то, что он профукает возможность получить положение в новом обществе, почёт и уважение - то самое, чего ему от жизни и не хватало.
Детерминизм - это языковая химера, как видишь.
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 23:26:26 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/15/08 в 23:16:10, serger wrote:| Я же и не говорил, что я всегда получаю объяснения, всегда их понимаю и они всегда хорошо объясняют наблюдаемое. |
|
Тогда по значимости этот "остаток" никак не "десять процентов", а куда больше.
Кстати, тут проблема видимо не столько в том, что ты не понял мотивы человека. Проблема скорее всего в том, как человек понял твои мотивы. Например вместо того, чтобы услышать правду, содержащуюся в твоем высказывании, человек воспринял истину, это высказывание породившее. И эта истина ему не понравилась.
Вопреки мнению Антрекота я полагаю, что методами выявления подсознательного подтекста владеют много людей, особенно женщин (Это наверное в силу необходимости интенсивного общения с ребенком на невербальном уровне. Прошита ли эта функция в генном или в культурном коде в общем-то несущественно). Поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания на подтекст сказанного тобой. Что более чревато разными неприятностями.
Quote:| Постулат детерминированности ровно ничего и ни в чём не может изменить. Потому что интерпретатор не знает что именно детерминировано. |
|
Почему не знает? Это как раз вполне подходящее поле плодотворного применения того же самого научного подхода и многих других. Зависит от полноты и точности модели детерминированного процесса.
Кстати, вспомнил, да! Поскольку вавилоняне практиковали астрологию, значит представления о детерминированности у них должны были уже появится.
Quote:| Приведу пример того, как тупое понимание детерминированности приводит к маразматическим выводам. |
|
Во-первых, где ты тут усматриваешь маразматичность, а во-вторых что из изложенного ты называешь "выводами"?
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:| Тогда по значимости этот "остаток" никак не "десять процентов", а куда больше. |
|
Это ты откуда вывел? 
on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:| Кстати, тут проблема видимо не столько в том, что ты не понял мотивы человека. Проблема скорее всего в том, как человек понял твои мотивы. Например вместо того, чтобы услышать правду, содержащуюся в твоем высказывании, человек воспринял истину, это высказывание породившее. И эта истина ему не понравилась. |
|
Ты чего сказать-то хотел? 
on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:| Поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания на подтекст сказанного тобой. Что более чревато разными неприятностями. |
|
Ну, вполне может быть. Но "женская логика" - это обратная сторона пользования этим методом.
К ней, конечно, не только женщины традиционных культур склонны. Худошшники тоже, например. 
on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:| Почему не знает? Это как раз вполне подходящее поле плодотворного применения того же самого научного подхода и многих других. Зависит от полноты и точности модели детерминированного процесса. |
|
Опять или 0, или 100.
Дтерминизм - это по определению 100, абсолют. Но если твоё знание больше нуля - это не значит что оно 100.
А без 100 - ты не знаешь что детерминировано.
on 07/16/08 в 00:09:12, Nick_Sakva wrote:| Во-первых, где ты тут усматриваешь маразматичность, а во-вторых что из изложенного ты называешь "выводами"? |
|
Маразматичность в том, что используется явная и чистая языковая химера.
Ещё раз.
Детермировано то, что сейчас я на секунду задумаюсь о том, какое слово дальше писать - и выберу какое-то одно из набора более-менее подходящих. Значит ли это, что задумываться и принимать решение мне не о чем? (Ведь уже детерминировано то, какую я выберу!)
Нет, не значит. Детерминирован и сам процесс выбора, и возникающие сомнения, и стремление выбрать наилучший вариант, и поиск этого варианта, и ошибки в этом поиске, и стремление их избежать, и поиск путей найти ошибки, и... Не достаточно?
Химера. Слово, за которым ничего не стоит, кроме дефекта восприятия.
Выводами я называю выводы. Из концепции детерминизма в этом примере человек детерминированно-маразматично вывел, что революции не стоит противостоять. Если бы он был другим человеком, не склонным к этой маразматической химере, то принял бы детерминированное решение драться за свои ценности, в т.ч. - за своё самоуважение. Только если бы он был детерминирован ясно осознать, что его стремления столь же материальны/детерминированы, как и всё прочее - и, таким образом, осознать химеричность детерминизма, отсутствие в нём действительного содержания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Совершенно верно! У того же Берна минимум 3/4 иллюстраций основаны на таком вот "молчаливом добавлении в установку"! |
|
так вот, простите, _любое_ высказывание будет обработано по куче параметров - и результат выйдет непредсказуемый. Какая же инсталляция? Да еще этических понятий...
Quote:| Этому довольно легко научиться. При желании. |
|
И будет garbage in garbage out.
Или как с эдиповым комплексом, который _теперь_ есть.  По эффекту самовнушения.
Понимаете, выделять значения и способы их образования - это, некоторым образом, моя работа. И именно поэтому доморощеные теории вызывают у меня... сложные чувства.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 07:13:51 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
