Автор |
Тема: Свой хороший враг (Прочитано 21605 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 00:29:19, serger wrote: Ты чего сказать-то хотел?  |
|
Хотел и сказал, что поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания на подтекст сказанного тобой. Что чревато разными неприятностями.
Quote:| Ну, вполне может быть. Но "женская логика" - это обратная сторона пользования этим методом. |
|
Да, учет подтекста - очень важная составная часть "женской логики", которая является весьма эффективным инструментом indirect control. Аналогичный инструмент почти непременно входит в арсенал успешного руководителя, необходим во многих специальностях. Подтекст слышат и неосознанно воспринимают все, вопрос в том, пользуются ли им сознательно или интуитивно.
Quote:Детерминизм - это по определению 100, абсолют. Но если твоё знание больше нуля - это не значит что оно 100.
А без 100 - ты не знаешь что детерминировано. |
|
При восьмидесятипроцентном знании вместо бесконечно тонкой линии (100) или сферы (0) ты имеешь достаточно узкую трубку (путь, дао) в которой и имеет смысл принимать решения и совершать действия. Если тебя заранее интересуют их последствия.
Quote:| Детермировано то, что сейчас я на секунду задумаюсь о том, какое слово дальше писать - и выберу какое-то одно из набора более-менее подходящих. Значит ли это, что задумываться и принимать решение мне не о чем? (Ведь уже детерминировано то, какую я выберу!) |
|
Но ты-то этого не знаешь. Так что задумываясь, ты вычисляешь, что именно детерминировано. Характерно, что ты не упомянул, "или не писать, оставив предложение незавершенным". Написание подлежащего детерминирует написание сказуемого (трубка), хотя ты пока еще не выяснил, какого именно.
Quote:| Из концепции детерминизма в этом примере человек детерминированно-маразматично вывел, что революции не стоит противостоять. Если бы он был другим человеком ... |
|
Видишь, ты сразу же уходишь от концепции детерминизма, поскольку считаешь, что человек не стал противостоять революции в результате своего вывода. То есть, что происходящее с человеком определено недетерминированной свободой его выбора. Хотя при последовательном жестком детерминистском подходе этому человеку независимо от его выбора не суждено противостоять революции, даже если он сделает такой выбор.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 07:33:07 пользователем: Nick_Sakva » |
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:
Хотел и сказал, что поскольку ты не обращаешь внимания на подтекст сказанного тебе, то видимо и не обращаешь внимания на подтекст сказанного тобой. Что чревато разными неприятностями. |
|
Ну так это мои личные проблемы. Разве мы их обсуждаем?
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:| Да, учет подтекста - очень важная составная часть "женской логики", которая является весьма эффективным инструментом indirect control. Аналогичный инструмент почти непременно входит в арсенал успешного руководителя, необходим во многих специальностях. Подтекст слышат и неосознанно воспринимают все, вопрос в том, пользуются ли им сознательно или интуитивно. |
|
Вопрос не только в этом. Вопрос в том, насколько этот метод надёжен для познания реальности. (Не для манипуляций, а для познания.)
Если ты хотел сказать "да, я знаю что реальность не такова, как я сказал, но я хочу чтобы люди думали, что она такова", то ok, я тебя понял - ты пытаешься провести манипуляцию и обратить желаемое в действительное. Это понятное желание, и ты даже имеешь ненулевые (но астрономически малые) шансы преуспеть.
Но мне всё же кажется, что мы здесь прежде всего обсуждаем, а не манипулируем друг другом. И потому нам нужно пользоваться не тем методом, который позволяет лучше манипулировать, а тем, который позволяет лучше познавать. В пределах наших возможностей.
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:| При восьмидесятипроцентном знании вместо бесконечно тонкой линии (100) или сферы (0) ты имеешь достаточно узкую трубку (путь, дао) в которой и имеет смысл принимать решения и совершать действия. Если тебя заранее интересуют их последствия. |
|
Так это штука самоочевидная для всех, кроме нескольких предельно-идеалистических мировоззрений, к коим вавилонисты уж точно не относятся. Это и прописывать не надо.
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:| Но ты-то этого не знаешь. Так что задумываясь, ты вычисляешь, что именно детерминировано. Характерно, что ты не упомянул, "или не писать, оставив предложение незавершенным". Написание подлежащего детерминирует написание сказуемого (трубка), хотя ты пока еще не выяснил, какого именно. |
|
Здрасте! Я как раз регулярно пропускаю слова или забываю дописать фразу.
Спасает только привычка перечитывать и править написанное, когда время есть.
Не упомянул я это выше лишь потому, что я там вообще массу всего не упомянул, а выделил заведомо узкий пример.
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:| Видишь, ты сразу же уходишь от концепции детерминизма, поскольку считаешь, что человек не стал противостоять революции в результате своего вывода. То есть, что происходящее с человеком определено недетерминированной свободой его выбора. |
|
Нет! Выбор тоже детерминирован, я же это явно и написал!
on 07/16/08 в 07:29:19, Nick_Sakva wrote:| Хотя при последовательном жестком детерминистском подходе этому человеку независимо от его выбора не суждено противостоять революции, даже если он сделает такой выбор. |
|
Наоборот! Если ему детерминировано сделать выбор противостоять, то он и будет противостоять.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 07:59:47 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 07:09:36, Antrekot wrote:| ...так вот, простите, _любое_ высказывание будет обработано по куче параметров - и результат выйдет непредсказуемый. Какая же инсталляция? |
|
А при чем тут предсказуемость того, что будет инсталлировано? О ней никто и не говорил. Будет инсталлировано нечто. Что именно, станет ясно сильно потом.
Quote:| Да еще этических понятий... |
|
А это только в Вашей интерпретации. Я постоянно подчеркиваю, что инсталлируются НЕ этические понятия. В частности НЕ инсталлируется "факт наличия добра/зла - как четко различимых...". Инсталлируется именно разделение мира (например на "хороших парней и плохих парней"). "Добром и злом" это часто называют тоже сильно потом. Ради рационализации и утилизации.
Quote:| ...доморощеные теории вызывают у меня... сложные чувства. |
|
Это о Берне? Определение его теорий, как "доморощенных", вызывает ... не менее сложные чувства. Это вполне действенный и очень популярный инструмент не одного поколения психотерапевтов. Его можно счесть несколько устаревшим (Берн умер в 1970). Можно предъявить претензии в излишней популяризации, что нередко приводит к упрощенному пониманию и необоснованным обобщениям среди неспециалистов. Можно отметить, что это далеко не единственный инструмент психотерапии. Можно наконец обсуждать соответствие теорий практике. Но доморощенными они являются не более, чем вся психология вообще.
А собственных теорий по части "выделения значений" я вроде бы и не выдвигал. Для защищаемой мной тут концепции смысловое содержание трансакций играет второстепенную (третьестепенную?) роль. Как Вы справедливо отметили, идет обработка по куче параметров, и результат выходит непредсказуемый. Поэтому предсказательную силу имеют не "дороги, которые мы выбираем; а то, что внутри нас заставляет выбирать дорогу".
on 07/16/08 в 07:55:09, serger wrote:
Ну так это мои личные проблемы. Разве мы их обсуждаем? |
|
Мы обсуждаем предсказательную силу учета подтекста и последствия его игнорирования. На конкретных примерах, упоминавшихся в обсуждении.
Quote:| Вопрос не только в этом. Вопрос в том, насколько этот метод надёжен для познания реальности. (Не для манипуляций, а для познания.) |
|
Тогда не путай инструменты познания с инструментами воздействия на нее.
А надежность полученных результатов познания проверяется прежде всего путем изготовления и применения инструментов воздействия на основе результатов познания. Критерий истины - практика. Именно по этому критерию строго научный способ познания не является единственно надежным. Не менее надежные инструменты изготавливаются и применяются и на основе других методов познания реальности.
Quote:| Но мне всё же кажется, что мы здесь прежде всего обсуждаем, а не манипулируем друг другом. И потому нам нужно пользоваться не тем методом, который позволяет лучше манипулировать, а тем, который позволяет лучше познавать. В пределах наших возможностей. |
|
В том числе в пределах наших возможностей сравнивать методы манипуляции, основанные на разных концепциях реальности. И по результатам этого сравнения делать выводы об адекватности концепций. Кстати, это одна из немногих возможностей сравнения, легко реализуемая в формате форума как теоретически, так и экспериментально.
Quote:| Так это штука самоочевидная для всех, кроме нескольких предельно-идеалистических мировоззрений, к коим вавилонисты уж точно не относятся. Это и прописывать не надо. |
|
Поскольку параметр узости трубки не прописан, вавилонсике выводы неявно исходят из практического отсутствия соответствующих границ или их удаленности. "Даосизм есть даосизм" (c) Могултай.
Quote:| Выбор тоже детерминирован, я же это явно и написал! |
|
Тогда в чем проблема или противоречие?
Quote:| Наоборот! Если ему детерминировано сделать выбор противостоять, то он и будет противостоять. |
|
В первоначальном варианте у тебя было НЕ.
В этом твоем анализе имееются неявные перескоки с позиции делающего выбор человека на позицию внешнего наблюдателя и обратно.
Отсюда все кажущиеся нестыковки. При последовательном подходе либо с позиции внешнего наблюдателя , либо с позиции человека, делающего вывод в условиях неполной информации, все противоречия снимаются.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 09:27:34 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А при чем тут предсказуемость того, что будет инсталлировано? О ней никто и не говорил. Будет инсталлировано нечто. Что именно, станет ясно сильно потом. |
|
В частности - не обязательно будет инсталлировано. Не обязательно инсталлировано, не обязательно нечто... и так далее.
Quote:| А это только в Вашей интерпретации. Я постоянно подчеркиваю, что инсталлируются НЕ этические понятия. В частности НЕ инсталлируется "факт наличия добра/зла - как четко различимых...". Инсталлируется именно разделение мира |
|
Так это тоже этическое.
Quote:
Это, в основном, о Ваших интерпретациях - и очент отчасти о Берне. Потому что энная часть его теоретических положений практического подтверждения _не нашла_.
Quote:| а то, что внутри нас заставляет выбирать дорогу". |
|
А оно определяется Вами, в общем и целом, с потолка.
Вы же начали с того, что постулировали, что у людей, использующих "этическую планку", счетную, было "инсталлировано" "жесткое разделение" и им теперь нужно доказывать внутреннюю хорошесть... и вот, мол, отсюда оно и берется.
Оно по всему наблюдаемому не так. Заявленная Вами связь как минимум необязательна на каждом переходе.
Но, конечно, _доказать_, что "подсознательной инсталляции" не было и что человеком не руководит некий "сценарий" - невозможно. Как невозможно доказать _отсутствие_ на плече невидимого инопланетянина...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| Мы обсуждаем предсказательную силу учета подтекста и последствия его игнорирования. На конкретных примерах, упоминавшихся в обсуждении. |
|
Ну так тогда при чём здесь проблемы, которые я могу поиметь, не учитывая чего-то?
Я тебе сказал уже достаточно ясно, что мой метод - оправдывается. В моём исполнении, во всяком случае.
Т.о. я отклонил твою ссылку на твой личный опыт.
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| Тогда не путай инструменты познания с инструментами воздействия на нее. |
|
Извини - это ты не путай. Я как раз не путаю.
Здесь мы на природу человеческой социальной психологии воздействовать цели не ставим. Ну, если только у кого-то из нас мании величия нет.
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| А надежность полученных результатов познания проверяется прежде всего путем изготовления и применения инструментов воздействия на основе результатов познания. |
|
Не обязательно. В астрономии и истории, например, применяется прежде всего наблюдение (новое наблюдение подтверждает или опровергает выводы, сделанные на основе старых наблюдений). И обсуждаем мы именно такой вопрос, на который не можем существенно повлиять. Ну, вне рамок мировоззрения с манией величия.
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| Не менее надежные инструменты изготавливаются и применяются и на основе других методов познания реальности. |
|
Инструменты? Полностью зависимые от фантазии наблюдателя? Надёжные?
Ты шутишь? (Ok - нет, ты не шутишь, это был не вопрос, а возглас иронического изумления.)
Назови их.
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| В том числе в пределах наших возможностей сравнивать методы манипуляции, основанные на разных концепциях реальности. И по результатам этого сравнения делать выводы об адекватности концепций. Кстати, это одна из немногих возможностей сравнения, легко реализуемая в формате форума как теоретически, так и экспериментально. |
|
Извини, смысл фраз во всём этом абзаце от меня ускользает.
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| Поскольку параметр узости трубки не прописан, вавилонсике выводы неявно исходят из практического отсутствия соответствующих границ или их удаленности. "Даосизм есть даосизм" (c) Могултай. |
|
Откуда ты это взял?
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| Тогда в чем проблема или противоречие? |
|
Проблема и противоречие в том, что это химера. Ты говоришь что нечто детерминировано. Ok, но что это меняет? Даже когда детерминировано всё - это всё равно, как я тебе выше показал, не меняет ничего.
Потому что значение имеет не детерминированость или недетерминированость, а степень уверенности действующего лица в его прогнозе.
Т.о., твой тезис правильно переформулировать так:
"Вавилонистскому подходу не свойственно быть уверенным в том, в чём вавилонисты не уверены."
Почти чистая тавтология, как видишь.
С другой стороны - ты совершенно уверен в правильности своего прогноза (пула прогнозов и методов их получения, точнее). Ну что ж, будь уверен и дальше. Только зачем свою личную уверенность преподносить в обсуждении, как будто это остальные чего-то не учли? Ведь на взгляд остальных - не учёл ты. И если ты заявляешь, что кто-то чего-то не учёл, то доводы-то (свежие! не повтор уже опровергнутого!) привести - не?
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:| В первоначальном варианте у тебя было НЕ. |
|
Да какая в пень разница?
Если детерминировано противостоять, то детерминировано противостоять.
Если детерминировано не противостоять, то детерминировано не противостоять.
Оба примера равно показывают химеричность понятия детерминированности (в том виде, как ты его применил).
on 07/16/08 в 09:22:23, Nick_Sakva wrote:В этом твоем анализе имееются неявные перескоки с позиции делающего выбор человека на позицию внешнего наблюдателя и обратно.
Отсюда все кажущиеся нестыковки. При последовательном подходе либо с позиции внешнего наблюдателя , либо с позиции человека, делающего вывод в условиях неполной информации, все противоречия снимаются.
|
|
Правильно! Снимаются вместе с возможностью использовать детерминированность в том виде, как её использовал ты.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 10:29:18 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 10:06:47, Antrekot wrote:
В частности - не обязательно будет инсталлировано. Не обязательно инсталлировано, не обязательно нечто... и так далее. |
|
Не обязательно, но с очень высокой верояностью (то есть случаи неинсталляции можно в первом приближении не учитывать вообще). Нечто. Иногда Некто, но это тоже можно считать частным случаем Нечто.
Quote:| Это, в основном, о Ваших интерпретациях |
|
В своих интерпретациях "выделением значений и способами их образований" я не заморачивался и теорий по этому поводу не выдвигал. А передача произвольных значений между объектами по различным протоколам - это некоторым образом моя работа. 
Quote:| Вы же начали с того, что постулировали, что у людей, использующих "этическую планку", счетную, было "инсталлировано" "жесткое разделение" и им теперь нужно доказывать внутреннюю хорошесть... и вот, мол, отсюда оно и берется. |
|
Очень любопытное... выделение значения... Или это прочтение подтекста?
Про "потребность доказывать внутреннюю хорошесть" у меня вообще ни слова не было!
Смысл гипотезы (не постулата) был изложен в совершенно обратном порядке и заключался в следующем (вкратце еще раз немного в другой формулировке).
Людям, у которых на подсознательном уровне инсталлировано жесткое разделение на "хорошее и плохое", затруднительно предпринять действия против того, что попадает по их классификации в категорию хорошего, даже тогда, когда этого требуют их жизненные интересы. Поскольку жизненные интересы имеют фактический приоритет перед классификациями, соответствующие действия требуют предварительных операций по переводу объекта из класса "хороших" в класс "плохих". Если деление на "хороших" и "плохих" предполагается объективным, то такой перевод приходится рационализировать. "Вавилонские планки" служат одним из (удобным, но далеко не единственным) инструментом такой рационализации.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 10:52:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Не обязательно, но с очень высокой верояностью |
|
На чем основан вывод о высокой вероятности? Факты на палубу, пожалуйста.
Quote:| В своих интерпретациях "выделением значений и способами их образований" я не заморачивался и теорий по этому поводу не выдвигал. |
|
Вы зато постулировали причинно-следственную связь. Без нее Ваша теория рассыпается.
Quote:| Про "потребность доказывать внутреннюю хорошесть" у меня вообще ни слова не было! |
|
Было, было... снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив.
Quote:| Людям, у которых на подсознательном уровне инсталлировано жесткое разделение на "хорошее и плохое", затруднительно предпринять действия против того, что попадает по их классификации в категорию хорошего, даже тогда, когда этого требуют их жизненные интересы. |
|
Опять факты на палубу. Пошагово. Про подсознательный уровень, про инсталляцию, про жесткое разделение, про затруднительно, и так далее. Тут нужно обосновать каждое звено - а потом показать, что они цепляются друг за друга.
Причем, не на уровне спекуляции - тут я докажу что угодно. А с данными на руках.
Quote:| "Вавилонские планки" служат одним из (удобным, но далеко не единственным) инструментом такой рационализации. |
|
О. Опять положительное утверждение на ровном месте...  ))
И так все время.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 10:20:30, serger wrote:
Ну так тогда при чём здесь проблемы, которые я могу поиметь, не учитывая чего-то?
Я тебе сказал уже достаточно ясно, что мой метод - оправдывается. В моём исполнении, во всяком случае. |
|
Я тебе показал, что в твоем исполнении не оправдывается. Что не учитывая подтекст, ты делаешь себя врагом другому человеку непредсказуемо и вопреки собственным намерениям.
Quote:| Здесь мы на природу человеческой социальной психологии воздействовать цели не ставим. |
|
Мы говорили об инструменте воздействия на конкретных людей под названием "женская логика" и о причинах его высокой эффективности. Высокой эффективности именно как инструмента воздействия, а не инструмента познания.
Quote: Не обязательно в умозрительных дисциплинах, не имеющих прямого практического применения. Астрономия подтверждается в том числе примением инструментов расчетов траекторий космических аппаратов, особенностями использования средствами их связи и т.п.
Quote:| Инструменты? Полностью зависимые от фантазии наблюдателя? Надёжные? |
|
Почему от фантазии? Не все инструменты, основаные на не научных принципах, зависят от фантазии. И не все инструменты, основанные на научных принципах, надежны.
Quote: Например психотерапия, акупунктура, пытка, кокетство, ростовщичество, выборы, террористы-смертники, голубиная почта...
Quote:| Извини, смысл фраз во всём этом абзаце от меня ускользает. |
|
Смысл в том, что формат форума технически вполне позволяет осуществлять манипуляции друг над другом на основе разных концепций, а потом обсуждать и сравнивать результаты этих манипуляций.
Quote:
Отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;n um=1062580616
Quote:| Ты говоришь что нечто детерминировано. Ok, но что это меняет? |
|
Например это меняет соотношение между затратами усилий на прогноз ("что будет") и на предусмотрение последствий возможных вариантов ("что делать, если").
Quote:| Только зачем свою личную уверенность преподносить в обсуждении, как будто это остальные чего-то не учли? |
|
Это ты о чем?
Quote:| Правильно! Снимаются вместе с возможностью использовать детерминированность в том виде, как её использовал ты. |
|
Где это я видел, как я ее "использовал"? Я пока говорил о предопределенности в качестве постулата РЭ и ее отрицания в качестве неявного постулата ВЭ.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 12:52:51 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 11:08:39, Antrekot wrote:| На чем основан вывод о высокой вероятности? |
|
На успешном применении этой концепции в самых разнообразных школах психоанализа и психотерапии.
Quote:| Вы зато постулировали причинно-следственную связь. |
|
Практически безотносительно смысловой нагрузки "значений".
Quote:| Было, было... снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив. |
|
Нет. Было следующее.
1) Описание альтернативного подхода: взять на себя всю ответственность за решение о борьбе с "добром" без ссылки на внешние требования.
2) Утверждение, что при убежденности в объективности разделения на добро и зло этот подход неприемлем.
"Снять и не потерять" - это уже экстраполяция "от обратного" за пределы моего утверждения.
Quote:| Опять факты на палубу.... Тут нужно обосновать каждое звено |
|
Фактами пока не нужно, поскольку все это заявлено в качестве "рабочей гипотезы". Так что тут наоборот, нужны факты, с гипотезой несовместимые. Факты в обоснование понадобятся при переходе в статус теории.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 13:41:49 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Я тебе показал, что в твоем исполнении не оправдывается. |
|
Да? Ты лучше меня знаешь что вокруг меня происходит? Ну-ну...
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Что не учитывая подтекст, ты делаешь себя врагом другому человеку непредсказуемо и вопреки собственным намерениям. |
|
Ой-ой-ой. Теперь ты ещё и мои намерения знаешь лучше, чем я сам.
Для ясности.
В большинстве случаев, когда я кого-то задираю, то прекрасно знаю, что это весьма вероятно может закончиться его озлоблением на меня. Это цена, которую я спокойно плачу за ухудшение отношений с теми, чьё поведение мне и так не нравится, привносит в мою жизнь лишние (для меня) раздражение и/или отвращение.
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Мы говорили об инструменте воздействия на конкретных людей под названием "женская логика" и о причинах его высокой эффективности. Высокой эффективности именно как инструмента воздействия, а не инструмента познания. |
|
Кто такие "мы"? Женскую логику упомянул я, и имел в виду её познавательный аспект, а не манипулятивный.
Твой переход на рассмотрение манипуляций есть нарушение логики обсуждения, о чём я тебе выше уже сказал.
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Не обязательно в умозрительных дисциплинах, не имеющих прямого практического применения. Астрономия подтверждается в том числе примением инструментов расчетов траекторий космических аппаратов, особенностями использования средствами их связи и т.п. |
|
Она начала подтверждаться таким образом спустя тысячелетия после своего появления и как минимум спустя века после выхода на уровень науки в современном понимании. Т.о. (я настаиваю на точности своей формулировки и прошу её не искажать), прежде всего астрономия (к примеру) подтверждается наблюдением, а не манипуляцией над объектами.
Иные дисциплины, имеющие прямое практическое применение, так же могут по-прежнему подтверждаться в первую очередь наблюдениями за объектами, а не воздействием на них. Когда на объект почти всегда можно запланированным образом воздействовать и зафиксировать независящий от фантазии наблюдателя результат - это очень хорошо, но необязательно.
А вообще ты, по-моему, уходишь от темы.
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Почему от фантазии? Не все инструменты, основаные на не научных принципах, зависят от фантазии. И не все инструменты, основанные на научных принципах, надежны. |
|
Не 0 и не 100. Научные - как правило много надёжней, но не обязательно 100%-но надёжны, ненаучные - много ненадёжней, но не обязательно имеют 0-ю надёжность.
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Например психотерапия, акупунктура, пытка, кокетство, ростовщичество, выборы, террористы-смертники, почтовые голуби, пчеловодство.... |
|
В этом ряде надёжность явственно падает по мере увеличение роли фантазии в оценке ситуации и растёт по мере того, как ситуация начинает оцениваться счётными (независимыми от фантазии наблюдателя) методами. Т.о., очевиден всё тот же заявленный мной тренд. Спасибо за освещающие это примеры. Правда, я не понял почему ты их приводишь так, будто они моему тезису противостоят. 
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Смысл в том, что формат форума технически вполне позволяет осуществлять манипуляции друг над другом на основе разных концепций, а потом обсуждать и сравнивать результаты этих манипуляций. |
|
И что?
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
Отсюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616 |
|
А конкретней можно?
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Например это меняет соотношение между затратами усилий на прогноз ("что будет") и на предусмотрение последствий возможных вариантов ("что делать, если"). |
|
Это оценка детерминированности меняет, а не сама детерминированность.
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:
О твоих ничем не подтверждаемых (здесь) словах о детерминированности.
Какой у этих слов дискуссионный вес? Сам ответишь?
Ещё раз:
"Я утверждал, что в ее основе неявно предполагается ложный постулат."
Ok, ты это сказал. Что постулат о недетерминированности (чего-то) ложный. И что в твоей любимой теории есть другой постулат - о детерминированности (этого чего-то).
И что?
Ну сказал. Мало ли кто чего сказал.
Доводы где? Подтверждающие данные?
Ты же знаешь прекрасно, что тут на эту твою "выставленную на парад модель" смотрят с мыслью "Мама, Юпитер, мама..."
Так зачем ты её постулаты продолжаешь выставлять без каких-либо подтверждений большей (в сравнении с вавилонским подходом) действенности основанной на них модели?
on 07/16/08 в 12:51:15, Nick_Sakva wrote:| Где это я видел, как я ее "использовал"? Я пока говорил о предопределенности в качестве постулата РЭ и ее отрицания в качестве неявного постулата ВЭ. |
|
Не знаю где ты видел, а я видел в этой ветке. Да, ты говорил. Использовал в разговоре.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 13:56:47 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| На успешном применении этой концепции в самых разнообразных школах психоанализа и психотерапии. |
|
Так успешно и эдипов комплекс лечили, и комплекс Электры... и помогало - без дураков.
При том, что ни то, ни другое в природе не существует, а является исключительно психоаналитическим конструктом, основанном на серии мисинтерпретаций.
Quote:| Практически безотносительно смысловой нагрузки "значений". |
|
Угу. Так даже легче постулировать.
Quote:
А доказывать второе мы не будем, потому что не будем.
Quote:| "Снять и не потерять" - это уже экстраполяция "от обратного" за пределы моего утверждения. |
|
Да ну?
"вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования. "
Это были не Вы?
Quote:| Фактами пока не нужно, поскольку все это заявлено в качестве "рабочей гипотезы". Так что тут наоборот, нужны факты, с гипотезой несовместимые. Факты в обоснование понадобятся при переходе в статус теории. |
|
Видите ли... меня учили, что "рабочая гипотеза" тоже должна основываться _на чем-то_. Ну помимо фантазии автора.
А опровергающие факты - от первого лица, Вам привели сразу.
И Вы тут же начали объяснять про сценарии и подсознание. Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_. Никакими фактами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 13:43:30, serger wrote:
Да? Ты лучше меня знаешь что вокруг меня происходит? Ну-ну...
Ой-ой-ой. Теперь ты ещё и мои намерения знаешь лучше, чем я сам. |
|
Я основывался почти исключительно на твоих утверждениях исключительно в этой теме. А именно на следующих:
1. "бывала ситуация, когда ... на меня человек капитально взъелся"
2. "я не понимаю за что".
3. "я не имею к нему претензий, сожалею о конфликте".
4. "я в ... разговорах вижу ровно те объяснения мотиваций, кои наилучшим образом и объясняют поведение рассказчиков. ... А фантазировать на счёт подтекстов я не люблю, да. Оно мне не надо, как опыт показывает - люди и так легко говорят правду."
Дополнительное предположение, не вытекающее непосредственно из твоих утверждений, состояло в том, что причиной конфликта явились какие-то сообщения, которыми вы с этим человеком обменивались.
Quote:| Кто такие "мы"? Женскую логику упомянул я, и имел в виду её познавательный аспект, а не манипулятивный. |
|
Ты упомянул не женскую логику, а "женскую логику". Откуда там познавательный аспект, если это средство манипуляции практически в чистом виде? Познавательный аспект там пожалуй можно обнаружить разве что в виде распространенной манипуляции: "ах, я такая глупенькая, расскажи мне пожалуйста...".
Quote:| Твой переход на рассмотрение манипуляций есть нарушение логики обсуждения, о чём я тебе выше уже сказал. |
|
Рассмотрение манипуляций, как одного из основных инструментов взаимодействия между людьми, вполне в рамках логики обсуждения исходной гипотезы.
Quote:| Когда на объект почти всегда можно запланированным образом воздействовать и зафиксировать независящий от фантазии наблюдателя результат - это очень хорошо, но необязательно. А вообще ты, по-моему, уходишь от темы. |
|
По-моему отсылки ко всяким дисциплинам, допускающим только наблюдения, и являются уходом от темы. Мы вроде рассматриваем объекты, на которые очень даже можно воздействовать запланированным образом.
Quote: Это было разъяснение ускользнувшего от тебя смысла фраз в абзаце. Ускользнувший смысл разъяснился?
Quote: Не хотелось бы, по крайней мере в данной теме. Это уже будет с моей сторны переход на детальную критику вавилонизма, который, как я уже говорил, в данном случае сам по себе предметом моего интереса не является.
Quote:| Это оценка детерминированноти меняет, а не сама детерминированность. |
|
А при отсутствии предположения о детерминированности оценка вообще не производится. Что и меняет.
Quote:| О твоих ничем не подтверждаемым (здесь) словам о детерминированности. Какой у этих слов дискуссионный вес? Сам ответишь? |
|
Да, отвечу. Слова о детерминированности были приведены здесь в качестве пояснения, почему FAQ по ВЭ не представляют для меня никакой ценности. Соответственно их "дискуссионный вес" состоит в предложении перенести дискуссию по неявным постулатам, лежащим в основе ВЭ, куда-нибудь в другую тему.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 07/16/08 в 13:56:59, Antrekot wrote:| Так успешно и эдипов комплекс лечили, и комплекс Электры... и помогало - без дураков. При том, что ни то, ни другое в природе не существует, а является исключительно психоаналитическим конструктом, основанном на серии мисинтерпретаций. |
|
А эпициклы, эфир, теплород, орбиты, энергия, энтальпия, потенциал, пси-функция и т.п. в природе существуют?
Quote:| "вся ответственность за принятое решение реально ложится на самого человека, фактически без возможности сослаться в свое оправдание (и - главное - в самооправдание) на какие бы то ни было внешние требования. " |
|
Вы полагаете, что это эквивалентно
"снять с себя ответственность за решение - и при этом не потерять убеждения в собственной "хорошести" как мотив." ?
Quote:| Видите ли... меня учили, что "рабочая гипотеза" тоже должна основываться _на чем-то_. Ну помимо фантазии автора. А опровергающие факты - от первого лица, Вам привели сразу. |
|
Приведенные факты таковыми не являлись по ряду обстоятельств. Ну хотя бы потому, что ссылались на сознание, а не на подсознание.
Quote:| И Вы тут же начали объяснять про сценарии и подсознание. |
|
А это как раз и есть ссылка на часть оснований гипотезы.
Quote:| Опровергнуть же существование подсознательно принятого сценария _невозможно_. |
|
Наличие подсознательной прошивки именно в форме сценария не является принципиальной составляющей моей гипотезы. Для нее существенно предположение о наличии прошивки в раннем детстве в подсознание "чего-то" и определяющей роль этого "чего-то" в человеческой судьбе.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 15:04:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Я основывался почти исключительно на твоих утверждениях исключительно в этой теме. |
|
Так ты б их прочёл, что ли...
Русским же языком написал - "бывает" в одном месте и "не люблю" в другом. И потом ещё добавил (раз тебе такая очевидная вещь была неочевидна), что "вижу" - не равно "всегда вижу".
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Дополнительное предположение, не вытекающее непосредственно из твоих утверждений, состояло в том, что причиной конфликта явились какие-то сообщения, которыми вы с этим человеком обменивались. |
|
Ну ага. Только это тоже не обязательно.
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Ты упомянул не женскую логику, а "женскую логику". Откуда там познавательный аспект, если это средство манипуляции практически в чистом виде? |
|
Откуда - затрудняюсь внятно отвечать на такой вопрос, но аспект - есть. Негативный.
Кавычки вокруг "женской логики" я поставил чтобы подчеркнуть, что это и не логика, и не женская, а просто так называется. Энантиосемия, если не ошибаюсь (Антрекот поправит, если таки да.).
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Рассмотрение манипуляций, как одного из основных инструментов взаимодействия между людьми, вполне в рамках логики обсуждения исходной гипотезы. |
|
Но не рамках обсуждения методов рассмотрения этой гипотезы, кое мы вели. Ибо рассмотрение всё же противоположно манипуляции. (Если для тебя это не так, то боюсь что ты тут вообще ни с кем взаимопонимания не достигнешь. Солипсизм некоммуникативен в принципе.)
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| По-моему отсылки ко всяким дисциплинам, допускающим только наблюдения |
|
... являются вчитыванием того, чего я не говорил.
Слово "только" зачем вставил?
И зачем это делать систематически?
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Мы вроде рассматриваем объекты, на которые очень даже можно воздействовать запланированным образом. |
|
Мы рассматриваем объекты того же рода (для нас), что и астрономические, а именно: теоретически мы на них воздействовать можем, но практически - нет. А зафиксировать (независимо от фантазии наблюдателя) результат воздействия на предмет нашего обсуждения тоже можем лишь теоретически.
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Это было разъяснение ускользнувшего от тебя смысла фраз в абзаце. Ускользнувший смысл разъяснился? |
|
Да, разъяснился. Но в чём ценность этого смысла для дискуссии - а так и не понял.
Так в чём?
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Не хотелось бы, по крайней мере в данной теме. Это уже будет с моей сторны переход на детальную критику вавилонизма, который, как я уже говорил, в данном случае сам по себе предметом моего интереса не является. |
|
Тогда в чём была дискуссионная ценность этого утверждения?
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| А при отсутствии предположения о детерминированности оценка вообще не производится. Что и меняет. |
|
Ну правильно, только сама детерминированость-то остатся не при чём.
Ещё раз. Детерминированность имеет значение когда оан не постулат ничем не обоснованной ещё гипотезы, а нечто убедительное.
А когда берут с потолка тезис о детерминированности и из него исходят как из постулата - это маразматическая концепция. Что я тебе и пытался показать.
on 07/16/08 в 14:21:52, Nick_Sakva wrote:| Да, отвечу. Слова о детерминированности были приведены здесь в качестве пояснения, почему FAQ по ВЭ не представляют для меня никакой ценности. Соответственно их "дискуссионный вес" состоит в предложении перенести дискуссию по неявным постулатам, лежащим в основе ВЭ, куда-нибудь в другую тему. |
|
Так и перенёс бы. Это можно было сделать прямо, не прибегая к сложным намёкам. Не пустили бы кучу времени псу под хвост.
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 15:06:34 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| А эпициклы, эфир, теплород, орбиты, энергия, энтальпия, потенциал, пси-функция и т.п. в природе существуют? |
|
Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий... (с) Газу теплороду нету... А энергия - это _обозначение_. Как и потенциал. И так далее.
Но фрейдизм и пр не тянут даже на теплород.
Quote:| Вы полагаете, что это эквивалентно |
|
Угу.
Quote:| Приведенные факты таковыми не являлись по ряду обстоятельств. Ну хотя бы потому, что ссылались на сознание, а не на подсознание. |
|
Вот я и говорю... не могу я _доказать_, что мной _не_ управляет неощутимый инопланетянин. И никто не может.
Принимаем порабощение людей неощутимыми инопланетянами как рабочую гипотезу?
Quote:| Наличие именно подсознательного сценария не является принципиальной составляющей моей гипотезы. Для нее существенно предположение о наличии прошивки в раннем детстве в подсознание "чего-то" и определяющей роль этого "чего-то" в человеческой судьбе. |
|
Ага. И получаем мы классический случай уробороса - то есть кольцевой аргументации.
Прошивка? Как? - а через подсознательный сценарий - а покажите - и покажите как опровергнуть - но я же говорил о прошивке, сценарий не существенен...
Энантиосемия - наличие противонаправленных значений у слова или высказывания.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/16/08 в 15:24:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
