Автор |
Тема: Этика Вавилона - что она нам несет? (Прочитано 16378 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
 |
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #15 В: 10/06/08 в 15:25:29 » |
Цитировать » Править
|
Kell
Quote:| Какое это отношение имеет к "вавилонской этике", я тоже не понимаю. И вавилонский, и даже греческий случаи - образцы не нормы, а эксцесса (норму, даже экзотическую на его взгляд, Геродот описывал по-другому); эксцессы же во всех культурах имели место - и нет нужды, я полагаю, делать из них выводы об этических основах. Сомневаюсь, скажем, что случаи группового людоедства среди конкистадоров (я давал цитату где-то на этих форумах) способны как-то скомпрометировать христианскую этику вообще или католическую в частности... |
|
я конечно не хочу сказать что для вавилонян - резать женщин - норма. Я просто на этом примере хочу более отчетливо выявить вавилонскую логику.
Конечно каннибализм от голода, не компрометирует ни христианство, ни защитников Ленинграда. Что кстати не помешало Абсентису назвать одну из своих статей "Крестовый поход каннибалов". Представляю какой-бы поднялся шум, если кто-либо назвал бы свою статью "Блокада каннибалов" - но это так , лирическое отступление.
Так вот я и хочу узнать: такая логика действий вообще присуща вавилонянам или это как раз оступление от вавилонизма?
Таких примеров (не таких размеров и жестокости, но по такой же логике ) можно из нашей жизни взять сколько угодно.
Ну например: как вавилонянин поступил находясь на тонущем Титанике - стал бы отбирать у женщин и детей жилеты или нет?
Как писал Могултай:
"Русские мальчики" по Достоевскому, бьющиеся над "вечными вопросами", вызвали бы в Вавилоне разве что смех. Вавилон не располагает ценностями, которые были бы нужны всем вместе, но никому в отдельности; признанные же ценности определяются именно тем, насколько они нужны отдельным людям, составляющим общество. Особенно ясно это видно из самовосхвалений царей и вельмож, упоминающих либо военные победы над врагом, либо конкретные благодеяния по отношению к подданным; то и другое касается исключительно физического вреда и физического благополучия.
вот я и не пойму как вавилонянин решает свои дилеммы: взять жилетт или нет, кому лучше выжить - себе или женщине с детьми.
Взять ту же блокаду Ленинграда. А в самом деле а почему вавилонянину в Ленинграде не убивать было людей, ну хотя бы для того чтобы отобрать хлебные карточки? Ведь это повысило бы его шансы на выживание, а значит и на дальнейшее "физическое благополучие".
цитирую опять Могултая
Первичной целью жизни в Вавилоне оказывается наилучшее собственное выживание, достижение тех или иных личных радостей и избежание боли.
А то что нельзя убивать детей-женщин - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди- самцы.
Еще раз: честное слово никого не хочу обижать - мне хочется чтобы мне объяснили.
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:31:24 пользователем: Uspokoitel » |
 Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #16 В: 10/06/08 в 15:34:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вот я и не пойму как вавилонянин решает свои дилеммы: взять жилетт или нет, кому лучше выжить - себе или женщине с детьми. |
|
Quote:| Взять ту же блокаду Ленинграда. А в самом деле а почему вавилонянину в Ленинграде не убивать было людей, ну хотя бы для того чтобы отобрать хлебные карточки? Ведь это повысило бы его шансы на выживание, а значит и на дальнейшее "физическое благополучие". А то что нельзя убивать детей-женщин - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди- самцы. |
|
Если после прочтения ЧаВо нужно объяснять, чем именно общество, стоящее на ПВБ, отличается от социал-дарвинизма... то что уж тут объяснять-то? Если цитируется пункт номер 3, то вообще-то ожидается, что читатель и до четвертого дойдет... "Вторым центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва, которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе радости и уменьшать страдания." Видимо, это я зря.
С уважением,
Антрекот, обалдев сего числа
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:37:33 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #17 В: 10/06/08 в 15:34:09 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 14:37:52, Kell wrote:
Ага. Чего при норме не положено - только при эксцессе не лучшего толка. |
|
ну давайте возьмем обыденное явление:
взяточничество - можно ли давать взятки?
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:43:00 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #18 В: 10/06/08 в 15:42:28 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 15:34:04, Antrekot wrote:
Если после прочтения ЧаВо нужно объяснять, чем именно общество, стоящее на ПВБ, отличается от социал-дарвинизма... то что уж тут объяснять-то?
уважением,
Антрекот, обалдев сего числа |
|
вы меня извините - я не волшебник - я только учусь.
Посмотрел ЧАВо
Вы про это?
Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
я насколько разбираюсь, такового общества вообще не бывает, что тысячи лет назад, что даже сейчас в Западных странах. Кто-то кого-то в той или иной мере эксплуатирует, лишая последнего "максимального комфорта, безопасности, свободы и всего такового хорошего".
Я понимаю что если я, скажем и Флориана, как благополучные сытые вавилоняне, проживая в Лондоне, не имеем совершенно никаких причин приносить друг другу вред.
Но если мы с ней попадаем в крайнюю ситуацию (после крушения самолета попадаем на необитаемый остров) что мне мешает выжить за ее счет?
Или вы хотите сказать что этика Вавилона действует только в искусственных условиях?
Quote:| "Вторым центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва, которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе радости и уменьшать страдания." |
|
а как поступать когда совместными усилиями не получается? Получается что ваша "клятва" сама по себе сверхценность?
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:46:23 пользователем: Uspokoitel » |
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #19 В: 10/06/08 в 15:42:49 » |
Цитировать » Править
|
Ну вот, как выше показано, столь же языческие современники не то чтобы признали за героями обоих геродотовых историй логику действий - что толку от логики, если потом все обернулось к худшему, за счет ли гнева богов, за счет ли персидских воевод?
Насколько я могу судить, вавилоняне очень высоко ценят стабильность общества, в частности - основанную на сохранении тех, кто в обществе числится как "свои", в статусе "своих". Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу (независимо от того, предполагает ли этот принцип первоочередное спасение женщин или детей, или аристократов, или лучших гребцов) . Впрочем, собственно вавилоняне ответят точнее, конечно.
Quote:| А то что нельзя убивать детей-женщин - так это идеалистические представления. По сути то они - самки и детеныши. А люди- самцы. |
|
Так представление об изначальном и абсолютном превосходстве самцов - тоже совершенно идеалистическое представление. Хотя как относится вавилонская система к ценностям типа "сохранения вида", я не знаю - но, кажется, эта ценность обычно значима для немалой доли людей, составляющих общество, а стало быть, сбрасываться со счетов едва ли может.
Quote:ну давайте возьмем обыденное явление:
1. взяточничество - можно ли давать взятки?
или
2. оскорбление - почему нельзя оскорблять, если кто-то меня обидил?
|
|
На это тоже я могу ответить за себя, со своей точки зрения, а с вавилонской - едва ли. Насколько я понимаю, абсолютного запрета на то и другое там нет - играет роль конкретика.
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:45:02 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #20 В: 10/06/08 в 15:46:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| вы меня извините - я не волшебник - я только учусь. |
|
Вы знаете, ну мне всегда казалось, что - прежде чем с кем-то спорить - имеет смысл познакомиться с предметом спора.
Quote:| я насколько разбираюсь, такового общества вообще не бывает, что тысячи лет назад, что даже сейчас в Западных странах. |
|
Вы знаете - Вы несколько ошибаетесь. Просто Вы путаете постановку задачи - с сиюминутным оптимальным ее решением.  Нет и не было обществ, где этого результата _добились_ бы полностью. Были и есть общества, где именно этот результат считается тем, к чему следует стремиться.
Quote:| Или вы хотите сказать что этика Вавилона действует только в искусственных условиях? |
|
А Вы не задаете себе вопроса - а каким образом и из чего появились эти условия? Вообще-то и Лондон с очень большой легкостью может превратиться в джунгли. Достаточно, чтобы распались социальные связи - и никакого острова не нужно.
Келл:
Quote:| Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу |
|
Да. Плюс к тому - то и другое уничтожает то "горючее", на котором общество и стоит.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/06/08 в 15:49:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #21 В: 10/06/08 в 15:51:02 » |
Цитировать » Править
|
Kell
Quote:| Взаиморезня (и даже резня односторонняя) в осажденном городе эту стабильность подрывает в подавляющем большинстве случаев - и шансы на собственное выживание при этом не повышаются, а сплошь и рядом наоборот. Так же как на тонущем судне драка за плавсредства и сопутствующий бардак понижают шанс спастись по сравнению с организованными спасательными работами по устоявшемуся и отработанному в данном обществе принципу (независимо от того, предполагает ли этот принцип первоочередное спасение женщин или детей, или аристократов, или лучших гребцов) . Впрочем, собственно вавилоняне ответят точнее, конечно. |
|
а зачем взаиморезня? У женщин то ножей нет. Просто резня.
А как справедливо ни распределяй два жилета между 8-ю человеками...
вот я и хочу чтобы мне сами вавилоняне разъяснили, если у них время конечно на меня есть.
Quote:| Так представление об изначальном и абсолютном превосходстве самцов - тоже совершенно идеалистическое представление. Хотя как относится вавилонская система к ценностям типа "сохранения вида", я не знаю - но, кажется, эта ценность обычно значима для немалой доли людей, составляющих общество, а стало быть, сбрасываться со счетов едва ли может. |
|
ну это я так, для красного словца. Скажем просто женщины и дети в данном случае люди мешающие вавилонянам продлить физическое благополучие
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Uspokoitel
Постоянный посетитель
Склони выю, сигамбр
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 144
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #22 В: 10/06/08 в 15:57:20 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot
Quote:| Вы знаете, ну мне всегда казалось, что - прежде чем с кем-то спорить - имеет смысл познакомиться с предметом спора. |
|
я честно говоря не уверен что все атеисты прочитали Библию, Добротолюбие и толкования на Евангелия, что не мешает им иметь свой взгляд на христианство.
Я читал ЧАВО и несколько статей и поверьте мне (ну почему мне никто не верит?) я не спорю сейчас с вами. Просто объясните мне, если вам не жалко на меня времени
Quote:| Вы знаете - Вы несколько ошибаетесь. Просто Вы путаете постановку задачи - с сиюминутным оптимальным ее решением. Нет и не было обществ, где этого результата _добились_ бы полностью. Были и есть общества, где именно этот результат считается тем, к чему следует стремиться. |
|
я понимаю. Христиане тоже часто грешат по слабости, а не по убеждению. Потому я и хочу знать: подобная выживаемость заложена в самой этике или нет?
Quote:| А Вы не задаете себе вопроса - а каким образом и из чего появились эти условия? Вообще-то и Лондон с очень большой легкостью может превратиться в джунгли. Достаточно, чтобы распались социальные связи - и никакого острова не нужно. |
|
да, тут согласен. Отключи воду, газ, свет и такое начнется.....
|
|
Зарегистрирован |
Надо все успеть, а то будет поздно
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #23 В: 10/06/08 в 16:04:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| я честно говоря не уверен что все атеисты прочитали Библию, Добротолюбие и толкования на Евангелия, что не мешает им иметь свой взгляд на христианство. |
|
Простите, Вы спорите со "всеми атеистами"? Или с конкретными людьми?
Если первое - то на этом дисскуссию можно закончить, как не имеющую смысла.
Если второе, то Ваши собеседники здесь с первоисточниками христианского учения, как правило, знакомы.
Quote:| Я читал ЧАВО и несколько статей и поверьте мне (ну почему мне никто не верит?) я не спорю сейчас с вами. Просто объясните мне, если вам не жалко на меня времени |
|
Видите ли, я не понимаю, как объяснять. Вы прочли статью. Вы выдернули из нее строку. Как мне объяснять изъятое из контекста и истрактованное против него?
Quote:| я понимаю. Христиане тоже часто грешат по слабости, а не по убеждению. |
|
Простите, я не понимаю, причем тут грех. Речь идет, в основном, о качестве устройства и физических возможностях.
Quote:| Потому я и хочу знать: подобная выживаемость заложена в самой этике или нет? |
|
Я не понимаю, что Вы имеете в виду.
Quote:| да, тут согласен. Отключи воду, газ, свет и такое начнется..... |
|
Может начаться. А может, что самое интересное - и _не_ начаться. И что характеро, выживанию будет способствовать второй вариант.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #24 В: 10/06/08 в 16:26:02 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 15:02:46, Uspokoitel wrote:Цидас
Я спрашиваю вавилонян. Если вы вавилонянка, то мне кажется что вы должны хотя бы постараться ответить на вопрос.
А если нет, то к вам и вопросов нет, конечно.
|
|
Я расхожусь в вавилонянами по некоторым пунктам, но теорию я более-менее знаю. А с чего мне или тем вавилонянам стараться отвечать - ето мне неведомо.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #25 В: 10/06/08 в 16:34:55 » |
Цитировать » Править
|
on 10/06/08 в 15:51:02, Uspokoitel wrote:Kell
а зачем взаиморезня? У женщин то ножей нет. Просто резня. |
|
Потому я и добавил: "или даже резня односторонняя",
Quote:| А как справедливо ни распределяй два жилета между 8-ю человеками... |
|
Простейший вариант: свара и бардак съедает время, которое во время кораблекрушения, как правило, ценна. И менее всего способствует выработке стратегии "а какими способами можно спастись, если спасжилета не достанется": когда дерешься, не до того, чтобы плот слаживать.
Quote:
ну это я так, для красного словца. Скажем просто женщины и дети в данном случае люди мешающие вавилонянам продлить физическое благополучие
|
|
высказывания для красного словца не способствуют ясности изложения. А что до помех - так вавилоняне вроде бы женщин и детей в свою, вавилонскую общину включают - и, соответственно, их проблемы в счет идут и нарушение имеющихся в данном обществе правил по поведению с ними остальных членов общества это общество дестабилизирует. На мой взгляд, вавилонское учение гораздо более общинное, нежели индивидуалистическое - и притом ориентированное скорее на расширение общины, а не на ее сужение (насколько, опять же, я понимаю).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #26 В: 10/06/08 в 16:48:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я понимаю что если я, скажем и Флориана, как благополучные сытые вавилоняне, проживая в Лондоне, не имеем совершенно никаких причин приносить друг другу вред.
Но если мы с ней попадаем в крайнюю ситуацию (после крушения самолета попадаем на необитаемый остров) что мне мешает выжить за ее счет? |
|
Э-э, ситуация, когда два, мягко говоря, не слишком симпатизирующих друг другу человека оказывались вдвоем на необитаемом острове/в пустыне/в тайге/в джунглях/в тундре - описывалась в книгах и кино неоднократно, то можно с уверенностью сказать: когда один пытается выжить за счет другого - погибают оба. А чтобы выжить - необходимо договориться. Это и есть Клятва. Но с тем, для кого цена вопроса непомерно велика (не спастить, а Спастись!) - договориться бывает очень трудно.
Вообще-то я как феминистка считаю, что пора перестать спасать в первую очередь женщин. Дети - дело другое. Потому что после утонутия "Титаника" он стал главным аргументом противников суфражисток. За то, что женщин спасают в экстремальных обстоятельствах прежде мужчин, им приходится платить нехилую цену в обыденной жизни.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #27 В: 10/06/08 в 17:29:08 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Флориана, так оно так и было прежде всякого феминизма. В 19-м веке на одно кораблекрушение, когда спасали в первую очередь женщин и детей, приходилось несколько, когда спасался в первую очередь экипаж, во-вторую - дюжие мужчины-пассажиры.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #28 В: 10/06/08 в 17:53:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Совершенно согласна. Но слово "забота" имеет для меня только отрицательные коннотации.
Иначе говоря, каждый рад о ком-то позаботиться, но никто не хочет, чтобы заботились о нем самом! |
|
Вы считаете, что забота бывает исключительно недобровольной, то есть, в само это понятие вложено что-то насильное?
Quote:| Мне кажется, могултаев "Вавилон" может существовать и быть привлекательнымм, но с непременным условием: он должен быть построен на христианском фундаменте. Без этого картинка будет отвратная. |
|
Мне кажется, что у общества вообще не может быть христианского фундамента - это несовместные вещи. Христианская этика и выживание общества очень разные понятия, хотя могут конечно и сближаться.
Quote:| Когда меня на улице останавливают люди и говорят, что я грешница, и только они знают, что мне надо делать, чтобы после смерти не попасть в ад... |
|
Вы можете с этим соглашаться и не соглашаться. Принимать и не принимать. Курение убивает - тоже из того же рода. Хотя с другой стороны, подобные обращения должны быть на мой взгляд прежде всего направлены к людям, которые хотели бы спастись, но не знают как...
С уважением
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Этика Вавилона - что она нам несет?
« Ответить #29 В: 10/06/08 в 18:00:09 » |
Цитировать » Править
|
Успокоитель, а почему вы вообще так много внимания обращаете на логичность, целесообразность и выживаемость? В вавилонском обществе главное – клятва. Конечно, при разумном использовании этого принципа вавилоняне будут обещать друг другу логичные, целесообразные и способствующие выживанию вещи. Но ничто не мешает вавилонянам по общему согласию ввести обязательство хлопать 3 раза в ладоши перед сном и они должны будут выполнять его, пока опять–таки с общего согласия его не отменят.
Поэтому очевидно, что в ваших примерах с кораблекрушениями вавилонянам нельзя ради личного выживания отнимать у других спасательный круг, потому что соблюдение клятвы для них стоит выше личного выживания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
