 Автор |
Тема: Новая книга Ричарда Докинза (Прочитано 32386 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
 |
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #30 В: 01/11/09 в 16:03:32 » |
Цитировать » Править |
Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в презуденты. А насчет "взгляда на левый вопрос" - так ведь каждый сам выбирает, какой вопрос для него правый, а какой левый. Я так понимаю, что этот опрос насчет президентов католиков\негров\гомосексуалистов\атеистов предполагает "при прочих равных"? Ну так при прочих равных (при равных деловых способностях кандидатов, скажем) я тоже буду голосовать за того, кто мне нравится по левым (по отношению к необходимым для президента качествам) признакам - и, скажем, при варианте "атеист - верующий" при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего" (и при варианте "любитель помидоров - ненавистник помидоров" при прочих равных проголосую за ненавистника). Лишь бы эти левые признаки не влияли на политику государства по законодательной и проч. части.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 16:22:52 пользователем: Kell » |
 Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #31 В: 01/11/09 в 16:11:54 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
| Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в презуденты. |
|
Нет. Этот опрос - индикатор другого, куда более важного процесса.
on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
| А насчет "взгляда на левый вопрос" - так ведь каждый сам выбирает, какой вопрос для него правый, а какой левый. Я так понимаю, что этот опрос насчет президентов католиков\негров\гомосексуалистов\атеистов предполагает "при прочих равных"? Ну так при прочих равных (при равных деловых способностях кандидатов, скажем) я тоже буду голосовать за того, кто мне нравится по левым (по отношению к необходимым для президента качествам) признакам - и, скажем, при варианте "атеист - верующий" при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего" (и при варианте "любитель помидоров - ненавистник помидоров" при прочих равных проголосую за ненавистника). Лишь бы эти левые признаки не влияли на политику государства по законодательной и проч. части. |
|
Но опрос формулировался не так. Не по принципу "за кого при прочих равных", а "проголосуете ли?"
Опрос "за кого при прочих равных" был бы практически бессмысленным - он вообще ничего нового не выявлял бы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #32 В: 01/11/09 в 16:19:48 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 16:11:54, serger wrote:
Нет. Этот опрос - индикатор другого, куда более важного процесса. |
|
Ну вот мне такие индикаторы, честно говоря, не кажутся серьезными. Все эти проценты, имхо, в качестве доводов - пустое место рядом с одним-двумя атеистами (или верующими, неважно), именно по причине вероисповедания, скажем, уволенными с работы. Вот это да, это уже показатель проблемы не на уровне трёпа за политику...
Quote:
Но опрос формулировался не так. Не по принципу "за кого при прочих равных", а "проголосуете ли?"
Опрос "за кого при прочих равных" был бы практически бессмысленным - он вообще ничего нового не выявлял бы. |
|
Наоборот - как раз без "прочих равных" он абсолютно бессмыслен - потому что я сроду не поверю, что перечисленные возможные признаки кандидата являются в таких процентах _перевешивающими_ все прочие, рациональные критерии. И составители опроса, видимо, это тоже понимали и в число вариантов не включили, скажем, "за неграмотного" или "за отсидевшего по серьезной статье".
Более того, эти "прочие равные" заданы в тексте словами "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата". Т.е. по прочим признакам любой из этих гипотетических кандидатов уже в опросе предполагается "вполне достойным". Это я под "прочими равными" и имел в виду.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 16:23:26 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #33 В: 01/11/09 в 16:32:14 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
| Ну вот мне такие индикаторы, честно говоря, не кажутся серьезными. Все эти проценты, имхо, в качестве доводов - пустое место рядом с одним-двумя атеистами (или верующими, неважно), именно по причине вероисповедания, скажем, уволенными с работы. Вот это да, это уже показатель проблемы не на уровне трёпа за политику... |
|
В подходах мы действительно не сойдёмся. Я никогда не допускаю выводов о массовых явлениях на основе единичных случаев - только на основе массовых же явлений. Наверное, на этот подход очень сильно влияет изучение теории вероятностей, и в особенности - серий (т.е. маловероятных последовательностей, которые при ближайшем рассмотрении оказываются весьма вероятными - если следить за ними всеми сразу, а не за какими-то отдельными).
Короче говоря, я доверяю в этом деле знаниям, а не дико глючащей в таких вопросах (это установленный факт) вероятностной интуиции.
А опросы такого рода в странах типа Штатов как раз прекрасно отражают действительность, как правило.
on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
| Наоборот - как раз без "прочих равных" он абсолютно бессмыслен - потому что я сроду не поверю, что перечисленные возможные признаки кандидата являются в таких процентах _перевешивающими_ все прочие, рациональные критерии. |
|
Это не вопрос веры, это вопрос фактов. Опрос показал, что да, являются перевешивающими. А верить или не верить можно во что угодно.
on 01/11/09 в 16:19:48, Kell wrote:
| И составители опроса, видимо, это тоже понимали и в число вариантов не включили, скажем, "за неграмотного" или "за отсидевшего по серьезной статье". |
|
Не факт что не включили, Докинз мог просто выбросить из своей цитаты всё что ему не нужно было для тезиса. (Это ни в коем случае не минус к доказательности его текста.)
Но даже если не включили - каким образом это показывает, что опрос вёлся по принципу "при прочих равных"?
Там сказано совершенно ясно - "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если..." Т.е. констатируется, что по всем прочим признакам кандидат достойный, и проверяется только одно - отношение к заданному пункту, не перевешивает ли он эту достойность. При этом вопрос задаётся также совершенно ясно - "проголосуете ли?" Да/нет. Если ответ - "нет", то это уже категорическое "нет", при данной формулировке, а не мелкий перевес при прочих равных.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #34 В: 01/11/09 в 16:51:05 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 16:32:14, serger wrote:
В подходах мы действительно не сойдёмся. Я никогда не допускаю выводов о массовых явлениях на основе единичных случаев - только на основе массовых же явлений. |
|
Видимо, не сойдемся. Единичный факт такого рода - реальная проблема хотя бы для уволенного. А вот насколько умонастроения, выявляемые опросами, выливаются в практику, доставляя подобные практические проблемы - требуются дополнительные данные. Из человека, заявляющего "всех повбывав бы!" и человека, реально набившего пару морд, для меня куда проблематичней второй. Исходя из дел, а не из помыслов и слов.
Quote:
| Не факт что не включили, Докинз мог просто выбросить из своей цитаты всё что ему не нужно было для тезиса. (Это ни в коем случае не минус к доказательности его текста.) |
|
В имеющихся у нас на руках данных - указанных позиций нет. Я исхожу из приведенной цитаты, а в ней неграмотные и уголовники отсутствуют.
Quote:
| Там сказано совершенно ясно - "проголосуют ли они за вполне достойного кандидата, если..." Т.е. констатируется, что по всем прочим признакам кандидат достойный, и проверяется только одно - отношение к заданному пункту, не перевешивает ли он эту достойность. При этом вопрос задаётся также совершенно ясно - "проголосуете ли?" Да/нет. Если ответ - "нет", то это уже категорическое "нет", при данной формулировке, а не мелкий перевес при прочих равных. |
|
Какое-то полное взаимонепонимание. "Прочие равные" - это и есть достойность кандидатов. . Все качества кандидатов, помимо перечисленных (по крайней мере отрицательные) кандидатов вынесены в имеющейся формулировке за скобки - т.е. предполагается, что независимо от того, какой веры, сексуальной ориентации и т.п. по списку кандидат, во всех прочих отношениях он "вполне достойный". Это и придает опросу какой-то смысл - не уверен, что в ситуации выбора между, скажем, уголовником-протестантом и юридически чистым католиком\мормоном\атеистом результаты были бы теми же... 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #35 В: 01/11/09 в 17:26:42 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
| Видимо, не сойдемся. Единичный факт такого рода - реальная проблема хотя бы для уволенного. А вот насколько умонастроения, выявляемые опросами, выливаются в практику, доставляя подобные практические проблемы - требуются дополнительные данные. |
|
Ещё раз.
Дело не в практических проблемах кандидата в президенты. Они что меня, что Докинза в этом деле не волнуют совершенно. Речь не о том, какое отношение выявляет этот опрос к голосованию за президентов, речь о том, какое он отношение выявляет к атеистам.
Если человек спокойно (на опросе, или на кухне, или на площади - где угодно, но не про себя) заявляет, что он против евреев/атеистов/рыжих/лысых/интеллигентов/велосипедистов - это уже факт отношения, а не косвенное свидетельство. Если он это неприятие высказал - это уже проявление отношения, а не косвенное свидетельство. Опрос выявил непосредственно факт, а не тень факта.
Данный же опрос ещё и сформулирован так, что возможно (сверх выявления голого факта) выявляет и влияние этого отношения на практические действия. На этот счёт собрана масса статистики, и насколько я знаю - такие опросы хорошо согласуются с практическими результатами голосований, и чтобы предвидеть исход голосования - ориентироваться приходится на опросы, а не на пару прецедентов увольнений. Для распознания массового отношения опросы - действенней, точнее, эффективней, чем рассмотрение каких-либо частных случаев конкретной дискриминации. Это - медицинский факт.
И ещё раз. Чтобы выявить наличие данной конкретной формальной дискриминации у данного конкретного человека - опросы средство негодное, но чтобы выявить любые массовые явления - негодным являетс средство, предложенное Вами. Мы же говорим о ялении массовом и сложноформализуемом, а не локально-конкретном и строго формальном. В таких вещах отдельными флуктуациями можно "показать" что угодно, потому что флуктуаций - масса, в них проявляется масса исключительных случаев (серий), никоим образом не соответсвующих наблюдаемой норме. Поэтому предложенное Вами альтернативное средство выявления - со всей очевидностью негодно для данного вопроса совершенно.
on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
| Из человека, заявляющего "всех повбывав бы!" и человека, реально набившего пару морд, для меня куда проблематичней второй. Исходя из дел, а не из помыслов и слов. |
|
У Вас сразу два ряда смещений, за которыми я уже вынужден предполагать систематический сбой логики:
1.
Когда речь идёт о том, чтобы включить аппарат принуждения (т.е. массовое, базирующееся на правила и прецеденты, негативное по своей сути, хотя и необходимое явление) - конкретика безусловно важнее, чем опрос. За выражение намерений нельзя карать, велика верояность ошибиться в данном конкретном случае.
Но когда речь идёт о массовом явлении - массовое выражение негативного отношения позволяет неизмеримо точнее выявить существует ли массовая проблема, чем предъявление каких-то случаев, про кои неизвестно являются ли они нормой или исключением.
2.
Вы сдвинули обсуждение от проводимого по всем правилам опроса к единичному же заявлению, сделанному заведомо (по его форме) в состоянии временного раздражения. Вы действительно не различаете массовые и единичные явления, действительно не различаете заявления, сделанные спокойно и со всей ответственностью и заявления, сделанные под влиянием кратковременных эмоций?
on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
| В имеющихся у нас на руках данных - указанных позиций нет. Я исхожу из приведенной цитаты, а в ней неграмотные и уголовники отсутствуют. |
|
Снова тот же сдвиг, походжий на сбой в логике в ту же сторону.
Из отсутсвия чего-либо в нерепрезентативной выборке ничего нельзя сколько-нибудь уверенно сказать о наличии этого в исходном наборе данных. Если Докинз какие-то ненужные ему пункты не включил в цитату - из этого ровно ничего не следует по поводу того, имеются ли эти пункты в исходных материалах. Нельзя сделать вывода ни в пользу того, что они там есть, ни в пользу того, что их там нет.
Если продавец вынул из-под прилавка и предложил Вам торт и вязанку бубликов - из этого никаким образом не следует, что под прилавком нету изюма, пряников и печенья. Выборка из набора продуктов, сделанная продавцом по его личной воле, не была репрезентативной, понимаете?
on 01/11/09 в 16:51:05, Kell wrote:
| Какое-то полное взаимонепонимание. "Прочие равные" - это и есть достойность кандидатов. . Все качества кандидатов, помимо перечисленных (по крайней мере отрицательные) кандидатов вынесены в имеющейся формулировке за скобки - т.е. предполагается, что независимо от того, какой веры, сексуальной ориентации и т.п. по списку кандидат, во всех прочих отношениях он "вполне достойный". Это и придает опросу какой-то смысл - не уверен, что в ситуации выбора между, скажем, уголовником-протестантом и юридически чистым католиком\мормоном\атеистом результаты были бы теми же... |
|
Вот здесь всё верно, но Вы же защищаете этим совершенно другой тезис:
«при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего"»
Вот в этом смысле этот опрос никаких прочих равных не предоставляет. Он не предоставляет Вам выбора между достойным атеистом и достойным верующим. Он спрашивает совсем иное. Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет.
Вас бы нужно было спросить наоборот - вот есть достойный кандидат, но он верующий. Никто не предлагает Вам другого ровно такого же кандидата, но атеиста, коего Вы могли бы предпочесть - тогда бы опрос так и формулировался. Вас спрашивают другое, понимаете? Не то, что Вы описали про любителей и нелюбителей помидоров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #36 В: 01/11/09 в 17:27:58 » |
Цитировать » Править |
Ольга, Вы с Докинзом ставите меня в несколько затруднительное положение.
Вы возражаете Докинзу. У Докинза в книге есть некий ответ на Ваше возражение. Я просто не могу удержаться от искушения привести это возражение as is. Хотя сам бы я возможно использовал совсем другие аргументы. В общем, я на всякий случай предупреждаю, что мое мнение и мои аргументы по ряду вопросов могут существенно расходиться с цитируемыми мной аргументами и мнением Докинза. В остальном же я говорю от себя.
on 01/11/09 в 15:31:26, Olga wrote:
| В двух словах: Оока, наблюдавший соотечественников в экстремальной ситуации (гибель японской армии на лейте) приходит к выводу, что таки да. Когда Бога нет, а сосед сам скатывается к эгоизму и преступности, выстоять и сохраниться как человеку - задача архисложная, по силам далеко не каждому. |
|
"...привожу рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Пинкерй о полицейской забастовке в Монреале:
" ... в 8 утра 17 октября 1967 года ... в Монреале забастовали полицейские. К 11:20 произошло первое ограбление банка. К полудню большинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застрелил с крыши районного полицейского, толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожаров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной полиции общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов...."
Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего надзора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хорошими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицейские временно покинули сцену? Не была ли монреальская забастовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язви тельно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, то
пно имеют в виду, что нужна полиция". ...
Существует циничная поговорка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтверждения, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит)... Имеющиеся на сегодняшний день статистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравственности. Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:
"...не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием 62% находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38% в "красных". Из 25 самых опасных городов 76% в "красных" штатах.. Три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. 12 штатов с самым высоким уровнем ограблений - "красные"... Из 22 штатов с самым высоким уровнем убийств 17 - "красные". "
Докинз. Бог как иллюзия.
Quote:
Поскольку он при этом постоанно норовит задеть чувства верующих - получается у него плохо.
Вы видели хоть одну удачную рекламную кампанию, которая основывалась бы на попрании чьих-то ценностей? |
|
Дело в том, что кампания Докинза и не рассчитана на верующих, о чем он, напоминаю, пишет в самом начале своей книги. Она адресована тем, кто не особо задумываясь о боге, просто "не знает, что в бога можно не верить". Насколько понимаю, Докинз считает, что среди называющих себя верующими таких большинство, и тут я склонен с ним в этом согласиться. Соответственно его аргументы и не должны сильно задевать их глубоких чувств по отношению к религии - за отсутствием таковых чувств.
Что же касается чувств глубоко верующих - a la guerre comme a la guerre.
on 01/11/09 в 16:03:32, Kell wrote:
| Да по-моему, сильно небольшая проблема - ну, кроме тех конкретных атеистов, которые метят в президенты. |
|
Прошу прощения, а откуда вдруг возник "президент"? У Докинза должность не упомянута, а в США голосуют не только за президентов.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 17:37:43 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза более, что, как мн
« Ответить #37 В: 01/11/09 в 17:49:01 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 15:40:45, serger wrote:
За взгляд на левый вопрос, а не за конкретные аморальные дела! |
|
В качестве иллюстрации - припомните, что Клинтона за историю с Моникой (вполне аморальную, не так ли?) с президентов не погнали... А вот Никсона за Уотергейт - выперли! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #38 В: 01/11/09 в 17:52:34 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 17:26:42, serger wrote:
Если человек спокойно (на опросе, или на кухне, или на площади - где угодно, но не про себя) заявляет, что он против евреев/атеистов/рыжих/лысых/интеллигентов/велосипедистов - это уже факт отношения, а не косвенное свидетельство. Если он это неприятие высказал - это уже проявление отношения, а не косвенное свидетельство. Опрос выявил непосредственно факт, а не тень факта. Данный же опрос ещё и сформулирован так, что возможно (сверх выявления голого факта) выявляет и влияние этого отношения на практические действия. |
|
Ага. Хорошо, давайте делить факты отношения и факты действия. Я не утверждаю ни разу, что вторые всегда _показательнее_ - я говорю, что проблема отношения, на мой взгляд, куда менее значима, чем проблема действия. Игнорировать чужую ненависть, скажем, зчастую неразумно, но вполне реально (даже высказываемую). Игнорировать, если эта ненависть выливается в мордобой - на мой взгляд, куда сложнее (как и в случае, когда тот же мордобой проистекает из причин, не сзанных ни с личной, ни с групповой ненавистью). Называние горшком я считаю куда меньшей проблемой, чем ставление в печку. Я не говорю, что называние горшком - вообще не проблема; мне просто показалось, что реакция тут - как если бы голос звучал уже из печи.
Quote:
| И ещё раз. Чтобы выявить наличие данной конкретной формальной дискриминации у данного конкретного человека - опросы средство негодное, но чтобы выявить любые массовые явления - негодным являетс средство, предложенное Вами. |
|
Выявленным массовым явлением является "недоверие\недоброжелательство к атеистам"? Я и не предлагал его выявлять по единичным явлениям насилия\несправедливости-в-действии. Я просто противоположным образом оцениваю значимость этих массового и единичного явлений.
Quote:
Когда речь идёт о том, чтобы включить аппарат принуждения (т.е. массовое, базирующееся на правила и прецеденты, негативное по своей сути, хотя и необходимое явление) - конкретика безусловно важнее, чем опрос. За выражение намерений нельзя карать, велика верояность ошибиться в данном конкретном случае.
Но когда речь идёт о массовом явлении - массовое выражение негативного отношения позволяет неизмеримо точнее выявить существует ли массовая проблема, чем предъявление каких-то случаев, про кои неизвестно являются ли они нормой или исключением. |
|
На мой взгляд, выявление массовой проблемы на уровне мировоззрения\отношения к той или иной группе существенно только и исключительно для предотвращения\избежания вполне конкретных случаев насилия и несправедливости на деле, а не на словах.
Quote:
| Вы действительно не различаете массовые и единичные явления |
|
Различаю - как показывал выше. Я по-разному их оцениваю. Вы, как я понимаю, предлагаете разделить и шкалы оценок для массовых и единичных явлений? Это можно.
Quote:
действительно не различаете заявления, сделанные спокойно и со всей ответственностью и заявления, сделанные под влиянием кратковременных эмоций? |
|
А откуда, собственно, такая уверенность насчет спокойствия и ответственности? Если мне вчера дал по роже велосипедист, я и в сегоднешнем опросе, включающем велосипедистов, выскажусь против них с куда большей вероятностью, чем позавчера высказался бы
Quote:
| Из отсутсвия чего-либо в нерепрезентативной выборке ничего нельзя сколько-нибудь уверенно сказать о наличии этого в исходном наборе данных. Если Докинз какие-то ненужные ему пункты не включил в цитату - из этого ровно ничего не следует по поводу того, имеются ли эти пункты в исходных материалах. Нельзя сделать вывода ни в пользу того, что они там есть, ни в пользу того, что их там нет. |
|
Но мы вроде бы исходим из того, что выборка, сделанная (возможно) из результатов опроса Докинзом, репрезентативна? Если нет - тогда я вообще не понимаю, зачем из нее пытаться делать какие-то выводы...
Quote:
Вы же защищаете этим совершенно другой тезис:
«при прочих равных проголосую за атеиста, как за более "своего"»
Вот в этом смысле этот опрос никаких прочих равных не предоставляет. Он не предоставляет Вам выбора между достойным атеистом и достойным верующим. Он спрашивает совсем иное. Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет.
Вас бы нужно было спросить наоборот - вот есть достойный кандидат, но он верующий. Никто не предлагает Вам другого ровно такого же кандидата, но атеиста, коего Вы могли бы предпочесть - тогда бы опрос так и формулировался. Вас спрашивают другое, понимаете? Не то, что Вы описали про любителей и нелюбителей помидоров. |
|
То есть речь идет о выборах из одного кандидата? А какой в них смысл? "Проголосуете вы за атеиста\мормона\и т.д. в президенты или предпочтете вообще жить без президента?" Мне такая постановка вопроса представлялась настолько абсурдной, что даже в голову не пришла. Если передо мной кладут на прилавок одно яблоко (червивое или нет) и говорят: "Выбирайте", я сочту, что продавец или с ума сошел, или у него очень туго с формулировками - даже если про себя он имел в виду: "Решайте сами, покупать или нет".
Quote:
| Прошу прощения, а откуда вдруг возник "президент"? У Докинза должность не упомянута, а в США голосуют не только за президентов. |
|
Я выбрал нейтральный, на мой взгляд, пример; можно подставить вместо президента местную власть или главу правления фирмы, не связанной ни с религией, ни с гей-индустрией, ни с этническими промыслами . Если речь идет, скажем, о голосовании навыборах церковного старосты или главы движения "Чернокожие за социальный прогресс" - тогда, конечно, ни о каких "прочих равных" речи нет и перечисленные признаки несомненно могут оказаться определяющими.
(На мой взгляд, тут конкретизация могла бы сработать и на показательность опроса личше, чем обобщение - скажем, если бы было уточнено, что речь идет, например, о кандидате в супруги респодента... )
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 18:04:12 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза более, что, как мн
« Ответить #39 В: 01/11/09 в 18:03:57 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 17:49:01, FatCat wrote:
В качестве иллюстрации - припомните, что Клинтона за историю с Моникой (вполне аморальную, не так ли?) с президентов не погнали... А вот Никсона за Уотергейт - выперли! |
|
Всё правильно, политическая система там хорошо настроена так, чтобы действия, к общественным делам отношения не имеющие, на политику влияли как можно меньше. Прослушка и её расследования - дело общественное, а кто с кем сексом занимается - нет. Т.е. сложно было вообще поставить вопрос так, чтобы за "личную аморалку" импичмент объявить, это противоречило бы всем декларациям.
А вот когда идём "снизу", то вдруг обнаруживаем что атеизм оказывается будто бы "общественной аморалкой". Упс.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #40 В: 01/11/09 в 18:21:55 » |
Цитировать » Править |
Напоминаю, что Клинтону импичмент грозил отнюдь не за аморалку, а за ложь под присягой.
|
| « Изменён в : 01/11/09 в 18:22:16 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3589
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #41 В: 01/11/09 в 18:33:34 » |
Цитировать » Править |
Да, это - официальные обвиенения. Тем не менее, началось все именно со скандала с М.Левински. И что-то я не припомню массовых акций "возмущенных (религиозных) масс" с требованием отставки "аморального" президента.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: SvelthaRe: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #42 В: 01/11/09 в 18:38:29 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| мне просто показалось, что реакция тут - как если бы голос звучал уже из печи. |
|
Полагаю, если бы речь шла о ставлении в печь - сугубо словесно-пропагандистская реакция Докинза была бы явно недостаточно отсрой. Вам так не кажется?
По-моему она как раз пропорциональна степени и сути проблемы. К ним относятся как к веблюдам и это отношение не меняется, хотя в аналогичных других случаях изменения есть - они решили покричать на перекрёстках, что нет, мы тоже не верблюды, как и женщины, евреи, католики, гомосексуалисты и другие велосипедисты, а если все вокруг считают что отношению к нам как к верблюдам альтернативы нет, то вот, мы эту альтернативу громко озвучиваем. Тук-тук, неожиданные мысли не завелись?
В чём Вы видите чрезмерность такой реакции? Я не понимаю.
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| На мой взгляд, выявление массовой проблемы на уровне мировоззрения\отношения к той или иной группе существенно только и исключительно для предотвращения\избежания вполне конкретных случаев насилия и несправедливости на деле, а не на словах. |
|
Ну это Ваш взгляд, а вообще, как видите, люди иначе считают вполне массово. (Я, кстати, тоже считаю иначе - мне словесное унижение неприятнее, чем физический удар.)
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| А откуда, собственно, такая уверенность насчет спокойствия и ответственности? Если мне вчера дал по роже велосипедист, я и в сегоднешнем опросе, включающем велосипедистов, выскажусь против них с куда большей вероятностью, чем позавчера высказался бы |
|
Вот, собственно, опять тот же сдвиг.
Это опрос. Вы не видите отсюда никаких выводов?
Например - вывода о том, насколько мала вероятность, что значительное число опрашиваемых высказалась под влиянием кратковременных эмоций?
А в Вашем примере - высказываине однозначно свидетельствует о влиянии таких эмоций.
Не видите сдвига на NNN градусов?
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| Но мы вроде бы исходим из того, что выборка, сделанная (возможно) из результатов опроса Докинзом, репрезентативна? |
|
Выборка из пунктов опроса? С какой стати? Репрезентативна там должна быть выборка по ответам на каждый вопрос. Вы, мне кажется, забыли о чём шла речь.
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| То есть речь идет о выборах из одного кандидата? |
|
Да нет же. Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту.
on 01/11/09 в 17:52:34, Kell wrote:
| Если передо мной кладут на прилавок одно яблоко (червивое или нет) и говорят: "Выбирайте", я сочту, что продавец или с ума сошел, или у него очень туго с формулировками - даже если про себя он имел в виду: "Решайте сами, покупать или нет". |
|
Ну ёлки-палки, возьмите же пример с яблоком, и переведите на него вопрос опроса.
"Купите ли вы пакет вполне вкусных яблок, если они:" 1) без хвостика; 2) жёлтые с коричневой крапинкой; 3) с пятнышками на боках; 4) выращены в Израиле; 5) тепличные; 6) не обрызганы святой водой?
Совершенно ясная, на мой взгляд, формулировка: дано, что если бы не это условие, то вы бы его купили, требуется решить - купите ли с этим дополнительным условием.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #43 В: 01/11/09 в 18:42:34 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 18:33:34, FatCat wrote:
| Тем не менее, началось все именно со скандала с М.Левински. И что-то я не припомню массовых акций "возмущенных (религиозных) масс" с требованием отставки "аморального" президента. |
|
А низя. Им уже 3 века с детства вдалбливают, что в их стране это - не повод для импичмента.
А вот что это не повод не голосовать - такого не вдалбливают, голосовать можно по любым личным вкусам, поэтому пример с голосованием или неголосованиям был бы более валиден, а пример с импичментом относится вообще к другой сфере.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Новая книга Ричарда Докинза
« Ответить #44 В: 01/11/09 в 19:13:45 » |
Цитировать » Править |
on 01/11/09 в 18:38:29, serger wrote:
В чём Вы видите чрезмерность такой реакции? Я не понимаю. |
|
А мне реакция Докинзи чрезмерной ни разу не кажется - я об этом выше вполне себе писал: все нормально, пропаганда-контрпропаганда. Я удивился реакции (здесь и по первой в теме ссылке) на перевод и русское издание книги: мне казалось, что такая реакция на зарубежную (причем не дошедшую до насилия) ситуацию неожиданна. Но это, видимо, просто сработал разный счет "своих" и "чужих".
Quote:
| Ну это Ваш взгляд, а вообще, как видите, люди иначе считают вполне массово. |
|
Ну, как показывает хотя бы весьма распространенная пословица, обе точки зрения, видимо, достаточно массовы
Quote:
Это опрос. Вы не видите отсюда никаких выводов?
Например - вывода о том, насколько мала вероятность, что значительное число опрашиваемых высказалась под влиянием кратковременных эмоций? |
|
Нет. Не вижу. Напрочь не вижу, что такая вероятность должна быть мала - учитывая число позиций. Я не считаю малой вероятность того, что значимое число опрашиваемых на момент опроса имело зуб на (внимание!) не только досадившего атеиста, но и досадившего католика, еврея, чернокожего, мормона, гомосексуалиста или досадившей женщины. А обобщение на основе эмоций - чтука общераспространенная. То есть сдвиг, конечно, по сравнению с моим примером есть, но разлет по градусам я не склонен переоценивать.
Quote:
Да нет же. Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту.
Ну ёлки-палки, возьмите же пример с яблоком, и переведите на него вопрос опроса.
"Купите ли вы пакет вполне вкусных яблок, если они:" 1) без хвостика; 2) жёлтые с коричневой крапинкой; 3) с пятнышками на боках; 4) выращены в Израиле; 5) тепличные; 6) не обрызганы святой водой?
Совершенно ясная, на мой взгляд, формулировка: дано, что если бы не это условие, то вы бы его купили, требуется решить - купите ли с этим дополнительным условием. |
|
В вашем примере с яблоком все эти варианты _совместимы_: можно вырастить в израильской теплице желтое яблоко в крапинку, оно может заработать себе пятнышки на боках и лишиться хвостика, и ничто не защищает его в дальнейшей судьбе от святой воды. Но женщина-гей, чернокожая еврейка, католичка-мормонка-атеистка... такого сочетания в коандидате я бы точно испугался 
Если серьезно, то дело, видимо, в том, что для меня не воспринимаются как одно и то же варианты:
Quote:
| Он спрашивает Вас: вот есть достойный кандидат, но он атеист. Вы за него будете голосовать? Да/нет. |
|
и Quote:
| Речь идёт о выборах между кандидатами, различающимися не только по одному пункту. |
|
Для меня эти две цитаты из вашего изложения ситуации противоречивы; найти пути примирения этого противоречия наверняка можно - но ни о какой "совершенной ясности", по-моему, говорить нельзя: выбор из нескольких кандидатов или с одним кандидатом , о нескольких кандидатах, различающихся по одному пункту или по набору пунктов и т.д. Я вполне допускаю (будучи малознаком с американскими выборными реалиями), что тамошним респондентам при указании на голосование придет в голову прежде всего не выбор между несколькими кандидатами, а между пунктами "да\нет" по поводу единственного кандидата. Но не сказал бы, что это для меня сколько-то естественное первое восприятие...
Ладно, в любом случае, похоже на то, что дальше мы будем только дивиться на образ мыслей друг друга, при том, что разногласий по поводу собственно книги и кампании Докинза у нас, вроде бы, и нет. Так что это занятие можно, наверное, оставить - что мы сильно по-разному видим одни и те же ситуации и делаем из них сильно разные выводы, кажется, уже были случаи убедиться... А одному из нас трактовать ответы другого на какие-либо анкеты и вопросы авось никогда не доведется...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
