Автор |
Тема: Клятва и повышение планки: практикум (Прочитано 12052 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #15 В: 03/12/09 в 22:29:46 » |
Цитировать » Править
|
on 03/12/09 в 22:05:16, Olga wrote:
Нет но не ему жить сегодня в Украине, так что его мнение меня волнует в последнюю очередь. |
|
Как насчёт мнения Христа?
"Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои. А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий; ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя; ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным. Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого" (Матф. 5:33-37).
Очень мудрый и милосердный совет, если подумать.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #16 В: 03/12/09 в 23:32:35 » |
Цитировать » Править
|
on 03/12/09 в 22:28:27, Гильрас wrote:
Ну да, так я это и предлагаю. Только не просто "не давать", а добиваться своего. Потому что если мы этот ЖЭКА просто оставим в покое, это их тоже устроит. Я не даю ЖЭКА взятки, зачем?
Вот, кстати, совсем недавно, ЖЭКА объясняли моей маме, что она должна пойти на их вариант вместо того чтобы требовать замены испорченного ими смесителя. Маме они долго объясняли, как ей будет тяжело, если она с ними не согласится, как ей придется ходить по судам, нервничать и все такое, так что, исключительно из сочувствия к ней они хотят не ставить новый смеситель, а разобрать на детали этот и что -то из него сварганить. Мама их внимательно выслушала ( а говорили они долго) а потом с улыбкой сказала - "Это вы что -то путаете. У меня никаких проблем и переживаний не будет. Проблемы будут у вас. "
Они ее поняли, и все что от них требовалось сделали.
|
|
О. Отличный пример. Не больно и бесплатно, как говорится. Почему бы не пообещать себе и другим _всегда_ поступать так?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #17 В: 03/13/09 в 00:13:41 » |
Цитировать » Править
|
При моём отвращении к взяткодательству - мне такая клятва что зайцу стоп-сигнал, я взятку и так дам только в том случае, когда и клятву бы такую нарушил (если бы имел глупость её дать именно в такой форме), т.е. в том случае, когда от этого сильно зависит благополучие кого-то от меня зависящего (клясться же на такой случай считаю острой формой садомазохизма).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #18 В: 03/13/09 в 11:50:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/12/09 в 20:41:04, Olga wrote:
Жителей райских стран, как-то: Ирландия, Австралия, Канада и др. - эта проблема действительно может никак не беспокоить.
На пост-советском пространстве в систему взяточничества вовлечен каждый совершеннолетний гражданин страны, и это создает совершенно невыносимый общественный климат. |
|
В Ирландии, в общем, тоже (кроме обитателей социального дна). Впрочем, это национальная специфика, в соседних странах тараканы и прихваты иные. И, естественно, я отвечал "из России", а не как из прекрасного далека.
Upd. "Невыносимого климата" это в Ирландии не создает, конечно. Специфическую культуру взаимоотношений с власть имеющими - да. Но у нас тут много чего специфического в этом плане, начиная с того что все всех знают через одного-двух друзей.
|
| « Изменён в : 03/13/09 в 11:56:45 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #19 В: 03/13/09 в 11:58:15 » |
Цитировать » Править
|
К вопросу о.
http://realcorwin.livejournal.com/209526.html?mode=reply
Что касается примеров... вспомните историю с обществами трезвости в 60е годы 19 века. Вот самоорганизация, добрая воля, решимость. Без изменения общей социальной ситуации инициатива кончается плохо. Причем, речь идет даже не о взятках - от которых еще какая-то польза бывает. А о на круг вредной привычке.
Так что, на мой взгляд, что имеет смысл - социальную сеть поддержки создавать. Юр. консультации, обмен информацией, способы сделать легально - да просто чтобы с кем ребенка оставить было, пока по инстанциям бегаешь.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #20 В: 03/13/09 в 12:33:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 00:13:41, serger wrote:| При моём отвращении к взяткодательству - мне такая клятва что зайцу стоп-сигнал, я взятку и так дам только в том случае, когда и клятву бы такую нарушил (если бы имел глупость её дать именно в такой форме), т.е. в том случае, когда от этого сильно зависит благополучие кого-то от меня зависящего (клясться же на такой случай считаю острой формой садомазохизма). |
|
Клятва - это декларация намерений. Сигнал "я с вами".
Вы находите его бессмысленным? Думаете что людям хватит поддержки исключительно в вашей душе?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #21 В: 03/13/09 в 12:33:59 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 11:58:15, Antrekot wrote:К вопросу о.
Так что, на мой взгляд, что имеет смысл - социальную сеть поддержки создавать. Юр. консультации, обмен информацией, способы сделать легально - да просто чтобы с кем ребенка оставить было, пока по инстанциям бегаешь.
С уважением,
Антрекот |
|
То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #22 В: 03/13/09 в 12:47:14 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 12:33:59, Olga wrote:| То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть. |
|
ИМНО как раз наоборот. Ты предлагаешь взять на себя обязательство поступать определенным образом даже в случае когда такое поведение будет стоить дорого. Обязательство же вступить в социальную сеть и т.п. - это обязательство выделить "в случае чего" довольно лимитированный объем поддержки (часовой рассказ о надзорной компоненте системы правосудия/посидеть с ребенком/...).
В первом случае ты подписываешься на неопределенно большой расход ради принципов, во втором - на лимитированный, причем тобой. Сравни:
А. Если дом соседа сгорит, я его пущу жить у себя пока он не обустроит себе дом как прежде
Б. Если дом соседа сгорит, я его пущу жить у себя на две недели (а следующие две недели он будет жить у следующего участника конвенции и т.д. по кругу).
Какой вариант встретит больше готовых подписаться?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #23 В: 03/13/09 в 12:56:05 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 12:33:59, Olga wrote:
То, о чем я пишу - это минимум. Люди, не готовые его принять, вряд ли будут поддерживать социальную сеть. |
|
Наоборот. Это максимум. Неосуществимый. Чем героически стоять насмерть против системы в одиночку - лучше кому-то помочь немножко и получить помощь в ответ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #24 В: 03/13/09 в 13:30:01 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 12:56:05, Antrekot wrote:
Наоборот. Это максимум. Неосуществимый. Чем героически стоять насмерть против системы в одиночку - лучше кому-то помочь немножко и получить помощь в ответ.
С уважением,
Антрекот |
|
См., что у меня пишет Вираго. Лучше я не скажу.
И потом, от бытовой ситуации сования в лапу гаишнику до момента, когда придется "героически стоять против системы в одиночку" - сто верст и все пехом. Неужели люди не готовы пройти хотя бы три версты?
У меня была возможность сунуть в лапу преподавателю. Все совали. Я сдавала экзамен честно. "Тебе что, пятерка не нужна" - нет, этой ценой не нужна. Вот эти вот три версты пройти - кто готов вместе со мной, компатриоты?
|
| « Изменён в : 03/13/09 в 13:35:36 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #25 В: 03/13/09 в 13:32:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ИМНО как раз наоборот. Ты предлагаешь |
|
Мы как будто бы не в дружбе, так что я предлагаю сменить фамильярную тональность на нейтрально-вежливую.
Quote:| взять на себя обязательство поступать определенным образом даже в случае когда такое поведение будет стоить дорого. Обязательство же вступить в социальную сеть и т.п. - это обязательство выделить "в случае чего" довольно лимитированный объем поддержки (часовой рассказ о надзорной компоненте системы правосудия/посидеть с ребенком/...). |
|
Кому нужна эта сеть, если не будет людей, готовых добиваться своего без взяток?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #26 В: 03/13/09 в 13:38:48 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 13:32:08, Olga wrote:
Мы как будто бы не в дружбе, так что я предлагаю сменить фамильярную тональность на нейтрально-вежливую. |
|
Понял, прощу прощения. Использовал эту форму как сетевой стандарт.
Quote:| Кому нужна эта сеть, если не будет людей, готовых добиваться своего без взяток? |
|
Я полагаю, что давать взятки никому не доставляет удовлетворения, м все и так хотят обходиться без них. Но часто они являются/кажутся наименьшим злом на фоне технических проблем "официального" пути. С ними, ИМНО, и стоит в первую очередь бороться.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #27 В: 03/13/09 в 13:49:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я полагаю, что давать взятки никому не доставляет удовлетворения, м все и так хотят обходиться без них. Но часто они являются/кажутся наименьшим злом на фоне технических проблем "официального" пути. С ними, ИМНО, и стоит в первую очередь бороться. |
|
Вот почему мне с самого начала не хотелось обсуждать проблему с теми, кто проживает за пределами пост-СССР - вы просто не отдаете себе отчета в том, насколько все плохо.
Понимаете, я предложила ддля примера взятки именно потому, что это социальное зло, от которого общество получает огромный, и очень ощутимый вред - но при этом в мозгах у граждан оно злом не считается. "Так все делают". Хотя в законодательстве прописано, что взятка есть преступление - посадить взяточника практически невозможно. Чистый случай, когда планку на низком уровне держит не закон, а _общественное мнение_ и _повседневная практика_. Чистый случай, когда ее поднятие требует не законодательнвх инициатив, не революций, не социальных преобразований - а исправления разрухи в головах.
Я настоятельно рекомендую ознакомиться с мнением Вираго у меня в дайри. Она разбираетсяв вопросе существенно лучше меня.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #28 В: 03/13/09 в 13:53:47 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, пойду читать. А какой там у Вас ник?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #29 В: 03/13/09 в 14:03:13 » |
Цитировать » Править
|
on 03/13/09 в 13:53:47, Vladimir wrote:| Спасибо, пойду читать. А какой там у Вас ник? |
|
А зщачем вам? По ссылке в первом сообщении пройдите. Нас там всего трое, не ошибетесь.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
