 Автор |
Тема: Клятва и повышение планки: практикум (Прочитано 10186 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #45 В: 03/13/09 в 18:23:09 » |
Цитировать » Править |
Ок, принято.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #46 В: 03/13/09 в 21:21:23 » |
Цитировать » Править |
Предлагаю действовать постепенно и принять программу минимум. То есть не давать взятки из соображений удобства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #47 В: 03/13/09 в 22:29:36 » |
Цитировать » Править |
on 03/13/09 в 21:21:23, smrx wrote:
Предлагаю действовать постепенно и принять программу минимум. То есть не давать взятки из соображений удобства.
|
|
Засчитано мнение.
А вы можете провести четкую грань между удобством и необходимостью?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #48 В: 03/13/09 в 22:44:30 » |
Цитировать » Править |
Ольга, я присоединяюсь к клятве. Только с уточнением к дополнению - границы помощи, оказываемой своим товарищам по клятве, определяю только _я_, исходя из _своей_ оценки собственных сил.
Только не понимаю, чем такая клятва может помочь хоть кому-то. Внутренний запрет на взятки у меня и так есть (естественно, исключая вопросы жизни и здоровья, моего и близких), поэтому ситуацию стараюсь просчитывать и уворачиваться, до того, как. В общем, ничего сверхъестественного в клятве я не вижу. Как и ничего особо полезного 
Cейчас еще появилось новое поле деятельности доморощеных коррупционеров. Люди изобретают способы изымания из банков зависших вкладов 
Полностью согласна с Вираго - вначале нужно менять общественное мнение. Только как? Украинцы - нация индивидуалистов  Старшим людям легче обвинить власть, систему, чем признать _свою_ неправоту (даже не вину!). А народ помладше спокойно соглашается - да, в этом смысле я, как и почти все в моем окружении, нарушаю закон, я преступник, ну и что дальше?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #49 В: 03/14/09 в 00:01:29 » |
Цитировать » Править |
Olga:
Quote:
А вы можете провести четкую грань между удобством и необходимостью?
|
|
Да, взятка для удобства, это когда результата можно добиться и другим способом, но через взятку проще и/или быстрее.
Необходимость это когда взятка единственный способ достичь результата.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #50 В: 03/14/09 в 00:53:49 » |
Цитировать » Править |
on 03/13/09 в 12:33:03, Olga wrote:
| Клятва - это декларация намерений. Сигнал "я с вами". |
|
Ольга, ну Вы же изучали акцентуации. Должны же понимать влёт, что это определение действительно только для демонстративов, а для не-демонстрантов такая интерпретация клятвы представляется самохвальной пустышкой.
Для меня вот клятвы - это то, что я буду держать пока только могу, и если не смогу, то это меня морально сломает к чертям собачьим. Я могу клясться себе, вообще никому об этом не сообщая - никакого сигнала "я сам с собой" в этом нет, разумеется.
А вот сигнал "я с вами" я исправно и подал в том постинге, на который Вы ответили. Я именно и сказал, что я уже с вами, хотя жёсткой клятвы не давал и не буду давать.
on 03/13/09 в 12:33:03, Olga wrote:
| Вы находите его бессмысленным? Думаете что людям хватит поддержки исключительно в вашей душе? |
|
Ну зачем Вы мне постоянно приписываете дурацкие вещи, коих я не высказывал?
(Так получилось, что я на эти вопросы как раз подробнее ответил - выше. Как видите, угадали Вы с точностью до наоборот.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #51 В: 03/14/09 в 01:09:33 » |
Цитировать » Править |
on 03/13/09 в 18:20:36, Olga wrote:
| Я предельно ясно оборзначила задачу в заголовке: это практикум по приклажной этике. Экспериментальная проверка высказанных в соседнем треде идей. |
|
Никакой экспериментальной проверки не будет, по причине грубого нарушения базовых принципов экспериментальной проверки.
Таким же макаром можно было бы затеять экспериментальную проверку методов управления океанскими течениями - с помощью гребного винта с тягой от педалей велосипеда. Прилагаемая воздействия на изучаемый объект несопоставима с его, объекта, инерцией - соотвественно, наблюдать отклонения будет невозможно.
Всё что Вы сможете наблюдать - это фильтрацию выборки. Само по себе очень интересно, но не нужно выдавать это за результаты в ТОЙ теме.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #52 В: 03/14/09 в 12:56:25 » |
Цитировать » Править |
Quote:
Ольга, я присоединяюсь к клятве. Только с уточнением к дополнению - границы помощи, оказываемой своим товарищам по клятве, определяю только _я_, исходя из _своей_ оценки собственных сил.
|
|
Quote:
Только не понимаю, чем такая клятва может помочь хоть кому-то. Внутренний запрет на взятки у меня и так есть (естественно, исключая вопросы жизни и здоровья, моего и близких), поэтому ситуацию стараюсь просчитывать и уворачиваться, до того, как. В общем, ничего сверхъестественного в клятве я не вижу. Как и ничего особо полезного
|
|
Значицца, замысел такой.
В ближайшее время мы занимаемся распространением информации о клятве, поиском единомышленников и организацией очных встреч. Я организую ЖЖ-комьюнити, можно сделать уголок на форуме, можно что-нибудь еще.
Когда нас собирается хотя бы по 2-3 человека на город, разрабатываем план дальнейших действий. Я хочуначать с изучения
а) законов
б) коррупционных схем.
Может, Вираго посоветует что-нибудь умное, я не знаю.
Мы связываемся с гражданскими объединениями (в Днепре это ГРАД, Гражданский Актив Днепра), предлагаем сотрудничество, может быть, даже членство, если кому хочется. Когда кто-нибудь из наших близких оказывается жертвой коррупционной схемы - мы помогаем ему выбраться.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #53 В: 03/14/09 в 12:57:40 » |
Цитировать » Править |
Quote:
| Ольга, ну Вы же изучали акцентуации. Должны же понимать влёт, что это определение действительно только для демонстративов, а для не-демонстрантов такая интерпретация клятвы представляется самохвальной пустышкой. |
|
А как люди должны узнавать о намерениях и искать единомышленников? Телепатически?
Quote:
| А вот сигнал "я с вами" я исправно и подал в том постинге, на который Вы ответили. Я именно и сказал, что я уже с вами, хотя жёсткой клятвы не давал и не буду давать. |
|
Вас записывать?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #54 В: 03/14/09 в 14:56:40 » |
Цитировать » Править |
Quote:
В ближайшее время мы занимаемся распространением информации о клятве, поиском единомышленников и организацией очных встреч.
Я организую ЖЖ-комьюнити, можно сделать уголок на форуме, можно что-нибудь еще. |
|
Ольга, ясно. По этому вопросу, наверно, есть смысл дальше общаться в личной почте (я из Киева)
Quote:
| Может, Вираго посоветует что-нибудь умное, я не знаю |
|
Ну, судя по дискуссии, на Вираго пока вся надежда. Если она ничего не придумает, то наши объединения "прекрасных дилетантов" никакого результата не дадут. А принцип "не догоню, так согреюсь" меня не прикалывает
Quote:
| Мы связываемся с гражданскими объединениями (в Днепре это ГРАД, Гражданский Актив Днепра), предлагаем сотрудничество, может быть, даже членство, если кому хочется. Когда кто-нибудь из наших близких оказывается жертвой коррупционной схемы - мы помогаем ему выбраться |
|
Квак? Вы уверены, что Вираго считает это хорошим началом деятельности?
Простите, но вымагают уже давно только мелкие взятки на низших уровнях.
Во всех остальных случаях человек сам ищет, кому предложить. Буквально.
Люди давно уже не представляют себе, чтобы система работала по-другому.
...
И взятки дети учатся давать и брать еще до того, как вообще какие-то правовые знания получают. И правовые знания они желают получить о том, как не попасться. И хвастают друг перед другом, чьи родители больше преуспели и круче в этом стоят.
Понимаете, беспомощные люди, безусловно, есть. И их часто грабят. Но не они, далеко не они, основная часть дающих взятки на Украине. Давно.
Согласна полностью, система образования так и работает, причем на всех уровнях - от получения школьного аттестата, до защиты диссертации. Лично наблюдаю на работе. ИМХО, пока _корочка_ будет цениться обществом выше, чем _квалификация_, никакие меры коррупцию не победят.
Короче, вот Вираго формулирует главную проблему на сегодня (определимся с путем решения - дальше уже можно объединяться в организацию):
Повторяюсь который раз: что делать, если большинство дающих взятки составляют люди, которые знают, куда обращаться, прекрасно это понимают, на себе проверили, что значит коррупция, и предпочитают давать взятки добровольно, и между неподкупным чиновником и взяточником предпочитают взяточника, потому что с ним можно договориться? Какие рекоммендации в этой ситуации?
И умная Вираго дает рецепт:
С другой стороны, имеется опыт, когда риск массовой потери должностей для чиновников сильно возрастал внутри какого-то ведомства, и если, как оружие, использовались теже протоколы о коррупции, составляемые в административном порядке, тот же постоянный контроль друг над другом людей, которые встроены в разные системы подчинения, и ждут друг от друга реальной "подставы", там, в отдельно взятом ведомстве, коррупция резко дохла. Это опыт. Именно этого я и хочу.
А теперь, Ольга, внимание, вопрос: как Вы, с Вашими 2-3 человеками на город собираетесь проталкивать эти законопроекты?
PS. Я не утверждаю, что люди в Украине безнадежны. Оранжевая революция начиналась в т.ч. из-за корупции властей - все очень возмущались, когда Кучма за бесценок отдал Криворожсталь своему приближенному уже-не-помню-кому. И заявления Ю. про "ці руки не крали" были популярными. Т.е. запрос на честность в обществе был. Но - не шмогли. Почему-то
PPS. Кстати, вот, еще статья на тему "хорошего" народа и "плохой" власти (правда, про РФ, но к Украине тоже приложимо) - http://aillarionov.livejournal.com/73240.html. Неутешительный прогноз - без национальной катастрофы все останется по-прежнему.
PPPS. И еще вопрос, помогут ли меры по ужесточению наказания за взятки. Где гарантия, что именно _этот_ закон будет выполняться? Сама Вираго в этом не уверена (цитату сейчас искать не буду). У нас и так никто никому не верит, у всех "хата скраю". Т.е. опять все упирается в мораль самого общества. И что тут могут сделать 2-3 калеки?
|
| « Изменён в : 03/14/09 в 21:26:27 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #55 В: 03/14/09 в 16:34:40 » |
Цитировать » Править |
on 03/14/09 в 12:57:40, Olga wrote:
| А как люди должны узнавать о намерениях и искать единомышленников? Телепатически? |
|
А что, для чтения этого моего постинга нужна была телепатия? Или она нужна была моим ЖЖ-френдам в соотвествующих обсуждениях?
on 03/14/09 в 12:57:40, Olga wrote:
На клятву "не давать взяток" - нет, ни в коем разе.
А с киевскими организациями я и сам свяжусь, если увижу что могу им чем-то заметно помочь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #56 В: 03/15/09 в 14:25:42 » |
Цитировать » Править |
Ну, я такой клятвы не то что давать не стану, но даже свидетельствовать откажусь. Одно дело - не брать\не давать взяток (что я всячески и стараюсь практиковать - по крайней мере в отношении казенных "должностных лиц", кажется, вообще доводилось не больше пары раз в жизни, при моем-то асоциальном образе таковой...), другое дело - включаться дополнительно в какое-то сообщество\общину\группу "товарищей по клятве". С меня хватает тех сообществ, в которых я уже нахожусь и с которыми связан взаимными обязанностями.
|
| « Изменён в : 03/16/09 в 07:15:23 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #57 В: 03/16/09 в 12:50:50 » |
Цитировать » Править |
Вот, еще один товарищ вчера практически присоединился и солидаризировался. Лично. Правда, он из Москвы, а не из Киева.
http://www.kremlin.ru/appears/2009/03/15/1159_type63379_213979.shtml
"... я считаю, что такого рода решения нужно начинать с себя. Поэтому мною принято решение о том, что Президент тоже будет ежегодно декларировать свои доходы. Действующее законодательство не предписывает ему это делать. И обычно декларирование происходило только в предвыборный период. Я специально укажу в указе Президента, что такого рода обязанность распространяется на Президента в ежегодном режиме так же, как и на иных государственных служащих. ...
Я, во всяком случае, это сделаю в этом году. Надеюсь, что моему примеру последуют и другие государственные служащие. Я им на это намекну."
|
| « Изменён в : 03/16/09 в 12:51:04 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 3880
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #58 В: 03/16/09 в 14:57:49 » |
Цитировать » Править |
Представил себе картинуЖ Медвед предлагает Обаме взятку, чтобы он не ставил в Польше ПРО 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Клятва и повышение планки: практикум
« Ответить #59 В: 03/17/09 в 07:09:28 » |
Цитировать » Править |
on 03/16/09 в 14:57:49, Vladimir wrote:
| Представил себе картинуЖ Медвед предлагает Обаме взятку ... |
|
Ну, Шредер же в свое время как бы взял ...
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
