Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 02:48:24

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ближайшие изменения в правилах »


   Удел Могултая
   Разное
   Дела сетевые и удельские
   Ближайшие изменения в правилах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ближайшие изменения в правилах  (Прочитано 12560 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #30 В: 09/19/06 в 04:18:49 »
Цитировать » Править

on 09/19/06 в 03:42:45, Nadia Yar wrote:
Кстати, если уж тут можно обсуждать всё связанное с правилами. Пункт о "чтении в сердцах" - это как сталинская статья за шпионаж. Под него подводится что попало.

 
По-моему, это очень правильный по духу пункт. Я вижу у него по меньшей мере два важных достоинства:
 
1. Когда я вижу приписываемое мне без всяких дисклеймеров и оговорок совершенно неверное утверждение или намерение, я чувствую необходимость его опровергнуть. Отчасти это происходит оттого, что для меня цена слова на этом форуме выше, чем во многих других местах сети; отчасти от некоторой абстрактной нелюбви к буквальной написанной неправде. То есть это такой крючок, на который меня легко поймать -- и вести "беседу" до бесконечности.  
 
В то же время, наличие должных дисклеймеров и оговорок смягчает этот  compulsion: в конце концов, я не волен над впечатлениями других людей обо мне, и готов их терпеть, до тех пор пока они таковые не выдают за безусловную истину.  
 
Полагаю, что я в этом ощущении неодинок. Таким образом, я воспринимаю этот пункт, как ограничивающий такую возможность, и сохраняющий участникам силы для более продуктивных дискуссий, что мы не раз наблюдали.
 
2. В real life жизни достаточно раздражителей, и уменьшение их в сети есть благо, тем более, что в сети конфликты имеют свойство раскручиваться быстрее, чем в RL.  Вокруг этого понимания образовался netiquette, с его обязательными IMHO и т.д. Применение принципа о том, что слова оппонента следует, как правило, воспримать at face value, а не вчитывать в них свое содержание, позволяет, как мне кажется, сильно сократить объем непонимания между communicating aliens, из которых, если посмотреть по сути, состоит сеть.
 
У меня есть еще одно, личное, соображение -- насколько я могу предвидеть будущее сети, все написанное в ней уже сейчас сохраняется и индексируется практически навсегда, и продолжит сохраняться и индексироваться. Поэтому правила, снижающие количество личных конфликтов on the spur of the moment, которые фактически оказываются высечены в камне --  есть благо.
 
 
« Изменён в : 09/19/06 в 04:21:18 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #31 В: 09/19/06 в 04:39:10 »
Цитировать » Править

on 09/19/06 в 04:18:49, Emigrant wrote:
Таким образом, я воспринимаю этот пункт, как ограничивающий такую возможность, и сохраняющий участникам силы для более продуктивных дискуссий, что мы не раз наблюдали.

 
Что мы не раз наблюдали, так это тот несомненный факт, что этот пункт никак не ограничивает возможности неверной интерпретации позиции собеседника. Зато этот пункт даёт вагон и тачку возможностей крутить правилами как того желают душеньки желающих. И это следует немедленно пресечь.
« Изменён в : 09/19/06 в 04:39:29 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #32 В: 09/19/06 в 04:48:57 »
Цитировать » Править

on 09/19/06 в 04:39:10, Nadia Yar wrote:

 
Что мы не раз наблюдали, так это тот несомненный факт, что этот пункт никак не ограничивает возможности неверной интерпретации позиции собеседника.  

 
Верно -- да и как он ее может ограничивать? Интерпретация-то формируется в голове участника, для которой он -- не более, чем рекоммендация, guideline,  в мозгу ее не прошьешь. Он ограничивает только форму, в которой эта интерпретация может быть выражена на форуме.  
 
Quote:

Зато этот пункт даёт вагон и тачку возможностей крутить правилами как того желают душеньки желающих. И это следует немедленно пресечь.

 
По-моему, это вполне ясный пункт: не следует формулировать как факт то, чего в принципе знать об оппоненте не можешь; между самостоятельной далеко идущей интерпретацией слов оппонента и вопросом к оппоненту следует, елико возможно, выбирать второй, и т.п. А что он выражен в художественной форме -- так почему бы и нет?
 
Для меня как пользователя -- это добровольно прининаемое правило игры, по духу, а не по букве. Недостаток его, естественно, состоит в том, что модераторам приходится иногда принимать решение о том, что кто-то фактически не желает  его придерживаться in good faith (один пользователь может подозревать про другого то же самое, но этим же правилом сильно ограничен в выражении этого подозрения). Но, по мне, лучше модераторы, чем тролли, или доброкачественные, но выматывающие конфликты.
 
Естественно, как и с любым правилом, найдутся люди, расходяшиеся во мнении о его применимости к конкретным случаям; но тут ничего поделать нельзя, стиль модерации -- дело личностное. Собственно, мне кажется, что личный стиль хозяев -- то есть strong convictions и attitudes -- в немалой степени придает этому форуму его своеобразие.
« Изменён в : 09/19/06 в 05:45:57 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #33 В: 09/19/06 в 06:23:03 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/19/06 в 04:39:10, Nadia Yar wrote:
Что мы не раз наблюдали, так это тот несомненный факт, что этот пункт никак не ограничивает возможности неверной интерпретации позиции собеседника. Зато этот пункт даёт вагон и тачку возможностей крутить правилами как того желают душеньки желающих. И это следует немедленно пресечь.

 
а. Я, честно говоря, не заметила, чтобы в этом треде кто-то давал санкцию на обсуждение текущих (а не планируемых) правил и самих модераторов и их модерации. Граждане администраторы, вы давали такую санкцию?  
 
б. В цитируемом параграфе в наличии, боюсь, все то же чтение в сердцах  + клевета, которой оно является, что лишний раз доказывает необходимость оного пункта. Рекомендую, кстати, его применить в этом случае.  Smiley  
« Изменён в : 09/19/06 в 06:27:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #34 В: 09/19/06 в 06:43:21 »
Цитировать » Править

on 09/19/06 в 06:23:03, Ципор wrote:

а. Я, честно говоря, не заметила, чтобы в этом треде кто-то давал санкцию на обсуждение текущих (а не планируемых) правил и самих модераторов и их модерации. Граждане администраторы, вы давали такую санкцию?  
 

 
Боюсь, я тут действовал по собственному почину, и создал соблазн. Пожалуй, я эту тему сейчас закрою, до прихода и решения прочих модераторов.
« Изменён в : 09/19/06 в 06:44:26 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #35 В: 09/19/06 в 10:09:46 »
Цитировать » Править

Тут нельзя обсуждать ВСЕ, связанное с правилами. И слова такого не было, игемоны. Тут можно обсуждать _планируемые изменения_ в правилах.
 
"Отец мой действовал бичами, я же буду действовать скорпионами". Здесь можно обсуждать скорпионы, бичи можно обсуждать только в привате и вне Удела.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #36 В: 09/19/06 в 10:23:45 »
Цитировать » Править

По-моему, запрет на "чтение в сердцах" - это признание того факта, что ни в ком из участников "Эзоп не воскресал" (с), т. е. что написано - то и имел в виду, и нефиг выискивать какой-то скрытый смысл, вычитывать какие-то намеки.  
Надо, наверное, это как-то конкретизировать.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #37 В: 09/19/06 в 10:47:34 »
Цитировать » Править

"Если это - твоё представление о правильно работающем сообществе, то вынуждена сообщить тебе, что оно выходит с гнильцой".
 
На белом свете нет ничего, выходящего без гнильцы. Правило, по которым людям при встрече говорят "Здравствуйте", даже если никакого здоровья им не желают, страдает той же гнильцой; однако та гора гнили, которая приехала бы при отмене этого правила и введении в обычай правила, по которогу мы, входя, к примеру, в учреждение, где работаем, говорим "здравствуйте", другим "давно не виделись, чмо!", а третьим корчим рожи, в соответствии с устремлениями нашей революционной совести, - указанная гора гнили заставляет держаться за вышеупомянутое правило лицемерия как за священную воинскую хоругвь.
 
"И люди воспользуются первой же недорогой либо кажущейся таковой возможностью, чтобы изменить такие правила общежития".  
 
Любопытно было бы знать, а) как это у них получится; б) почему они этих правил не меняют там, где действительно могут их изменить - не в Уделе, а в обществе.  
 
"Пожалуйста, напомни о нём (пункте о запрещении высказыватьт мнение о низкой нравственности человека, отталкиваясь от его убеждений - А.Н.) модераторам, в частности, Замкому. Я, кстати, всё ещё ожидаю подробного ответа на все официальные жалобы".  
 
Ответ будет дан, что же до прочего - то я напоминаю о том, что действия , совершенные модераторами, здесь не обсуждаются ни в какой форме. Добавлю, что ни о тебя, ни от кого бы то ни было я не получал жалоб на то, что кто-то из модераторов нарушал тот пункт, о котором идет речь.
 
"Боюсь, речь идёт не о твоём рыле, а о рылах посторонних людей. Твою аналогию, чтобы она стала валидной, надо изменить вот так: друг Икса на глазах у Икса многажды без причины бил морды, и Икс ему потакал и защищал его в образующихся драках, а потом драчун засветил в глаз Иксу - и Икс тут же подал на него в суд. Боюсь, что при таких обстоятельствах никто не обязан ни выслушивать мнений Икса о недопустимости беспричинного бития морд, ни делать вид, будто Икса уважает".  
 
Кто же обязывает наших пользователей выслушивать других наших пользователей или уважать их?! У наших пользователей есть полное право не уважать и не слушать друг друга даже и без всех вышеперечисленных причин, просто по произволу. Вот "делать вид" (на определенном минимальном уровне - а именно, на уровне не-высказывания неуважения; высказывать уважение здесь ни от кого никто не требует), что они друг друга уважают, мы их действительно обязываем и обязывали всегда. Я допускаю, что для  кого-то это может оказаться неприемлемым.
 
"Quote:Точно так. Но маслом выходит исключительно сам "некоторый", а не его взгляды и высказывания.  
 
И они тоже, если они сводятся к осуждению других людей, которых "некоторый" считает шулерами".
 
Чем высказывание "2+3=7 - это полный  бред" девальвируется от того, что высказавший его в другом месте заявил, что "2+4=8 - это не такой уж и бред"? Вот совокупность обоих высказываний, т.е. позиция высказывающего в целом, конечно, девальвируется от внутреннего противоречия между ними. Так подобное противоречие обсуждать у нас можно - это обсуждение высказываний и их соотношения, а не чьего-либо поведения.
 
"...в зависимости от обстоятельств, может быть нелишне и самого "некоторого" попросить из Клуба".  
 
Зависит от клуба и его устава. Ежели перечитать правила нашего клуба, то можно легко заметить, что из нашего клуба можно вылететь за ряд вещей, к которым ни шулерство, ни оправдание шулерства, ни оправдание какого бы то ни было преступления вообще вылететь нельзя.  
 
"Quote:А разрешить такое оспаривание означало бы разрешить обсуждение личного поведения юзеров, что совершенно недопустимо.  
 
А почему это недопустимо?"
 
Неужели только сейчас замечено, что в Уделе запрещено обсуждать личность и поведение оппонента? Но хоть вопрос этот и запоздал,  с радостью на него отвечу: потому что при допущении такого обсуждения ничего, кроме резкого роста вздоров и подмены дискуссии по существу наших тем обвинениями, оправданиями и перебранками, не выйдет. Практика самых разных сообществ показала, что процесс публичного перекрестного обсуждения личного поведения друг друга в коллективе ("китайское воспитание") оказывается крайне неудачен даже как метод  этической квалификации персон и этического воздействия на них для тех, кто хочетили должен эти квалификации и воздействия осуществлять. А Удел вообще не ставит себе такой задачи. Удел создавался отнюдь не для выяснения отношений между его пользователями и не для квалификации их нравственного облика, а для обсуждения ряда тем по существу; а поскольку допускать при таком обсуждении переход к нравственной квалификации граждан означает совершенно пустить под откос процесс оного обсуждения по существу, то переход на них здесь и запрещен. По той же причине он запрещен в науке. Вторая причина запрещения, повторюсь,  состоит в том, что как метод взаимного воспитания и квалификации  этот переход тоже ни к черту не годится, а сами цели взаимного воспитания и взаимной нравственной квалификации скорее надо рассматривать как морально и общественно вредные, чем морально и общественно полезные.
 
"Quote:"терпимо" относящегося к какой-нибудь Эве Химмлер.  
 
Ко вполне конкретной Эве Химмлер. Я думаю, ты и сам можешь разобраться, в чём тут дело".  
 
Могу. Но только Генрих Гиммлер, дедушка-по-квенте Эвы Химмлер, именно о таких ситуациях и высказался: "Тут приходят немцы, и каждый ведет за руку СВОЕГО "порядочного еврея", и приговаривает, что они вообще, конечно, сволочи в подавляющем большинстве, но вот этот конкретный - на самом деле хороший".
 
Такие конкретные основания "в данном случае" каждый находит для каждого конкретного своего друга. Более последовательные граждане терпимость, проявляемую ими к своим друзьям, признают универсальным правом для всех, а не говорят, что "вообще-то да, но мой случай - это совсем другое дело".
 
"Нынешний формат уже довёл до того, что тут невозможно вести нормальный разговор, приходится уходить в ЖЖ и прочие кактусятники".  
 
Боюсь, что разные люди сильно по-разному понимают понятие "нормального разговора". Причем в разных ситуациях и "норма" разговора бывает разная: выясняя отношения, людям было бы ненормально говорить канцеляритом, составляя официальные бумаги - ненормально применять экспрессию. Бывал я и в ЖЖ, и в кактусятниках,  и именно потому захотел создать площадку, где норма разговора будет в принципе другая. По-моему, от разговоров по норме Удела толку гораздо больше, чем от разговоров по нормам ЖЖ и катусятников.
 
"Однако нормальным учёным дозволяется открыто называть лицемера лицемером, причём даже на основании фактов личной жизни и поведения лицемеров".  
 
Huh Нормальные ученые в пределах дискуссий по теме вообще не касаются личной жизни и поведения оппонентов, и, соответственно, не употребляют в этих дискуссиях слова "лицемер"- у них для этого нет тематического повода. Если же ты имеешь в виду возможность называть "лицемерами" _объекты обсуждения_ (ну, скажем, Гладстона), а не оппонентов и коллег, - так и у нас можно обсуждать поведение Путина или Монфора, нельзя обсуждать поведения со-юзеров.  
В курилке нормальные ученые могут обсуждать вообще все, что угодно, но Удел предназначен для публичных дискуссий по существу затронутых общих тем, и курилке с частными разговорами в нем соответствует ПРИВАТ. В привате может кто угодно писать что угодно и кому угодно, наши правила не регулируют приват.
 
"Ты же хочешь это здесь запретить. Если бы в настоящей научной дискуссии дела обстояли так, как ты хочешь устроить их здесь"
 
Они, прошу прощения, обстоят в настоящей дискуссии еще суровее, чем в планируемых правилах.  
 
(Тогда) "того же Фолкнера давно уже обьявили бы расистом и врагом американского народа"
 
Huh Кто-то его и объявляет расистом, кто-то - не объявляет. Как правила академической дискуссии могут привести к тому, что его единогласно объявят расистом и врагом? И как отказ от таких правил может положительно повлиять на эту ситуацию?
« Изменён в : 09/19/06 в 10:50:10 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #38 В: 09/19/06 в 10:51:54 »
Цитировать » Править

"По-моему, запрет на "чтение в сердцах" - это признание того факта... что  что написано - то и имел в виду, и нефиг выискивать какой-то скрытый смысл, вычитывать какие-то намеки".  
 
 
Это запрет говорить о мотивах и причинах высказываний, если сам автор высказывания их не оговорил.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #39 В: 09/19/06 в 13:09:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Это запрет говорить о мотивах и причинах высказываний, если сам автор высказывания их не оговорил.
Замечу мимоходом, что лично  меня в первые несколько месяцев, когда я тут появился (еще только читая форумы в основном), образная формулировка этого запрета каждый раз побуждала к отдельному мысленному усилию, чтобы понять данную формулировку вышеназванным образом. а не как "чтение в состоянии раздражения" по типу: "- Черт побери! - сказал в сердцах полковник".  Smiley
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #40 В: 09/19/06 в 18:04:20 »
Цитировать » Править

Могултай, тут проблема в том, что если я говорю кому либо  -  а вот вы мне сейчас сказали то –то,  а делаете  вот то –то, и как это согласуется?  - это вовсе не обязательно означает, что я хочу упрекнуть оппонента в низкой нравственности и лицемерии.  Очень возможно и даже скорее всего я просто хочу получше понять его мысль, выяснить, как же оно действительно согласуется, разобраться в оттенках мысли оппонента.   Вариант – я могу обратить внимание оппонента на имеющее место противоречие, точно так же как я бы обратила внимание на противоречие между его высказываниями. ( Кстати,  не этим ли самым и вы сейчас занимаетесь, обращая внимание Лапочки на ее отношение к Химмлер? Wink )  
Да, разумеется,  таким образом я могла бы иметь в виду и просто подчеркивание того  факта, что оппонент –то, оказывается,  шулер, и даже как –то могла бы еще более подчеркнуть свою мысль ироническими словами и выражениями,  хотя формально, вроде бы, и оставаясь в рамках правил.  Однако тут ничего не поделаешь, если модераторы хотят установить на форуме царство Божией благодати, то,боюсь,  это не осществимо, и на практике может свестись только к  запретам говорить то –то и так –то, что,на взгля модераторов,  выглядит подозрительно, хотя возможно,  юзер ничего плохого и не имел в виду, ведь модераторы не могут читать в сердцах.  ( Так например,  очень легко спутать описанный мною способ  прояснения  точки зрения оппонента и  попытку  обвинения его в шулерстве,  ведь внешне эти два приема  могут выглядить очень похоже или даже совсем неотличимо).  
Но, если модераторам интересно мое  мнение, я бы предложила бы другое.  
Я бы предложила запрет на публикацию  личной переписки, а так же разглашение  сведений  полученных  по личной переписке без согласия  второго  адресата.  И запрет на использование и упоминание  таковых  сведений, опубликованых  в другом месте.  И запрет на использование ( без разрешения другого лица) сведений, полученных  во время личной встречи или разговора.  
Здесь, правда, есть проблема, ведь порой люди используют такого рода сведения не спрашивая своего собеседника, полагая  некорые вещи совершенно невинными и никак не тайными.  И действительно, вроде  бы глупо спрашивать, можно ли разгласить страшную  тайну о твоем письменном столе, который  ты покрасил в синий цвет,  или о твоей кошке,  которую  зовут Мурка и которая месяц назад родила рыжего котенка.  Но  здесь могут возникнуть  несогласованности и недоразумения, например, кто  -то может не подумать о том,  что возраст оппонента не стоило бы разглашать и  так далее.  В общем,  я предлагаю  модераторам подумать над тем,  чтобы как –то регламентировать  это дело.  
« Изменён в : 09/19/06 в 18:06:02 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #41 В: 09/19/06 в 19:04:17 »
Цитировать » Править

Предложение Гильрас я поддерживаю обеими руками. В таких случаях согласование необходимо.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #42 В: 09/19/06 в 20:00:08 »
Цитировать » Править

2 Келл
 
"меня... образная формулировка этого запрета каждый раз побуждала к отдельному мысленному усилию, чтобы понять данную формулировку вышеназванным образом. а не как "чтение в состоянии раздражения" по типу: "- Черт побери! - сказал в сердцах полковник".    
 
Верно! Нам никогда это не приходило в голову, потому что у группы пользователей, стоящих у истоков Удела, этот оборот вошел в употребление  
в 2002 в ясном по контексту значении, и мы не подумалои о другом прочтении. Будет улучшено.
 
2 Гильрас
 
"Могултай, тут проблема в том, что если я говорю кому либо  -  а вот вы мне сейчас сказали то –то,  а делаете  вот то –то, и как это согласуется?  - это вовсе не обязательно означает, что я хочу упрекнуть оппонента в низкой нравственности и лицемерии и т.д".
 
В действительности проблемы тут нет - такого рода вопросы можно задать в форме: "Если я  правильно поняла по некоторым Вашим поступкам, то Вы считаете, что... а между тем..." Сами поступки при этом описывать и обсуждать никакой необходимости нет. Оппонент немедленно укажет, что он считает, далее беседа пойдет о его высказываниях. Если оппонент не поймет, о чем идет течь, его можно известить приватом.
 
"Кстати,  не этим ли самым и вы сейчас занимаетесь, обращая внимание Лапочки на ее отношение к Химмлер?"
 
Нет. Я не обращал внимание Лапочки на ее _поведение_ (поступки, чувства) вне высказываний_ по отношению к Химмлер. Я имел в виду соответствующие ее _высказывания_ о Химмлер.
   
 
"Так например,  очень легко спутать описанный мною способ  прояснения  точки зрения оппонента и  попытку  обвинения его в шулерстве,  ведь внешне эти два приема  могут выглядить очень похоже или даже совсем неотличимо".    
 
Именно по этой причине я собираюсь прикрыть и то, и другое. Прояснение от этого не пострадает. Ведь прояснить точку зрения оппонента, отталкиваясь от его поступков, можно и НЕ НАЗЫВАЯ и не обсуждая самих поступков - а действуя по приведенной выше модели. В конце концов, у нас вообще ничего не мешает сказать: "Мне кажется - возможно безосновательно, что с вашей точки зрения хорошо есть маленьких детей заживо. Так ли это?" При этом вообще ссылаться ни на что не обязательно. Таким образом, прояснять позицию оппонента, отталкиваясь от своего мнения о ней и ставя ему вопросы от этого мнения, у нас можно сейчас и будет можно впредь.
 
"Я бы предложила запрет на публикацию  личной переписки, а так же разглашение  сведений  полученных  по личной переписке без согласия  второго  адресата".  
 
Вне сомнения.
 
"И запрет на использование и упоминание  таковых  сведений, опубликованых  в другом месте".  
Если они уже стали достоянием публики, я не вижу причин запрещать и упоминать их.
 
"И запрет на использование ( без разрешения другого лица) сведений, полученных  во время личной встречи или разговора".    
 
Вне сомнения.  
 
"Здесь, правда, есть проблема, ведь порой люди используют такого рода сведения не спрашивая своего собеседника, полагая  некорые вещи совершенно невинными и никак не тайными".
 
Здесь все просто: такие вещи мы карать и стирать будем не сами, а исключительно по просьбе пострадавшего, и только в том случае, если он может доказать, что объект его жалобы разгласил конф. информацию, а не узнал об этом откуда-то еще.
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #43 В: 09/19/06 в 22:26:21 »
Цитировать » Править

***только в том случае, если он может доказать, что объект его жалобы разгласил конф. информацию, а не узнал об этом откуда-то еще. ***  
 
Тогда  может быть вообще запретить использовать какую – либо информацию о субъекте  ( без согласия этого  субъекта)  кроме как той, что была открыто опубликована этим самим субъектом?  
Иначе ерунда получится -  например, если я напишу, что некто,  как я убедилась при личной встрече, некрасив собой и  толст – то сообщение справедливо прибьют как разглашение конфедициальной информации. А если я скажу, что по словам такового –то некто некрасив и толс, то, получается, я ничего не разгласила и говорить такие вещи можно.  
Я предлагаю  использовать только открытую информацию и больше никакую.  
 
***Нет. Я не обращал внимание Лапочки на ее _поведение_ (поступки, чувства) вне высказываний_ по отношению к Химмлер. Я имел в виду соответствующие ее _высказывания_ о Химмлер. ***
 
Э?  Высказывания не поступки?  
В любом случае, если будет запрещено использовать конфидициальную информацию, то останутся только поступки такого рода.  
Однако же из примера  с Химмлер, по моему,  очень хорошо заметно,  как было бы трудно соблюдать то изменение, что сейчас предлагается.
 
 
***В действительности проблемы тут нет - такого рода вопросы можно задать в форме: "Если я  правильно поняла по некоторым Вашим поступкам, то Вы считаете, что... а между тем..." Сами поступки при этом описывать и обсуждать никакой необходимости нет. Оппонент немедленно укажет, что он считает, далее беседа пойдет о его высказываниях. Если оппонент не поймет, о чем идет течь, его можно известить приватом.***
 
Э?  Каким образом оппонент  поймет о  каких именно поступках идет речь? А что касается привата,  то почему бы тогда весь разговор не перенести в приват?  Это было бы вполне логично,когда речь  идет о чем –то непонятном посторонним.  В самом деле, Могултай,  ведь запрет на  что либо совсем не помешает обсуждать это в привате,  и я решительно не понимаю к чему этот пассаж.  
 
***Именно по этой причине я собираюсь прикрыть и то, и другое. Прояснение от этого не пострадает. Ведь прояснить точку зрения оппонента, отталкиваясь от его поступков, можно и НЕ НАЗЫВАЯ и не обсуждая самих поступков - а действуя по приведенной выше модели. В конце концов, у нас вообще ничего не мешает сказать: "Мне кажется - возможно безосновательно, что с вашей точки зрения хорошо есть маленьких детей заживо. Так ли это?" При этом вообще ссылаться ни на что не обязательно. Таким образом, прояснять позицию оппонента, отталкиваясь от своего мнения о ней и ставя ему вопросы от этого мнения, у нас можно сейчас и будет можно впредь.***  
 
Для начала я не понимаю,  как эти ваши слова согласуются с приведенной выше моделью.  А если по сути...  
 
Понимаете,  когда я, например, спросила Антрекота, как  сочетаются его идеи с тем, что он в интернете обсуждает зачастую чьи –то  поступки, я действительно не имела виду ничего плохого,  я просто  пыталась как –то прояснить его мысли о моральном должествовании,  которые действительно для меня достаточно сложны.  А когда я обратила внимание одного существа,  выступающей против черного юмора, на то, что некоторые ее высказывания тянут на черный юмор, то я хотела при этом  прояснить существо вопроса, и,как мне показалось, он и впрямь прояснился ( можно, конечно, сказать, что во втором случае речь  идет не о действиях, а о  высказываниях,но, мне кажется,  это уже игра словами).  
 
А кроме того, тут есть вот еще  что.  В интернете довольно у многих есть привычка в доказательства того или иного положения приводить в пример свою личную жизнь.   Меня,  честно говоря, эта манера приводит в некоторое офигение, и я в таких случаях  предпочитаю просто не вступать в беседу,  но, в принципе, если человек рассказывает о своей жизни в доказательство одного постулата, то  это его рассказ  можно использовать  и для доказательства другого  постулата,  возможно противоположного, если, на мой взгляд,  этот рассказ  ему соответствует.  
По крайней мере мне приходилось уже наблюдать в интернете, как некто сначала ссылается на свою личную жизнь в доказательство того или иного тезиса, а потом,  когда эту личную жизнь применительно к тому тезису начинают обсуждать,  этот некто в свою очередь начинает возмущаться переходом на личности.  И я не хотела бы увидеть  это в Уделе.  
Да, такт штука не лишняя, но, увы, регламентировать ее нельзя, а кроме того, по моему, это все таки вещь обоюдная, и, как я уже сказала,  с человеком который все время  ссылается на свои личные дела при обсуждении какого либо предмета я просто не знаю как говорить.  
И, кроме этого, на основании какой фактологии мы будет вообще говорить?
Вот мы обсуждаем какую –то проблему,  вот я ссылаюсь на поведение своих друзей и знакомых ( не называя их  имени).  Их поведение обсуждать можно?  Но мне, между прочим,  были бы неприятны и негативные или имеющие оттенок таковых  отзывы и о моих знакомых, пусть и не называемых.  
С другой стороны, иной пример.  Некая  женщина доказывает точку зрения, согласно которой женщина, как правило, не  равна мужчине, ибо для того  чтобы быть равной она, женщина, должна работать «на равне с мужчиной», чего, как она говорит, не наблюдается.  А  вот она, поскольку работает и зарабатывает  на ровне с мужчиной,  мужчине равна,  ну так она есть женщина «несреднестатическая».
Примерно в это же время та же женщина рассказывает о себе в Уделе и сообщает, что они оба с мужем хорошо зарабатывают, но основная статья расходов идет у них  на оплату няньки, которая получает 10. 000  рублей ( что превышает, кстати сказать, среднюю  зарплату в Мурманской области ) 
У  меня тут возникает два вопроса -  
1. Первый.
Действительно ли та женщина зарабатывает «на равне с мужчиной», то есть, и впрямь был бы у них такой серьезный финансовый выигрыш по сравнению с другим вариантом, при котором та  женщина сидела бы дома и сама занималась ребенком
 
2. Второй ( и главный).  
Почему, по мнению  этой женщины,  нянька деньги зарабатывает, а вот другая женщина,  мать своего ребенка, денег  выходит не зарабатывает,  хотя ее труд вроде бы должен был бы оцениваться выше среднестатической зарплаты в Мурманске?    
 
Ну  а применительно к нашему разговору -  на основании какой фактологии мы вообще будем обсуждать этот вопрос? Статистика дело хорошая,  но хорошо бы еще какие –то примеры,  сведения  о реальных людях,  конечно,  полученые никак не кофидициальным путем.  Но если говорить о тех, кто находится на форуме нельзя, то почему можно о тех, кто на форуме не находится?  
 
Что же касается возможности перепутать попытку прояснения ситуации с желанием сказать гадость  оппоненту, то то же самое можно сказать и об осуждении какой либо религии,  скажем, катлицизма.  Честно говоря,  во многих случаях  таковое осуждение уже имеет вид  личных нападок, хотя формально не переходит грань. По этой причине мне не совсем понятна логика модераторов,  желающих запретить первое не запрещая  второе.  
 
Но, как бы там ни было, хозяин барин,  эти вопросы решают модераторы.  Я все таки хочу отметить, что в какой –то степени их резоны имеют разумное основание.  
Но, если правила все же изменятся в этом направлении, я бы  со своей стороны хотела высказать  пару пожеланий.  
 
1.      Хорошо бы, чтобы изменения были бы сформулированы так,  чтобы не давать повода для сомнительных истоолкований, которые истолкования, прошу прощения, я  в этом треде уже наблюдаю. ТО есть,  мне непонятно,  что может быть сочтено поступком, а что разговором, отношением к кому –то.  Вообще –то, все что происходит в интернете есть разговоры.
2.      При этом  раскладе модераторам надо бы как –то   отрегулировать  известную манеру некоторых пользователей аргументировать тезисы ссылаясь на личные дела и проблемы.  Проще говоря,  если изменения в правилах будут приняты,  то  такого  рода аргументация должна быть запрещена.  
Во всяком случае,  я так думаю, и излагаю тут свои мысли на тот случай если они, вдруг, смогут при сем деле пригодиться.  
« Изменён в : 09/19/06 в 23:34:26 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #44 В: 09/20/06 в 00:04:03 »
Цитировать » Править

Quote:
если человек рассказывает о своей жизни в доказательство одного постулата, то  это его рассказ  можно использовать  и для доказательства другого  постулата,  возможно противоположного, если, на мой взгляд,  этот рассказ  ему соответствует.
Согласен. И я, скажем, это неправильным не могу счесть (хотя доказательство такое останется все равно субъективным и ему трудно претендовать на что-то большее). Должен признать, что я сам склонен ссылаться на свои личные дела и опыт - прошу прощения, мне просто не приходило в голову, что это может затруднять общение. Но на всякий случай хочу сказать: любые такие мои ссылки на форуме можно использовать, лишь бы факты (буквальные, по сравнению с написанным) не искажались. Ну, конечно, если таковую практику не запретят. А то, если ссылки будут только на статистику и печатные источники, а собственный опыт отпадет - имхо, при всей научности потерь от этого будет не меньше, чем приобретений.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.