Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 09:47:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ближайшие изменения в правилах »


   Удел Могултая
   Разное
   Дела сетевые и удельские
   Ближайшие изменения в правилах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ближайшие изменения в правилах  (Прочитано 12562 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #45 В: 09/20/06 в 00:23:34 »
Цитировать » Править

Думаю, что в ходе изменений правила примут такую заковыристую и неудобопонимаемую форму, что я просто начну писать наугад.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #46 В: 09/20/06 в 00:37:10 »
Цитировать » Править

on 09/20/06 в 00:04:03, Kell wrote:

  Должен признать, что я сам склонен ссылаться на свои личные дела и опыт - прошу прощения, мне просто не приходило в голову, что это может затруднять общение.

Для меня это затрудняет общение если, например, человек пытается доказать  постулат - "разводы вещь плохая и недопустимая" ( с каковым постулатом я не согласна) на примере того как ему было плохо когда от нее/ от  него  ушел  муж/ жена;  или, допустим ( беру абстрактный пример, для ясности) человек пытается доказать, что в том или ином городе или стране практически невозможно найти работу, и приводит в пример самого себя, а я с ним несогласна и полагаю,  что если даже на основе выданной этим человеком фактологии видно, что он  не прав и он просто не приложил должных усилий. Короче говоря,  для меня возникают затруднения,  когда я по другому нежели он сам интерпретирую информацию данную оппонентом о его личной жизни  ( либо могу предполжить,  что  эту информацию можно по другому интерпретировать если ее хорошенько проанализировать и еще  пораспросить оппонента на сей счет) и при этом у меня есть основания полагать,  что  оппоненту моя интерпретация не понравится.  
Но, тем ни менее, я все же считаю себя вправе выдать свое мнение о событиях  на основании публично высказанного.  На практике тот момент когда я начну выдавать неприятное ( по моим предположениям) для моего оппонента мнение зависит, скорее всего, от того как часто он  будет ссылаться на свою личную жизнь.  Если он  это сделал в первый раз,то я, вероятно,  постараюсь ответить  ему потактичней, но, если человек на свою личную жизнь будет  ссылаться регулярно, то мне это в конце концов надоест.  
Ну и еще это зависит от многих  факторов -  моего отношения к этому человеку,  отношения к высказываемым этим человеком идей (  возможно, они меня раздражают) и так далее.  
Но вот что касается вас,  Кел, то я  не помню  что бы при общении с вами у меня возникали такого рода проблемы .  Наверное потому, что,  ссылаясь  на свои личные дела, вы, насколько я помню,  не касаетесь каких - либо особо запутанных  моральных вопросов.
« Изменён в : 09/20/06 в 00:40:30 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #47 В: 09/20/06 в 00:41:53 »
Цитировать » Править

on 09/20/06 в 00:23:34, Olga wrote:
Думаю, что в ходе изменений правила примут такую заковыристую и неудобопонимаемую форму, что я просто начну писать наугад.

Да простит меня Могултай, но  у меня тоже есть некоторые опасения на сей счет.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #48 В: 09/20/06 в 00:43:30 »
Цитировать » Править

Так личный опыт - он вообще хорош для иллюстрации, но плох для обобщений, по-моему... Smiley В силу своей неизбежной ограниченности и субъективности.
« Изменён в : 09/20/06 в 00:43:58 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #49 В: 09/20/06 в 13:13:23 »
Цитировать » Править

Примером, как и в математике, можно _опровергнуть_ общее утверждение (например, "развод - однозначное и безусловное благо для всех разводящихся без единого исключения", если бы кому-нибудь такое пришло в голову). А доказать - увы. Разве что пояснить, почему человек так считает.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #50 В: 09/21/06 в 03:22:15 »
Цитировать » Править

on 09/19/06 в 10:47:34, Mogultaj wrote:
На свете нет ничего, выходящего без гнильцы.

 
Поэтому надо минимизировать возможности её возникновения. Твои реформы (как и имеющиеся правила) этому не способствуют.  
 
Quote:
Любопытно было бы знать, а) как это у них получится; б) почему они этих правил не меняют там, где действительно могут их изменить - не в Уделе, а в обществе.

 
То есть как это не меняют, когда на наших глазах именно что поменяли на одной шестой суши, причём с чудовищными последствиями. Даже на Западе стократно пуганые фашизмом люди при малейшем экономическом недовольстве так и норовят проголосовать за неофашистов. Это, правда, ничего не даёт - пока что...
 
Quote:
Ответ будет дан, что же до прочего - то я напоминаю о том, что действия , совершенные модераторами, здесь не обсуждаются ни в какой форме.

 
Если уж тут обсуждаются грядущие изменения в правилах, то я предлагаю внести в правила пункт, требующий от модераторов особенно тщательного следования правилам, а также предусмотреть санкции против недобросовестных модераторов.
 
Quote:
Чем высказывание "2+3=7 - это полный  бред" девальвируется от того, что высказавший его в другом месте заявил, что "2+4=8 - это не такой уж и бред"?

 
Опять неверная аналогия: мы здесь не математические истины обсуждаем. Больше подходит вот такая аналогия: если Икс сказонул, что Пушкин - полная бездарь, то похвала Икса в адрес поэта Васи Пупкина смотрится сомнительно. А если Икс при этом долгие годы старательно читает этого самого Пушкина (а ведь это личное поведение Икса!) и пытается доказать, как плоха там каждая строка, а также является верным другом Васи Пупкина, то логично упомянуть о такой замечательной комбинации поведения и высказываний Икса.
 
Quote:
Могу.

 
В таком случае сделай это, я тебя очень прошу. Ни о каких "порядочных евреях нацистах" просто не может быть и речи.  
 
Quote:
Боюсь, что разные люди сильно по-разному понимают понятие "нормального разговора".

 
Как видно из этого треда, часть постоянных посетителей с самыми разными убеждениями опасается, что правила станут совершенно непонятными. Я вынуждена в этом плане согласиться с Ольгой. Я и так не понимаю, что вы имеете в виду под "чтением в сердцах". То, что кто-то из вас принимает за чтение в сердцах, зачастую является констатацией известного мне из других источников факта. Можно хотя бы спросить, на каком основании кто-то сказал то, что вам показалось чтением в сердцах, прежде чем что-то модерировать?  
 
Quote:
Huh Нормальные ученые в пределах дискуссий по теме вообще не касаются личной жизни и поведения оппонентов

 
В примере с Фолкнером дело обстоит так: многие негры вешают на него разных собак, а белые учёные просто игнорируют это потому, что считают, что негры предвзяты из-за своего цвета кожи. Мало того: об этом даже вслух говорят! Какое нарушение правил Удела. Grin Между тем белые учёные правы: эти негры действительно часто предвзяты, причём именно из-за своего цвета кожи. Если ты паче чаяния этого ещё не знаешь: национальная и религиозная принадлежность - одна из самых частых причин предвзятости в политических спорах, и я не вижу причин не сказать откровенно предвзятому в пользу рыжих рыжему, что он предвзят потому, что он рыжий - и пусть это хоть сто раз выглядит чтением в сердцах. Я считаю, что это можно и иногда нужно сказать, причём именно здесь, а не на Кактусятнике.  
 
Quote:
Huh Кто-то его и объявляет расистом, кто-то - не объявляет. Как правила академической дискуссии могут привести к тому, что его единогласно объявят расистом и врагом?
 
 
Так же, как здешние правила привели к тому, что представители политического большинства на этом форуме имеют возможность писать то, что пишут, фактически не встречая возражений.
« Изменён в : 09/21/06 в 03:26:29 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #51 В: 09/21/06 в 17:07:06 »
Цитировать » Править

А как думают присутствующие, допустимы ли такие высказывания: "Вы - верующий/женщина, Вам не понять (вариант: трудно понять), что чувствуют атеисты/мужчины"? Формально вроде бы ad hominem, а по существу?
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #52 В: 09/21/06 в 17:36:06 »
Цитировать » Править

По мне, если это без попыток объяснить или вынести объяснение на внеконфессиональный\бесполый уровень - это не запретно, наверное, но едва ли оптимальный довод. А что трудно понять - "быть грузином вообще трудно" (С) "Дата Туташхия"... Smiley
Хотя, в принципе, такое завершение дискуссии вполне нормально - типа "останемся каждый при своем": ведь подобным образом постулируемое непонимание неминуемо работает и в обратную сторону...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
rip
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #53 В: 09/21/06 в 17:41:29 »
Цитировать » Править » Удалить

1. "Вы женщина/слишком молоды/уже старик/рыжий/красивы/зрячи/обладаете обонянием/ангел - вам не понять"
 
Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а свойства его организма, должно рассматриваться как "гитлеровская карта", после которой спор по существу невозможен. Да и логически рассуждая: де факто эта конструкция говорит о том, что по мнению ее высказавшего оппонент не может быть переубежден никакими аргументами; так зачем же приводить их дальше? В то же время оппонент теперь знает, что какие бы аргументы в пользу своей точки зрения он не приводил, автор высказывания будет считать их не логичными выводами из мировоззрения, а чем-то вроде материнского рефлекса или эрекции - непроизвольными и неконтролируемыми реакциями, продиктованными свойствами организма оппонента.
 
2. "Вы атеист/либерал/католик/технарь/не поэт/не влюблены/сантехник/нацист/не сидите дома с ребенком/любите шашлык - вам не понять"
 
Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а его убеждения/профессию, выведенные автором заявления из наблюдения за оппонентом, должно быть запрещено. Фактически, после такого заявления спор по существу тоже невозможен и уходит в сторону обсуждения терминологии (в лучшем случае) и убеждений оппонента.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #54 В: 09/21/06 в 19:27:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а его убеждения/профессию, выведенные автором заявления из наблюдения за оппонентом, должно быть запрещено.
Ну, по-моему, чаще это все-таки выводится из высказываний оппонента о том, что тот атеист\католик\не поэт и т.д. А насчет фактов - я вообще плохо понимаю, как тут (в суждении о собеседнике) можно опираться на факт, а не на высказывания, при сетевом общении и особенно при вынесении за рамки дискуссии внесетевой\внефорумной информации об оппоненте, как предлагалось? Huh
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
rip
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #55 В: 09/21/06 в 19:50:47 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/21/06 в 19:27:22, Kell wrote:
Ну, по-моему, чаще это все-таки выводится из высказываний оппонента о том, что тот атеист\католик\не поэт и т.д. А насчет фактов - я вообще плохо понимаю, как тут (в суждении о собеседнике) можно опираться на факт, а не на высказывания, при сетевом общении и особенно при вынесении за рамки дискуссии внесетевой\внефорумной информации об оппоненте, как предлагалось? Huh

Дело в том, что оппонент, говоря "я - технарь", может обозначать этим один набор фактов ("я получил техническое образование"), а тот, кто на это заявление опирается, - совсем другой ("я не воспринимаю ничего, что не может быть выражено цифрами и чертежами"). Соответственно, он сделает выводы не на основании факта (оппонент заявил "я не читаю поэзию"), а из своего представления ("технари не воспринимают поэзию"). Поэтому и следует обычно спор о терминологии, а не о существе вопроса, т.е. поэзии.
 
Фактом о человеке в контексте сетевой дискуссии, имхо, допустимо считать прямое заявление человека о своих неверифицируемых свойствах ("я люблю помидоры, поэзию и призмы"), если другой информации - противоречащего высказывания - нет.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #56 В: 09/21/06 в 19:55:08 »
Цитировать » Править

Формально-логически "Вы - верующий/женщина, Вам не понять (вариант: трудно понять), что чувствуют атеисты/мужчины"? было бы тождественно некорректному обобщению в стиле "верующим/женщинам не понять,что чувст-
вуют атеисты/мужчины".
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #57 В: 09/22/06 в 23:58:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/21/06 в 19:55:08, Zamkompomorde wrote:
Формально-логически "Вы - верующий/женщина, Вам не понять (вариант: трудно понять), что чувствуют атеисты/мужчины"? было бы тождественно некорректному обобщению в стиле "верующим/женщинам не понять,что чувст-
вуют атеисты/мужчины".

 
Ne znaju, kak formalno, no luchshe eto pravilami ne regulirovat. Pust opponenty meyhdu soboj rybirajutsja, pochemu ne ponjat ili ponjat. V diskussii mogut byt nekorrektnye argumenty (a nekorrektnost etogo eshe nado obosnovat) , no esli po povodu kazhdogo moderatory budut vmeshivatsja...
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #58 В: 09/23/06 в 01:59:11 »
Цитировать » Править

Grin Просто прелесть, какие "широкие" рамки свободы слова допускаются здешними либералами. Такое Сталину не снилось...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #59 В: 09/23/06 в 08:16:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Поэтому и следует обычно спор о терминологии, а не о существе вопроса, т.е. поэзии.  
Ну, я к спорам о терминологии отношусь хорошо и, более того, разговор о существе вопроса без общей терминологии у сторон мне кажется ничуть не менее чреватым осложнениями.
По мне, если человек хочет обобщать - пусть обобщает, но подобное обобщение нужно обосновать чем-то кроме пресловутой "очевидности". Оффтопы это может умножить, но внятность дискуссии - имхо, скорее увеличить, чем когда чьи-то очевидности будут не высказываться, а подразумеваться.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.