Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 02:24:23

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ближайшие изменения в правилах »


   Удел Могултая
   Разное
   Дела сетевые и удельские
   Ближайшие изменения в правилах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ближайшие изменения в правилах  (Прочитано 12559 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #60 В: 09/23/06 в 13:30:29 »
Цитировать » Править

В данном случае я согласен с Ципор -- излишнее регулирование тут, по-моему, не будет полезно.  
 
on 09/21/06 в 17:41:29, rip wrote:
1. "Вы женщина/слишком молоды/уже старик/рыжий/красивы/зрячи/обладаете обонянием/ангел - вам не понять"
 
Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а свойства его организма, должно рассматриваться как "гитлеровская карта", после которой спор по существу невозможен.

 
В споре такое заявление действительно часто означает нежелание давать дальнейшие объяснения, и отсутствие дальнейших разумных аргументов действительно может быть причиной этого нежелания.  
 
С другой стороны, спор о вкусе устриц имеет хоть какой-то смысл только между людьми, их евшими. Иными словами, утверждение о том, что оппоненту критически не хватает опыта в том, о чем он говорит вполне может отражать реальное положение дел. Мне, например, приходилось бывать в этой ситуации на обеих сторонах -- скажем, мне потребовалось некоторое количество бесед с черными американцами для понимания полной моей неосведомленности о соответствующих реалиях.  
 
Лечится это только одновременным желанием одного собеседника рассказывать, какого именно опыта недостает другому, а другого -- слушать и задавать вопросы. Только в этом случае может получиться что-то, что будет интересно потом перечитать.    
 
Вообще, уверенность в полноте собственной информации по всем вопросам имеет свойство проходить с возрастом -- и имеет смысл рекомендовать в качестве предпосылки всякой дискуссии некоторое здоровое сомнение в ней. Иначе, как правило, получается shouting match, вроде тех которые му постоянно наблюдаем в LJ, он же "гадкий, гнусный, соблазнительный скандал" -- тоже не без т.н. entertainment value, но не более.
   
Quote:

 Да и логически рассуждая: де факто эта конструкция говорит о том, что по мнению ее высказавшего оппонент не может быть переубежден никакими аргументами; так зачем же приводить их дальше?  

 
Так, но здесь, по-моему, следует отличать декларацию о намерении (нежелании или неспособности продолжать) от слишком эмоциональной формулировки, которая всего лишь нуждается в  стилистической коррекции, и реально означает "вам не хватает опыта", "сытый голодного не разумеет" и т.д. Фактическая разница проходит по _готовности формулировать тот собственный опыт, которого, как утверждается не хватает оппоненту_ -- и такие формулировки могут быть очень и очень интересны.  
 
С другой стороны, нежелание тратить время на очередного тролля или юношу, уже обдумавшему и постигшему (преимущественно по паре книжек какого-нибудь новомодного "философа") всё как ни на есть житье  -- мотив вполне доброкачественный. Так что в charter форума, мне кажется, стоит порекомендовать участникам различать эти два случая, но не более.
 
on 09/23/06 в 01:59:11, Nadia Yar wrote:
 Такое Сталину не снилось...

 
В каком смысле? "Оргвыводы" по отношению к оппонентам практиковались и до самого конца советской власти; в сталинские же времена и арест оппонента был вполне заурядным вариантом разрешения конфликтов, в том числе научных. И вообще "не к ночи будь помянут..." (ц)
 
« Изменён в : 09/23/06 в 18:16:48 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
rip
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #61 В: 09/25/06 в 22:12:03 »
Цитировать » Править » Удалить

Под цифрой 1 в моем посте я привел примеры апелляции к качествам оппонента, которые он изменить не может: не может отрастить себе матку и яичники, не может помолодеть и т.п. Посему продолжение дискуссии теряет смысл.
 
Под цифрой 2 в моем посте содержатся примеры апелляции к совокупности свойств, по мнению одного из оппонентов, жестко связанных: если оппонент - ангел, то ему не знакомо понятие "греха", а следовательно, апеллировать к личному опыту он, в отличие от человека, не имеет права. Причем "ангельство" устанавливается на основе наблюдений за оппонентом. На мой взгляд, подобная дедукция лишена смысла. Поспорить о терминологии - кто ангел, а кто крылатый пришелец - как предлагал Kell, приятно, но, имхо, к вопросу о грехе имеет мало отношения, да и доказательства в сетевом общении мало удобно приводить.  
 
Emigrant же говорит вообще о третьем виде аргумента: к совокупности продемонстрированных знаний по теме беседы. Такой аргумент - "без прочтения монографии профессора С.Патрика "О змеях Ирландии" у вас не будет важной информации по теме разговора" - вполне допустим, о чем уже говорил Могултай.
Зарегистрирован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #62 В: 09/25/06 в 22:24:27 »
Цитировать » Править

Главное, чтобы качества оппонента не домысливались. Если о поле можно судить по роду, в котором о себе пишет сетевой персонаж (и это суждение вполне будет основано на его собственных речах), то о принадлежности к ангелам, боюсь, судить сложнее, если собеседник твердо не утверждает, что он ангел (и, в данном примере, не падший ангел притом Smiley ).
Но в целом, конечно, схема "вы тот-то, поэтому вам не понять (подразумевается - и я вам не в силах объяснить)" - это именно форма прерывания обсуждения с данным собеседником. Удачная ли - не уверен.
« Изменён в : 09/25/06 в 22:27:43 пользователем: Kell » Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #63 В: 10/19/06 в 01:34:52 »
Цитировать » Править

Хотелось бы уточнить: как быть тому, от кого требуют доказательств/обоснований выдвинутого тезиса, но он не понимает, чего конкретно от него хотят, в чем суть вопроса?
Лежит ли обязанность переформулировать вопрос на том, кто его задал, если он поставлен некорретно?
И как быть тому, в ком все же заподозрили Эзопа, то есть "вы написали А, но имеете в виду С и Д"? А он вовсе и не имел в виду ничего такого.
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #64 В: 10/19/06 в 21:30:17 »
Цитировать » Править

Quote:
как быть тому, в ком все же заподозрили Эзопа, то есть "вы написали А, но имеете в виду С и Д"?
Или я ничего не понимаю, или этот случай и есть "чтение в сердцах" в чистом виде.
 
А невнятные вопросы, конечно, надо переформулировать, если хочешь получить внятные ответ. Не знаю как по обязанностям сторон, но по здравому смыслу. по-моему. так...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ципор
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #65 В: 10/29/06 в 18:31:44 »
Цитировать » Править » Удалить

Vnoshu predlozhenie. Vpolne vozmozhno, eto predlozhenie uzhe pokryvaetsja sushestvujushimi pravilami, no togda bylo by horosho eto special'nym moderatoriumom raz'jasnit'.  Vot kak raz tut:
 
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1 161231658;start=45  
 
Predlozhenie: zapretit' na forume ssylku na real'nuju ili kazhushujusja nenormal'nost' (v smysle otklonenij ot normy) opponenta kak v kachestve argumenta, tak i v kachestve "konstatacii "fakta" ". Naprimer:  
 
это так и только так - у нормальных людей. За Вам-подобных никто и не расписывается.  
 
Konstruktiva nol', otsylki, kak pravilo, maloadekvatny, da i na perehod na lichnosti ochen' uzh smahivaet.  
« Изменён в : 10/29/06 в 18:39:23 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #66 В: 10/29/06 в 23:12:34 »
Цитировать » Править

С настоящего момента обсуждение затронутого _примера_ будет обсуждением модерации. Затронутый же пункт  и так покрывается правилами.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #67 В: 10/29/06 в 23:34:52 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/29/06 в 23:12:34, Mogultaj wrote:
Затронутый же пункт  и так покрывается правилами.

 
Мне вот тоже так казалось. Надеюсь, что он, наконец, будет соблюдаться.
Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #68 В: 03/26/08 в 01:55:06 »
Цитировать » Править

Пока в качестве пользователя я хотел бы заметить, что по моему глубокому убеждению, в течение последнего года уровень  и характер  дискуссий в Уделе (если рассматривать их как целое) понизился до подкритического уровня, прежде всего в связи с систематическим внесением в дискуссии личного раздражения и эмоциональной экспрессии - в диапазоне от бессодержательной (иначе как выражение личного неприятия) иронии до перебранки и сниженной лексики. Означенные явления реализуются как  с явными нарушениями правил Удела, так и в "серой зоне", не покрываемой ими, причем в обеих этих частях достигли масштаба, придающего Уделу отнюдь не тот характер, ради которого он создавался изначально и который в основном, по моему разумению, и придает / придавал ему смысл.  
 
В качестве администратора я хотел бы подчеркнуть, что считаю эту проблему требующей скорого и чрезвычайно жесткого решения; единственно возможным способом тут мне представляется введение требований придерживаться в дискуссиях тона и лексики академического или приближенного к академическому  (поскольку речь идет о высказываниях в адрес со-пользователей и актуально существующих групп, в которые они входят) уровня; я исхожу из уверенности в том, что пользователи имеют достаточно ясное представление о том, что это за уровень (собственно, если кто-либо его не имеет, то и все прочие термины любых сетевых и несетевых правил - вроде, например, термина "бранные и оскорбительные выражения" - тоже могут быть для него темны в равной степени).  По введении же этих требований по моему убеждению будет необходимо крайне жесткое модерирование; практика редактирования и купирования должна быть резко сужена в пользу практики резки поста (или пассажа) целиком и банов.  
 
 
 
 
« Изменён в : 03/26/08 в 01:58:19 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #69 В: 03/26/08 в 02:03:20 »
Цитировать » Править

*проходя мимо и возвеселясь*
 
Вообще-то, степень внесения раздражения и личной экспрессии не меняется уже года так три. О чем-то это говорит применительно к данному тексту.  Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #70 В: 03/26/08 в 02:13:40 »
Цитировать » Править

on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:
Пока в качестве пользователя я хотел бы заметить, что по моему глубокому убеждению, в течение последнего года уровень  и характер  дискуссий в Уделе (если рассматривать их как целое) понизился до подкритического уровня

 
В качестве человека, не лишённого опыта сетевых дискуссий, я хотела бы заметить, что уровень и характер дискуссий на любой сетевой площадке является в первую очередь функцией от личного состава этой площадки. Правила модерации играют в лучшем случае второстепенную роль. Smiley
 
Quote:
я исхожу из уверенности в том, что пользователи имеют достаточно ясное представление о том, что это за уровень

 
Эта уверенность совершенно ничем не обоснована. Только люди, имеющие немалый личный опыт академической работы, могут придерживаться академического уровня в дискуссиях на протяжении сколько-нибудь долгого времени. Если ты считаешь этот уровень необходимым для Удела в целом, то следует сделать хотя бы неполное высшее образование обязательным условием для принятия участия в дискуссиях.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #71 В: 03/26/08 в 02:17:03 »
Цитировать » Править

PS. На мой взгляд, сложившееся положение наиболее метко характеризуется поговоркой "Каков поп, таков и приход".  Cool
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #72 В: 03/26/08 в 02:59:30 »
Цитировать » Править

Только люди, имеющие немалый личный опыт академической работы, могут придерживаться академического уровня в дискуссиях на протяжении сколько-нибудь долгого времени.
 
Да ладно. Smiley Чтобы не допускать демагогических пассажей о политических проститутках и не обвинять оппонентов без доказательств в страслых темных замыслах по оболваниванию легковерных собеседников, - опыта академической работы не надо. И некоторым ни она, ни высшее образование, что характерно, не помогает.
« Изменён в : 03/26/08 в 03:02:06 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #73 В: 03/26/08 в 08:47:34 »
Цитировать » Править

Quote:
я исхожу из уверенности в том, что пользователи имеют достаточно ясное представление о том, что это за уровень (собственно, если кто-либо его не имеет, то и все прочие термины любых сетевых и несетевых правил - вроде, например, термина "бранные и оскорбительные выражения" - тоже могут быть для него темны в равной степени).
При том, что степень перебраночности правда раздражает, но я бы очень крепко возражал против того, чтобы исходить из такой уверенности, а не давать список с примерами и образцами, вроде как в текущих правилах. Подход "совершенно очевидно, что..." мне кажется непродуктивным и ведущим к пагубной расплывчатости в трактовках.
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #74 В: 03/26/08 в 10:57:12 »
Цитировать » Править

on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:
Пока в качестве пользователя я хотел бы заметить, что по моему глубокому убеждению, в течение последнего года уровень  и характер  дискуссий в Уделе (если рассматривать их как целое) понизился до подкритического уровня, прежде всего в связи с систематическим внесением в дискуссии личного раздражения и эмоциональной экспрессии - в диапазоне от бессодержательной (иначе как выражение личного неприятия) иронии до перебранки и сниженной лексики. Означенные явления реализуются как  с явными нарушениями правил Удела, так и в "серой зоне", не покрываемой ими, причем в обеих этих частях достигли масштаба, придающего Уделу отнюдь не тот характер, ради которого он создавался изначально и который в основном, по моему разумению, и придает / придавал ему смысл.

 
А это, Могултай-сан, прямое следствие принципов, принятых вами раньше, в том числе и "Гайд-парка".
 
Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне". В результате поединок нервов выигрывает сволочь: ей легче довести приличного человека до белого каления.
 
С такой политикой удельный вес сволочи на форуме будет неуклонно повышаться. То ли обещал нам ярл, когда звал в викинг?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.