Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 01:11:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ближайшие изменения в правилах »


   Удел Могултая
   Разное
   Дела сетевые и удельские
   Ближайшие изменения в правилах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ближайшие изменения в правилах  (Прочитано 12556 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #75 В: 03/26/08 в 17:11:55 »
Цитировать » Править

on 03/26/08 в 10:57:12, Olga wrote:

Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне".
 
 
Я полагаю, что этим людям здесь просто не место. Если я, с моим общеизвестно вспыльчивым характером, могу спокойно, без раздражения выносить присутствие нациста, то это может каждый более-менее нормальный человек. Остальным я рекомендую проанализировать и сравнить своё отношение к нацистам, с одной стороны, и к носителям аналогичных нацизму по вредности идеологий, с другой. Результат будет всяко душеполезен. Smiley
 
Quote:
С такой политикой удельный вес сволочи на форуме будет неуклонно повышаться. То ли обещал нам ярл, когда звал в викинг?

 
Однако Удел был создан именно для того, чтобы обсуждать (с участием носителей) любые убеждения, в том числе нацистские и им подобные. Если закрыть "сволочи" и даже сволочи доступ, существование Удела окончательно утратит смысл.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #76 В: 03/26/08 в 23:24:07 »
Цитировать » Править

on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:

В качестве администратора я хотел бы подчеркнуть, что считаю эту проблему требующей скорого и чрезвычайно жесткого решения; единственно возможным способом тут мне представляется введение требований придерживаться в дискуссиях тона и лексики академического или приближенного к академическому  (поскольку речь идет о высказываниях в адрес со-пользователей и актуально существующих групп, в которые они входят) уровня; я исхожу из уверенности в том, что пользователи имеют достаточно ясное представление о том, что это за уровень (собственно, если кто-либо его не имеет, то и все прочие термины любых сетевых и несетевых правил - вроде, например, термина "бранные и оскорбительные выражения" - тоже могут быть для него темны в равной степени).  По введении же этих требований по моему убеждению будет необходимо крайне жесткое модерирование; практика редактирования и купирования должна быть резко сужена в пользу практики резки поста (или пассажа) целиком и банов.  

 
Мне нравится эта идея. Собственно, я об этом уже заявляла на другом сетевом ресурсе. И в своих обращениях к модераторам неоднократно говорила об употреблении "бранно-просторечных выражений" некоторыми пользователями и приводила примеры такого употребления.  
Мне представляется, что любой мало-мальски образованный человек легко найдет им замену. В употреблении их мне видится либо детская бравада, либо банальная невоспитанность.  
Более того.  
Есть такое понятие, как "правоприменительная практика", то есть в нашем случае то, как реально трактуются модераторами нормы, приведенные в Правилах. Узреть это пользователи могут из исправленных постов и модераториев. И когда модераторы оставляют некоторые моменты некупированными, они, по моему мнению и по аналогии с применением судебной практики, дают возможность пользователям думать, что и в прочих случаях оные выражения употреблять можно. Со всеми вытекающими последствиями.  
 
И у меня вопрос к Могултаю.
Как в случае принятия Вашей идеи быть с ошибками и неоднократно повторяемыми грубыми опечатками? Ни один составитель не примет в справочник научных статей столь плохо сделанный текст, как те, что иной раз появляются здесь. По моему мнению, любой в состоянии перед отправкой сообщения на форум хотя бы просмотреть написанное и исправить явные опечатки. Посылая тексты в таком "шерховатом" виде, посылающие проявляют по меньшей мере неуважение к читателям и собеседнику. Опять же, это мое мнение.  
« Изменён в : 03/26/08 в 23:25:11 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #77 В: 03/27/08 в 01:05:13 »
Цитировать » Править

Grin  
 
Кстати, тут у меня выдано несколько дельных предложений по поводу того, как сделать правила более ясными для пользователей:
 
http://users.livejournal.com/_lapochka/457151.html?thread=5469375#t54693 75
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #78 В: 03/27/08 в 20:04:19 »
Цитировать » Править


"Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне".  
 
Мы не требуем от пользователей, чтобы они чего-то НЕ ЧУВСТВОВАЛИ. В частности, раздражения.
Мы требуем всего лишь, чтобы они это раздражение выражали чрезвычайно ограниченным образом.
Тому, что чувствуя раздражение, его можно выражать не всяким образом, а бывает должно и вовсе никак не выражать, все учатся довольно рано.
 
"Я полагаю, что этим людям здесь просто не место".  
 
С поправкой: тем, кто просто чувствует раздражение - вполне место. Тем, кто не хочет и не может ограничивать требующимся образом выражения этого чувства на письме - места здесь действительно не будет как нарушителям правил. Собственно говоря, это было достаточно внятно изложено в Правилах изначально (посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать)  
 
 
"То ли обещал нам ярл, когда звал в викинг?"
 
 
Ярл обещал  именно это, см. выше цитату жирным шрифтом.
Если окажется, что нацисты А, Б, С, видя "резвящегося антинациста", сумеют сдерживать свою экспрессию лучше, чем антинацисты Х, У, З в симметричной ситуации, и в итоге Х,У,З будут удалены отсюда за несоблюдение правил или сами уйдут из-за нежелания их солбюдать, а А, Б,С останутся - то виноваты в этом будут не правила, а антинацисты Х, У, З.
 
 
 
« Изменён в : 03/27/08 в 20:04:47 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #79 В: 03/27/08 в 20:11:01 »
Цитировать » Править

Quote:
"Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне".  

 
Вы требуете, чтобы его способность сдерживать свои чувства была беспредельной.
 
Quote:
С поправкой: тем, кто просто чувствует раздражение - вполне место. Тем, кто не хочет и не может ограничивать требующимся образом выражения этого чувства на письме - места здесь действительно не будет как нарушителям правил. Собственно говоря, это было достаточно внятно изложено в Правилах изначально

 
Нацистам почему здесь место, Могултай? И ладно бы интересным нацистам, способным создавать интересный контент и хорошо оппонировать. В конце концов Эзра Паунд даже поехавший на фашизме остается Эзрой Паундом. Но если человек неспособен ни на что, кроме запева "я на свете всех милее, всех румяней и белее" в разных вариациях - то зачем он?  
 
Quote:
Если окажется, что нацисты А, Б, С, видя "резвящегося антинациста", сумеют сдерживать свою экспрессию лучше, чем антинацисты Х, У, З в симметричной ситуации, и в итоге Х,У,З будут удалены отсюда за несоблюдение правил или сами уйдут из-за нежелания их солбюдать, а А, Б,С останутся - то виноваты в этом будут не правила, а антинацисты Х, У, З.

 
А знаешь, то в итоге будет? Контент станет таким же серым, как общий фон этого форума. Отсюда ушли ТРИ интересных человека. Из-за человека совершенно неинтересного. Сюда НЕ ПРИШЛИ еще несколько интересных людей. С кем ты останешься в конечном счете? Допустим, у Олегина позапрошлогодних анекдотов хватит еще на год - а потом? Суп с котом?
 
И смамое главное. Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство. Трогательно лизаться с нацистами - это редкий талант, который требует очень развитого двоемыслия. Ты понимаешь, что зарядил тут фильтр, который отбрасывает с форума хороших людей и способтствует проникновению лицемеров?
« Изменён в : 03/27/08 в 20:17:43 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #80 В: 03/27/08 в 20:12:50 »
Цитировать » Править

П.С. Ошибки и опечатки при наборе и редактировании текстов зависят от столь многих факторов, что по этому поводу модерационная политика требований не предъявляет.
 
 
***
 
П.П.С.
 
"Вы требуете, чтобы его способность сдерживать свои чувства была беспредельной".  
 
Требования наши чрезвычайно далеки от беспредельности.  
 
"Нацистам почему здесь место, Могултай?"
 
Потому что здесь изначально предоставлялось место носителям ВСЕХ идеологий, и это было чрезвычайно подробно прописано в правилах. Для кого-то такое место приемлемо, кто-то в такое место не зайдет - но Удел изначально создавался как именно такое место, и, честно говоря, только удивиться можно, если кто-либо заметил это только сейчас, - из правил совершенно ясно видно, что Удел - это такая акватория, где нацистам дают место наравне с кем угодно  другим, пока они все соблюдают определенные ограничения - под которые сам факт нацизма не подпадает.
 
Если бы я создавал сайт, с которого мне лично никого затем не хотелось бы удалить, то на него не было бы доступа никому, кроме меньшей части "вавилонян".  Я вовсе не настолько люблю дискуссии, как это, видимо, могло показаться.
 
"Но если человек неспособен ни на что, кроме запева "я на свете всех милее, всех румяней и белее" в разных вариациях - то зачем он?"
 
Неверно (для Удела) поставленный вопрос. КОМУ он "зачем"?  Можно ли спросить, зачем интернету такой-то пользователь? Не пользователи создавались для интернета, а интернет для пользователя. Удел создавался для обеспечения определенных возможностей пользователям, а не как библиотека ценного контента. Если бы мы создавали Удел как библиотеку ценного с нашей точки зрения контента, в нем не было бы 9/10 его объема.
 
"И самое главное. Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство".
 
Весь вопрос в форме наезда. Если ему еще и тем труднее удержаться от _некорректной формы_ наезда, то мы радикально расходимся в понимании слова "лучше".
 
"Трогательно лизаться с нацистами - это редкий талант, который требует очень развитого двоемыслия. Ты понимаешь, что зарядил тут фильтр, который отбрасывает с форума хороших людей и способтствует проникновению лицемеров?"
 
В традициях России действительно иногда промелькивает тенденция приравнивать вежливость к лицемерию - в самом деле, может показаться, что за неискренность - говорить человеку "здравствуйте", когда ты ему желаешь вовсе не здравствовать, а помереть на месте? Но на деле, на мой взгляд, это совершенно разные вещи.
 
****
 
В Уделе введены дополнительные правила - 1) об академическом и близком к нему стиле дискуссий; 2) о "катонизмах". Эти правила вывешены в двух тредах раздела "Вечная новость: правила". С истечения сегодняшнего дня обсуждение этих правил прекращается, поскольку они из проектных стали действующими. Могултай, при исполнении  
« Изменён в : 03/27/08 в 20:32:13 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #81 В: 03/27/08 в 20:59:35 »
Цитировать » Править

Могултай, прокомментируйте, пожалуйста, действие новых положений Правил об академическом стиле на таком примере:
 
"Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство."
Слово "паскудство" является бранно-просторечным, эмоционально-экспрессивным выражением.
Подлежит ли по этому поводу пост удалению, согласно новым нормам?
Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #82 В: 03/27/08 в 21:01:18 »
Цитировать » Править

Да, подлежит (не обязательно должен быть урезан целиком, но может быть урезан целиком) - но новые правила, как обычно, вступают в силу в полночь.
« Изменён в : 03/27/08 в 21:02:54 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #83 В: 03/27/08 в 21:12:18 »
Цитировать » Править

"Не обязательно должен, но может"? То есть модераторы теперь сами решают, к кому применять правила, а кого оставить резвиться? Надо ли это понимать так, что блат и произвол засим узаконены и обжалованию не подлежат?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
eva_himmler
Живет здесь
*****


рожденная от молний

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 842
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #84 В: 03/27/08 в 21:20:14 »
Цитировать » Править

Ваша оговорка в скобках весьма огорчительна - на мой взгляд. Репрессивные меры тем и хороши, что жестки ко всем без различий. Первый вариант пояснения снимал все вопросы. Вариант со скобками снова оставляет лазейки. То есть, цель создания новых норм может не быть достигнута в таком "лазеечном" варианте. По моему мнению.  
Рискуете свести на нет все дело.
« Изменён в : 03/27/08 в 21:27:13 пользователем: eva_himmler » Зарегистрирован

Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #85 В: 03/27/08 в 21:21:43 »
Цитировать » Править

Насколько я понимаю текст правил, новый их формат звучит так:"На форуме запрешено А,Б,Ц, а также все, что покажется модератору неакадемическим". Если модератору что-то покажется неакадемическим, то даже если оно не перечислено в пп. А-Ц, то пост юзера будет удален/юзер забанен."
 
Далее, сказано:"Мне/нам кажется, что юзеры в курсе наших требований. Если же они их не поняли интуитивно (ибо закрытого списка мы дать не в состоянии), то после того, как у них сотрут три-четыре поста, они, мы уверены, все поймут"
 
М? Smiley
Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #86 В: 03/27/08 в 21:34:41 »
Цитировать » Править

"Ваша оговорка в скобках весьма огорчительна - на мой взгляд".  
 
Правила не могут _обязывать_ модератора стирать весь пост целиком за _любое_ нарушение акад.-или-близкого стиля, поскольку удельный вес этих нарушений бывает исключительно различным. Равенство пользователей перед правилами должно выражаться в данном случае не в том, что им одинаково сотрут посты за любое нарушение требования об акад. стиле, а в том, что им  одинаково сотрут посты  за нарушения одинаково большой силы в одинаковых обстоятельствах, и одинаково смогут ограничиться купированием - за мелкие; это обычная практика правоприменения статей с диапазоном санкции от... до. А диапазон такой в данном случае необходим, так как не следует карать, к примеру, площадную брань и чрезмерную иронию одной и той же обязательной мерой.
 
***
 
"Не обязательно должен, но может"? То есть модераторы теперь сами решают, к кому применять правила, а кого оставить резвиться? Надо ли это понимать так, что блат и произвол засим узаконены и обжалованию не подлежат?  
 
 
В новых правилах совершенно ясно сказано: модераторы МОГУТ урезать посты целиком. А могут и не урезать - в зависимости от своей оценки тяжести нарушения. Если в статье закона сказано: по этой статье - от года условно до трех лет строгого режима, то это не "узаконение блата, не подлежащего обжалованию" - так вообще почти все статьи составлены. Это просто установления диапазона наказаний за провинности одной природы, но разной тяжести.
 
 
***
 
"Насколько я понимаю текст правил, новый их формат звучит так:"На форуме запрешено А,Б,Ц, а также все, что покажется модератору неакадемическим". Если модератору что-то покажется неакадемическим, то даже если оно не перечислено в пп. А-Ц, то пост юзера будет удален/юзер забанен."  
 
Именно. На самом деле это ничего не прибавляет к былой практике, так как, скажем, стандартные Правила запрещали "явные оскорбления", отнюдь не прилагая при этом список "явных оскорблений" и критерии разграничения явных оскорблений и всего прочего. Таким образом, на форуме было запрещено Х, У, З, приведенное на примерах, а также все, что покажется модератору явным оскорблением. Если модератору что-то покажется явным оскорблением, то даже если оно не было названо конкретно, оно подвергалось репрессии.
 
Тот же самый принцип действует и теперь (и вообще всюду действует, ибо невозможно формализовать с точностью до выражения понятие явного оскорбления)
 
 
"Далее, сказано:"Мне/нам кажется, что юзеры в курсе наших требований. Если же они их не поняли интуитивно (ибо закрытого списка мы дать не в состоянии), то после того, как у них сотрут три-четыре поста, они, мы уверены, все поймут"  
 
Именно. То есть я надеюсь, что хватит стирания трех-четырех постов, но если надо,  и тридцать-сорок будут стираться.
« Изменён в : 03/27/08 в 21:37:19 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #87 В: 03/27/08 в 22:09:31 »
Цитировать » Править

Именно. То есть я надеюсь, что хватит стирания трех-четырех постов, но если надо,  и тридцать-сорок будут стираться.
 
А ты осознаешь, что, в отличии от купирования и переформулированя, стирание постов _в отсутствие четких критериев "за что" и заведомо декларированной позиции "не понимаешь, так будем бить по лбу, пока не научишься"_ может резко снизить мотивацию какие-либо посты писать, причем в особенно большой степени у юзеров новых, которых у вас и так-то почти нет, то ли в виду запертых ворот при входе, то ли еше по какой причине? Зачем что-то стараться писать, если пост может в любой момент испариться по заведомо нечетким критериям?  
« Изменён в : 03/27/08 в 22:13:00 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
Цидас
Живет здесь
*****


Привидение Ципор

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2090
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #88 В: 03/27/08 в 22:14:23 »
Цитировать » Править

on 03/27/08 в 21:01:18, Mogultaj wrote:
Слово "паскудство" является бранно-просторечным, эмоционально-экспрессивным выражением.  
Подлежит ли по этому поводу пост удалению, согласно новым нормам
(Eva)
 
Да, подлежит (не обязательно должен быть урезан целиком, но может быть урезан целиком) - но новые правила, как обычно, вступают в силу в полночь.

 
Ty tol'ko ne zabud' nahodjashegosja v otpuske Antrekota ob etom predupredit', on eto slovo cha-asto ispol'zuet.  Tongue
 
Ja uzhe predvizhu, kakoj cirk nachnetsja pri takoj raznice kriteriev.  Smiley Mozh vam otlozhit' vstuplenie pravil v dejstvie nedel'ki na dve, i pokamest ih ustakanit'?  Tongue
« Изменён в : 03/27/08 в 22:23:22 пользователем: Цидас » Зарегистрирован

"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Ближайшие изменения в правилах
« Ответить #89 В: 03/27/08 в 22:39:50 »
Цитировать » Править

on 03/27/08 в 22:09:31, Цидас wrote:
Зачем что-то стараться писать, если пост может в любой момент испариться по заведомо нечетким критериям?  

Я думаю, сам цитируемый постинг является практическим ответом на этот вопрос. Smiley  
Может ли он испариться в любой момент по заведомо нечетким критериям? Да, может (ну, технически). Испарился ли он уже? Нет, он не испарился. Испарится ли он в будущем? Вряд ли. Smiley  
Зачем его в таком случае писать? Не знаю, но раз ты его пишешь, значит, ответ на вопрос "зачем" у тебя есть, и он для тебя достаточен. Вероятно, найдутся и другие люди, для которых это "зачем" будет достаточно; если же не найдутся, то се ля ви.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.