|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/06 в 16:57:08 Уважаемые лэйдиз энд джентльмен! В ближайшем будущем в правилах Удела грядут важные уточнения, дополнения и изменения, так как нынешнее положение вещей перестало нас удовлетворять.Чтобы перемены не застали пользователей врасплох, я о них - в общем виде - предупреждаю от своего лица. Удел замышлялся как площадка, допускающая и даже поощряющая сколь угодно резкие столкновения на различные темы, в стиле, однако, безличном и айскальт-фанатиш (фанатическом-при-ледяном-хладнокровии), как выражался незабвенный фюрер. Ежели говорить проще, то я призову граждан (в презумпции, что большинство из них получило либо получает высшее образование) припомнить сколь угодно острые дискуссии на семинарах. Там может быть много чего. Скажу, однако, чего там быть НЕ может. 1) Там не может быть рассуждений на тему отношения спорщиков друг к другу. (Типа: Вы мне сделали это возражение, потому что Вы меня любите / ненавидите / относитесь ко мне предвзято). Там не может быть также обсуждения МОТИВОВ, по которым оппоненты говорят то или другое. Можно: "Вы опять исказили мою позицию, как бывало уже слишком часто". Нельзя: "Вы изложили мою позицию таким-то образом, потому что, как обычно, намерены ее исказить". 2) Там не может быть рассуждений о персоне оппонента - о его личных и профессиональных качествах; разбору подвергаются только его аргументы и позиции. Я могу сказать: "все аргмументы НН. лежат вне профессии", и даже добавить "как обычно у НН" - но я не могу сказать: "НН - непрофессионал", или "этот непрофессиональный аргумент неудивителен для НН, если взять в толк его качества как профессионала". На первый взгляд разницы тут особой может и не быть; однако она есть, и ей будет придаваться принципиальное значение. 3) Аргументы, взгляды и позиция оппонента могут там оцениваться сколь угодно резко, но словами литературного ряда. "Чушь" и "фигня", к примеру, при этом не употребительны. Кстати, выражение "чушь" приводится в правилах как образец выражения, в Уделе нетерпимого; но не всем юзерам и не всегда сей пример шел впрок, да и мы не всегда следили за этим достаточно тщательно, в чем и каемся. 4) В силу явления, отмеченного в п. (2), там не может подвергаться этической (и любой другой) оценке поведение оппонента. То, как именно один оппонент расценивает поведение другого, остается вне дискуссии на семинаре. 5) В силу того же явления там немыслимы общие рекомендации и просьбы к поведению оппонентов типа: "я прошу Вас со мной более не заговаривать", или "Сходите сначала откашляйтесь / почитайте букварь, а потом уж говорите на эту тему". Можно: "Изучите работу Каутского-Вассермана о чешуекрылых, прежде чем высказывать то, что вы сказали о количестве глаз у бабочки"; нельзя - "Изучите сначала Каутского-Вассермана, а потом уж рассуждайте о бабочках". Все эти ограничения должны соблюдаться - и будут соблюдаться - и здесь. Я не хочу этим сказать, что Удел переходит в режим "академического формата". По сравнению с "академическим форматом" мы всегда - и совершенно сознательно - допускали много совершенно иных и чуждых ему вещей, например, сарказмы в адрес оппонента и негодование в адрес его позиции и взглядов. Иными словами, мы поддерживали сочетание академического и публицистического форматов. Это мы и намерены делать впредь. Но здравая публицистика требует тех же ограничений, что изложены выше. А нездравая здесь ни к чему. В ближайшем будущем правила получат соответствующие дополнения - с уточнениями и примерами; и я хочу сказать, что курс на их соблюдение будет проводиться более жестко, чем проводился ранее. Я сожалею, если указанные дополнения к правилам окажутся для кого-то нежелательными; однако думаю, что дело того стоит. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 17:01:54 Можно: "Изучите работу Каутского-Вассермана о чешуекрылых, прежде чем высказывать то, что вы сказали о количестве глаз у бабочки"; нельзя - "Изучите сначала Каутского-Вассермана, а потом уж рассуждайте о бабочках". Imho, raznicy mezhdu dvumja etimi predlozhenijami prakticheski net i ulovit' ee slozhno. A v ostal'nom - horoshaja ideja. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/06 в 17:08:50 Разница в том, что в одном случае рекомндация дана частная, а в другом - общая. Впрочем, критика правильная; пожалуй, частные рекомендации надо будет отменить тоже, заменяя их на безличные (вместо императивных) формы: "Судить об этом невозможно без знакомства с последним шедевром Вассермана-Каутского "О количестве ног у бабочек Подмосковья". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/12/06 в 17:08:57 2Ципор: я так понял, что второй вариант запрещает, в частности, сложение лирико-философской поэмы о бабочках как символе бренности всего сущего без предварительного ознакомления с Каутским-Вассерманом. :) Но и я предпочел бы более четкий пример, когда правила будут... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 09/12/06 в 17:12:57 on 09/12/06 в 17:08:50, Mogultaj wrote:
Slishkom slozhno. Imej v vidu, chto tut ne vse ljudi k strogo akademicheskim diskussijam priuchenny i ne vsem im mozhet byt' udobno postojanno derzhat' v ume neobhodimost' vykruchivat' frazy do bezlichnogo formata (nu, ja po sebe suzhu). Zachem osloznjat' diskussantam zhizn'? Imho, v oboih rekomendacijah o babochkah net nichego nekoshernogo, v otlichii ot prochih primerov zapreshennyh vyskazyvanij. 2 Kell: :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/12/06 в 17:25:51 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Floriana на 09/12/06 в 17:39:28 Могултай, споры, начатые здесь, продолжаются в ЖЖ, а контролировать поведение людей вне форума - невозможно, да и неприятно для них. Но, с другой стороны, приятно ли здесь вежливо дискутировать с человеком, который уже обозвал тебя в другом месте последними словами? "Он, что, не знает, что Вассерман-Каутский - это позавчерашний день, а сейчас авторитет номер один в энтомологии - Шварц-Бронштейн? Совсем тупой человек попался, ах, как мне, такому умному и тонкому, не везет, и почему таких (бип) с форума не гонят?" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/12/06 в 18:39:07 2 Келл и Ципор: Ок. Согласен; в таком случае рекомендации позитивные ("читайте то-то, узнаете много нового") разрешаются, но негативно-императивные "приложения" к ним ("а до того лучше помолчите") исключаются. Вообще, отличить императивное наклонение от сослагательного - дело нетрудное... 2 Флориана: "Могултай, споры, начатые здесь, продолжаются в ЖЖ, а контролировать поведение людей вне форума - невозможно, да и неприятно для них. Но, с другой стороны, приятно ли здесь вежливо дискутировать с человеком, который уже обозвал тебя в другом месте последними словами? " Это, конечно, верно. Но что же тут поделаешь? Мы не можем допускать перенесения перебранок в Удел. "Он, что, не знает, что Вассерман-Каутский - это позавчерашний день, а сейчас авторитет номер один в энтомологии - Шварц-Бронштейн? Совсем тупой человек попался, ах, как мне, такому умному и тонкому, не везет, и почему таких (бип) с форума не гонят?" В этом пассаже и по нынешним правилам осталась бы только первая половина, а вторая была бы купирована как личная нападка ("тупой") и попытка вятянуть форум в сетевую войну (почему не гонят?). Вот "бип" как раз от нее остался бы... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 00:57:14 Эти изменения рассчитаны не на людей, а не роботов, и дадут сильно расширенные возможности для предвзятой модерации. Однако, поскольку их явно не миновать, позволю себе высказать одно очень важное замечание: - хозяин Удела должен будет строго следить за тем, чтобы Правил придерживались сами модераторы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 02:46:24 И ещё одно предложение. Надо бы дать понять, что неправомочно требовать доказательств общеизвестным вещам, а также требовать ссылок и цитат, местонахождение которых точно известно требующему. Если человеку так нужны цитаты, он сам может их привести. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Floriana на 09/13/06 в 03:12:42 Я решительно против того, чтобы сюда переносить сетевые склоки. Но я подозреваю, неплохо бы освободить от необходимости приводить доказательства своей позиции в том случае, когда один из оппонентов уже расписался в неуважении к другому в ином месте. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/13/06 в 03:37:18 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 09/13/06 в 04:43:00 Согласна с Келлом. С цитатами аналогично. Что значит "точно известны"? Ежели кто-то говорит:"я знаю, что имеется в виду и где оно лежит, но ты пойди сам нарой", то ему и по нынешним правилам ничего нести нет обязанности, насколько я понимаю. Скорее всего имеется в виду случай, когда одному из собеседников _кажется_, что второму должно быть точно известно, о чем речь и где оно лежит. А тут как можно второму запрещать требовать цитат? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/13/06 в 05:25:42 on 09/13/06 в 03:37:18, Kell wrote:
У разных людей точно так же сплошь и рядом не сходятся списки того, что они считают "чтением в сердцах" и "переходом на личности", что не мешает Могултаю запрещать эти вещи правилами Удела. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/13/06 в 08:39:12 on 09/13/06 в 03:37:18, Kell wrote:
"Очевидные вещи хороши тем, что они очень легко доказываются. Докажите, пожалуйста." ;) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 09:41:03 on 09/13/06 в 08:39:12, Nick_Sakva wrote:
Один из моих преподавателей говорил: "Если Вы упорно не хотите доказывать что-то, потому что оно "очевидно", то это значит, что Вы не можете этого доказать." Что иллюстрирует разницу между школами :-) Оффтоп: А Беклемишеву я сдавал какой-то устный экзамен (кажется, мат. анализ, но не помню на каком курсе :-)) К тому времени он был уже живой легендой... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Olga на 09/13/06 в 09:52:52 Quote:
А мне один математик говорил, что самые очевидные вещи как раз труднее всего доказываются. Например, как доказать, что право - это право, а лево - это лево? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 10:08:35 on 09/13/06 в 09:52:52, Olga wrote:
Как прямой адресат вышепроцитированного комментария моего учителя, должен согласиться. :-) Дело в том, что пытаться формализовать основания интуиции (при построении новой теории) трудно, и так же трудно пользоваться чужой формализацией (при доказательтсве "от аксиом"). Например, понятие натурального числа весьма интуитивно -- побороть эту интуицию ради игры по чужим правилам (вот "основные" свойства этих чисел, все остальное выводим из них) трудно. Результат, однако, ценен тем, что порождает новую интуицию -- "вот без чего нельзя обойтись, все остальное -- следствия". Quote:
Если это не вопрос выбора слов (что было бы слишком просто), то это вопрос размерности пространства, или инварианта по вращению -- как ни крути, правый ботинок не станет левым, т.е. весьма фундаментальная вещь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/13/06 в 10:44:09 on 09/13/06 в 09:52:52, Olga wrote:
Поэтому при необходимости сослаться на список аксиом/постулатов в "нематематизированных" дискуссиях вместо "очевидно, что..." предпочитаю явные формулировки типа: "я исхожу из того, что..." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/13/06 в 11:00:14 on 09/13/06 в 10:44:09, Nick_Sakva wrote:
При этом из формализации "очевидностей" выходили глубокие следствия -- собственно, большая часть математики 20го века. Quote:
Согласен, и предлагаю в качестве guideline. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/13/06 в 12:44:32 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем R2R на 09/13/06 в 12:58:02 Quote:
Тогда, чтобы сами правила не перегружать, предлагаю примеры к ним ставить как сноски к тексту. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 16:25:26 1. Существенный момент. Как выясняется, пункт нынешних правил о запрете демонстративного / немотивированного или некорректно мотивированного отказа от ответа составлен так, что ввел многих в заблуждение. По моему разумению, как частного лица, этот пункт до сих пор прямо запрещал одно: вписывать фразы типа: "А вам я отвечать не буду, и не надейтесь, ибо нефиг / потому что вы - бяка / потому что вы - агент зеленых марсиан". По моему разумению, до сих пор он сам по себе никого не обязывал отвечать и строился по логике: "Если Вы не хотитете на что-то отвечать - то не отвечайте на это что-то (на весь пост или его часть). Просто будьте готовы в этом случае к тому, что оппонент будет поминать, пока ему не надоест, нечто вроде: "А я уже год Вас спрашиваю, сколько будет пятью пять, что имеет прямое отношение к Вашему заявлению о том, что пятью шесть - тридцать один и две десятые; а Вы так и не ответили..." Далее, Вы можете выдать мотивированный отказ от беседы вообще. Мотивирован он должен быть в рамках правил. То есть писать: "А Вам я отвечать не буду, потому что Вы меня достали / болван / хамло" - нельзя. А писать: "Я не буду Вам отвечать, потому что мы придерживаемся настолько противоположных мнений о добросовестности, логичности и фундированности Ваших построений, что дискуссия, имхо, становится непродуктивной"; или "Я не буду Вам отвечать, потому что нападки, которым Вы меня подвергли / Ваше поведение исключает для меня дискуссии с Вами" - так писать, по моему разумению, можно. Но есть еще одно обстоятельство. Во избежание ситуаций, когда имярек постоянно поминает, что дважды два шестнадцать, и на этом что-то строит, а от приведения доказательств отказывается и на запосы не отвечает - что, несомненно, является явным и тяжким злоупотреблением дискуссией, - МОДЕРАТОРЫ могут определить не-ответ на запрос как демонстративный (превратившийся в демонстративный в контексте дискуссии или с самого начала бывший таковым) - и обязать пользователя на него ответить, приведя причины, по которым он считает выдвинутый им тезис истинным, и обеспечивающие его аргументы (в т.ч. написать: "я никаких таких причин не знаю, просто верю, и все"). Это - полностью в рамках правил и направлено на исключение профанирования дискуссий. 2. Модераторы должны соблюдать правила так же, как и другие пользователи. Разница в том, что нарушение пользователя разбирается быстро, а нарушение модератора разбирается медленнее. 3. "Надо бы дать понять, что неправомочно требовать доказательств общеизвестным вещам, а также требовать ссылок и цитат, местонахождение которых точно известно требующему". Требовать в точном смысле слова у нас ничего нельзя вообще. Требовать в разговорном смысле по части доказательств, ссылок и цитат - можно чего угодно, какая тут может быть неправомочность? Но ничего не мешает и ответить: "С моей точки зрения, это вещь общеизвестная, а цитаты общедоступны, и приводить их я поэтому не буду". Или просто промолчать в ответ на эти требования. 4. "неплохо бы освободить от необходимости приводить доказательства своей позиции в том случае, когда один из оппонентов уже расписался в неуважении к другому в ином месте". НЕТ у нас такой необходимости! См. п.1. У нас есть запрет писать: "Я не буду Вам отвечать патаму шта, и не просите!" 5. Что касается выбора между объективизированными утверждениями типа "все брюнеты хвостаты" и субъективизированными суждениями типа "я считаю, что все брюнеты хвостаты". В Уделе приемлемы и те, и другие утверждения в той мере, в какой они не нарушают правила. Огульно-бездоказательные суждения у нас запрещены, причем меру бездоказательности определяют модераторы. Соответственно, "все брюнеты хвостаты" будет промодерированно, так как у модераторов имеется твердое убеждение о том, что это бездоказательное суждение (огульное оно по определению). Что касается суждения "я считаю, что все брюнеты хвостаты", то формально оно является сообщением не о брюнетах, а о себе - ну вот сообщает человек о себе, что у него такое затейливое убеждение, что поделаешь? С другой стороны, фразу "я считаю" можно приставлять бай дефолт к любому утверждению, высказываемому от своего лица вообще - имярек же пишет от своего лица то, что он считает! Поэтому фраза типа "я считаю, что все брюнеты хвостаты" может рассматриваться и как достоверное сообщение о себе - и как огульно-бездоказательное сообщение о брюнетах. Первое не модерируется, второе модерируется. О том, по какой графе фразу проводить, модераторы решают в зависимости от контекста, характера и смысла фразы. Человек, который напишет: "Я считаю, что юзер Икс - последний негодяй", может не стараться доказывать модератором, что он ничего не утверждал об Иксе, а лишь доводил до собравшихся о факте своей внутренней жизни. До сих пор речь шла об изъявительных по смычслу фразах. Фразы модально-оценочные судятся по-другому. Фраза "я считаю, что всех филателистов надо убить" НЕ рассматривается как призыв; фраза "всех филателистов надо убить" или "позор нам, что мы до сих пор не убили всех филателистов", будет к нему приравниваться. 6. Касательно рекомендаций оппоненту. По размышлении я думаю, что это можно организовать проще, чем казалось. Повелительное наклонение в таких рекомендациях должно быть 1) ограничено отсылкой к тем или иным данным или аргументам (то есть "посмотри "ЛОТР" и увидишь, что..." можно, "посмотри ЛОТР" - можно, а "встань, посмотри ЛОТР и пропой гимн Гондора" - нельзя); 2) не должно сопровождаться пожеланиями, рекомендациями или требованиями в адрес оппонента не соваться в дискуссии впредь до выполнения этого требования. То есть "до Вашего ознакомления с трудом НН Ваше участие в дискуссиях будет неплодотворным" - можно, "И нечего лезть в дискуссии до ознакомления с трудами НН" - нельзя. "А мне один математик говорил, что самые очевидные вещи как раз труднее всего доказываются. Например, как доказать, что право - это право, а лево - это лево?" Отталкиваясь от определения "правого" и "левого". К примеру: "правое" - это то, что находится по ту руку, от которой сердце у 99 процентов люжей дальше. А "левое" - наоборот. И все. А исходные понятия и термины не доказываются вообще, они вводятся. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/13/06 в 17:15:33 7. В связи с ликвидацией затрагивания персон юзеров, недопустимо будет привлекать к обсуждению - во всяком случае в негативных тонах - факты их персонального поведения и жизни. Иными словами, фраза "о ваших представлениях о честности дает хорошее представление тот факт, что Ваш ближайший друг известен в Тамбове за шулера и недавно был из-за этого бит и изгнан из тамошнего Клуба Любителей Тараканьих Бегов" - фраза такая будет убита вся. 7а. По той же причине приведение фактов персонального поведения юзеров независимо от контекста может быть урезано по усмотрению модераторов. "Мой уважаемый друг, недавно набивший морду Феофилакту Тряпичкину..." - следует быть готовым к ликвидации причастного оборота в этой фразе, если модераторы сочтут, что лучше ее убрать. **** Нашей и моей целью не является установление управы благочиния. А вот личные разборки - те да, будут истреблены с корнем. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем otto на 09/18/06 в 19:10:41 Уважаемый Могултай пишет: Фразы модально-оценочные судятся по-другому. Фраза "я считаю, что всех филателистов надо убить" НЕ рассматривается как призыв; фраза "всех филателистов надо убить" или "позор нам, что мы до сих пор не убили всех филателистов", будет к нему приравниваться. Скажу откровенно - это несколько превышает уровень моего понимания. :( Пожалуй, я уже сейчас могу признаться, что вряд ли смогу самостоятельно выстроить соответствующее предложение в рамках правил. Правильно ли я понял, что добавление словосочетания "Я считаю","по моему личному мнению","согласно присущим мне нравственным убеждениям", "если придерживаться Н-ских моральных норм", "ИМХО" и т.п. делает любой преступный призыв легальным? ??? Давайте посмотрим на примерах: Нелегально: "всех филателистов надо убить", "позор нам, что мы до сих пор не убили всех филателистов", зато Легально: "я считаю, что всех филателистов надо убить". Тогда вопрос - легально ли будет: а)"я считаю позором, что все филателисты до сих пор живы" б)"ИМХО, филателисты - все до единого- достойны быть сожжёнными в крематориях" в)"согласно присущим мне нравственным убеждениям на Филателию надо сбросить ядерную бомбу, а всех наших сограждан, собирающих почтовые марки - немедленно отправить в газовые печи" д)"если придерживаться Н-ских моральных норм [а я известный их приверженец], то филателистов мужского пола следовало бы поджаривать на медленном огне, а женщин и детей - посадить на кол" и т.д. несколько озадаченный, отто |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/18/06 в 19:22:48 on 09/13/06 в 17:15:33, Mogultaj wrote:
А вот это открывает лицемерию ворота и двери и не может иметь никакого другого эффекта, кроме поощрения лицемерия. Если у некоторых друг шулер и недавно был из-за этого бит и изгнан из тамошнего Клуба Любителей Тараканьих Бегов, и эти некоторые терпимо относятся к шулерству своего друга, то они не имеют права предъявлять другим людям претензии за шулерство. А уж если эти некоторые сами были в Клубе Любителей Тараканьих Бегов и помогали шулеру мухлевать, то картина и вовсе выходит маслом. И тут ещё есть такой аспект, как наша человечность. Планируемые изменения в правилах делают вид, что сюда ходят не люди, у которых есть симпатии и антипатии, а роботы. Это не только ничем не оправдано, но и не может быть оправдано. Даже в университетской дискуссии учитывается предвзятость участников в ту или иную сторону, а если бы её не учитывали, то предвзятые демагоги получили бы хорошую возможность лицемерить сколько душеньки пожелают - за счёт научной истины. В общем, планы мастдай. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/18/06 в 23:51:33 2 Otto Легальны ли фразы: а)"я считаю позором, что все филателисты до сих пор живы" б)"ИМХО, филателисты - все до единого- достойны быть сожжёнными в крематориях" в)"согласно присущим мне нравственным убеждениям на Филателию надо сбросить ядерную бомбу, а всех наших сограждан, собирающих почтовые марки - немедленно отправить в газовые печи" д)"если придерживаться Н-ских моральных норм [а я известный их приверженец], то филателистов мужского пола следовало бы поджаривать на медленном огне, а женщин и детей - посадить на кол" По моему убеждению - да, вполне легальны. Более того, Удел создавался в немалой степени ради того, чтобы все это было можно высказать. И такие фразы у нас никогда не купировались. Призывами они не являются, так как они констатируют факт определенных убеждений их носителя и сами это оговаривают. Приведу некоторую аналогию. Есть разница между заявлениями "мне кажется, что Луна сделана из сыра" и "Луна сделана из сыра"? Да, есть. Первая фраза не содержит ложной информации (при том условии, что ее автор и впрямь думает, что Луна сделана из сыра), вторая - всяко содержит. Естественно, тут могут начаться игры типа: "я считаю, что давно пора призвать людей: "Бей филателистов!" Как и во всех такого рода случаях, модераторам придется определять, призыв это или информация о взглядах автора фразы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 00:13:21 2 Лапочка "А вот это открывает лицемерию ворота" Удел стоит на полном поощрении и допущении "лицемерия". Напоминаю о требовании: "посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражатьЧем является требование не проявлять Чем еще является это требование как не требованием пресловутого "лицемерия"? Сами авторы этих правил, к примеру, вполне убеждены в том, что определенная идеология или позиция как раз не позволяет считать собеседника порядочным человеком - это не помешало им вменить вышеприведенное правило. "Если... некоторые терпимо относятся к шулерству своего друга, то они не имеют права предъявлять другим людям претензии за шулерство". Никоим образом. 1) Если Х _похвалил_ шулерство своего друга, или сказал, обсуждая его поведение, что шулерство есть занятие почтенное, а потом у кого-то иного осудил шулерство, - то Иксу, конечно, правомерно будет сказать: "А что же ты, Сереженька, говорил в мае?!" Но только это будет именно обсуждением _позиции_ и _заявлений_ Икса, а не обсуждением его друга или отношению Икса к своему другу. Просто констатируется, что вот тут Икс говорил одно, а тут - другое, и его уличают в противоречии. 2) Сам же тот факт, что Х терпимо относится к своему другу-террористу, ни в какой степени не снижает валидности заявлений Х-а о терроре - ни взятых отдельно, ни взятых в контексте прочих заявлений Х-а. Если я подам в суд на гражданина, сунувшего мне в рыло, то ни один суд не скажет мне: "да тебя вон вчера сунул в рыло твой друг, и ты в суд не подал! - чего ж ты сейчас лезешь? Пшел назад!" Это мое дело - от кого и как я терплю то, что считаю злом,а от кого и как не терплю; и дело это никак не влияет на валидность моих взглядов на то, что такое зло. Оно влияет, возможно, на лично мою валидность, но ее-то на форуме не обсуждают. "А уж если эти некоторые сами были в Клубе Любителей Тараканьих Бегов и помогали шулеру мухлевать, то картина и вовсе выходит маслом". Точно так. Но маслом выходит исключительно сам "некоторый", а не его взгляды и высказывания. Личность же юзеров у нас не обсуждается. Далее, как правило при обсуждении таких сюжетов обнаруживается, что юзер А считает поведение Б "шулерством", а поведение С - "помощью в шулерстве", а юзер А1 ничего похожего не считает. Позволить в этой ситуации юзеру А заявлять свою оценку Б как "шулера", но запрещать юзеру А1 или самому юзеру Б ее оспаривать - было бы злостным абсурдом. А разрешить такое оспаривание означало бы разрешить обсуждение личного поведения юзеров, что совершенно недопустимо. *** Менее всего, признаться, мне кажется оправданнымтот твой подход, которому я сейчас возражал, в устах человека, "терпимо" относящегося к какой-нибудь Эве Химмлер. "И тут ещё есть такой аспект, как наша человечность. Планируемые изменения в правилах делают вид, что сюда ходят не люди, у которых есть симпатии и антипатии, а роботы". Планируемые изменения в правилах требуют от людей keep their temper, как этого правила требовали с самого начала. Коль скоро для решения этой задачи нынешнего формата недостаточно, он и будет изменен. Пользователи, согласно нашим требованиям к ним, должны вовсе не отрицать наличия у них симпатий и антипатий, а лишь сдерживать проявления оных. "Даже в университетской дискуссии учитывается предвзятость участников в ту или иную сторону, а если бы её не учитывали, то предвзятые демагоги получили бы хорошую возможность лицемерить сколько душеньки пожелают - за счёт научной истины". Что им и дозволяется целиком и полностью, так как при попытках эту их практику ограничить от научной истины не останется вообще ничего. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/19/06 в 02:28:24 on 09/19/06 в 00:13:21, Mogultaj wrote:
Если это - твоё представление о правильно работающем сообществе, то вынуждена сообщить тебе, что оно выходит с гнильцой. И люди воспользуются первой же недорогой либо кажущейся таковой возможностью, чтобы изменить такие правила общежития. Quote:
Пожалуйста, напомни о нём модераторам, в частности, Замкому. Я, кстати, всё ещё ожидаю подробного ответа на все официальные жалобы. Quote:
Боюсь, речь идёт не о твоём рыле, а о рылах посторонних людей. Твою аналогию, чтобы она стала валидной, надо изменить вот так: друг Икса на глазах у Икса многажды без причины бил морды, и Икс ему потакал и защищал его в образующихся драках, а потом драчун засветил в глаз Иксу - и Икс тут же подал на него в суд. Боюсь, что при таких обстоятельствах никто не обязан ни выслушивать мнений Икса о недопустимости беспричинного бития морд, ни делать вид, будто Икса уважает. Quote:
И они тоже, если они сводятся к осуждению других людей, которых "некоторый" считает шулерами. А когда он к тому же начинает врать, будто его друг никого не хотел облегчить на сотенку-другую, а просто так неудачно пошутил, ибо жизнь у него, бедолаги, хреновей некуда - то тут, в зависимости от обстоятельств, может быть нелишне и самого "некоторого" попросить из Клуба. Вместе с его "драгоценными" мнениями. Quote:
А почему это недопустимо? Quote:
Ко вполне конкретной Эве Химмлер. Я думаю, ты и сам можешь разобраться, в чём тут дело. Quote:
Нынешний формат уже довёл до того, что тут невозможно вести нормальный разговор, приходится уходить в ЖЖ и прочие кактусятники. Quote:
Однако нормальным учёным дозволяется открыто называть лицемера лицемером, причём даже на основании фактов личной жизни и поведения лицемеров. Ты же хочешь это здесь запретить. Если бы в настоящей научной дискуссии дела обстояли так, как ты хочешь устроить их здесь, того же Фолкнера давно уже обьявили бы расистом и врагом американского народа. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/19/06 в 03:42:45 Кстати, если уж тут можно обсуждать всё связанное с правилами. Пункт о "чтении в сердцах" - это как сталинская статья за шпионаж. Под него подводится что попало. Нельзя ли удалить этот пункт к чёртовой матери либо сформулировать его настолько ясно, чтобы поняли все? А также ввести санкции в адрес модераторов за злоупотребление такими пунктиками. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/19/06 в 04:18:49 on 09/19/06 в 03:42:45, Nadia Yar wrote:
По-моему, это очень правильный по духу пункт. Я вижу у него по меньшей мере два важных достоинства: 1. Когда я вижу приписываемое мне без всяких дисклеймеров и оговорок совершенно неверное утверждение или намерение, я чувствую необходимость его опровергнуть. Отчасти это происходит оттого, что для меня цена слова на этом форуме выше, чем во многих других местах сети; отчасти от некоторой абстрактной нелюбви к буквальной написанной неправде. То есть это такой крючок, на который меня легко поймать -- и вести "беседу" до бесконечности. В то же время, наличие должных дисклеймеров и оговорок смягчает этот compulsion: в конце концов, я не волен над впечатлениями других людей обо мне, и готов их терпеть, до тех пор пока они таковые не выдают за безусловную истину. Полагаю, что я в этом ощущении неодинок. Таким образом, я воспринимаю этот пункт, как ограничивающий такую возможность, и сохраняющий участникам силы для более продуктивных дискуссий, что мы не раз наблюдали. 2. В real life жизни достаточно раздражителей, и уменьшение их в сети есть благо, тем более, что в сети конфликты имеют свойство раскручиваться быстрее, чем в RL. Вокруг этого понимания образовался netiquette, с его обязательными IMHO и т.д. Применение принципа о том, что слова оппонента следует, как правило, воспримать at face value, а не вчитывать в них свое содержание, позволяет, как мне кажется, сильно сократить объем непонимания между communicating aliens, из которых, если посмотреть по сути, состоит сеть. У меня есть еще одно, личное, соображение -- насколько я могу предвидеть будущее сети, все написанное в ней уже сейчас сохраняется и индексируется практически навсегда, и продолжит сохраняться и индексироваться. Поэтому правила, снижающие количество личных конфликтов on the spur of the moment, которые фактически оказываются высечены в камне -- есть благо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/19/06 в 04:39:10 on 09/19/06 в 04:18:49, Emigrant wrote:
Что мы не раз наблюдали, так это тот несомненный факт, что этот пункт никак не ограничивает возможности неверной интерпретации позиции собеседника. Зато этот пункт даёт вагон и тачку возможностей крутить правилами как того желают душеньки желающих. И это следует немедленно пресечь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/19/06 в 04:48:57 on 09/19/06 в 04:39:10, Nadia Yar wrote:
Верно -- да и как он ее может ограничивать? Интерпретация-то формируется в голове участника, для которой он -- не более, чем рекоммендация, guideline, в мозгу ее не прошьешь. Он ограничивает только форму, в которой эта интерпретация может быть выражена на форуме. Quote:
По-моему, это вполне ясный пункт: не следует формулировать как факт то, чего в принципе знать об оппоненте не можешь; между самостоятельной далеко идущей интерпретацией слов оппонента и вопросом к оппоненту следует, елико возможно, выбирать второй, и т.п. А что он выражен в художественной форме -- так почему бы и нет? Для меня как пользователя -- это добровольно прининаемое правило игры, по духу, а не по букве. Недостаток его, естественно, состоит в том, что модераторам приходится иногда принимать решение о том, что кто-то фактически не желает его придерживаться in good faith (один пользователь может подозревать про другого то же самое, но этим же правилом сильно ограничен в выражении этого подозрения). Но, по мне, лучше модераторы, чем тролли, или доброкачественные, но выматывающие конфликты. Естественно, как и с любым правилом, найдутся люди, расходяшиеся во мнении о его применимости к конкретным случаям; но тут ничего поделать нельзя, стиль модерации -- дело личностное. Собственно, мне кажется, что личный стиль хозяев -- то есть strong convictions и attitudes -- в немалой степени придает этому форуму его своеобразие. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 09/19/06 в 06:23:03 on 09/19/06 в 04:39:10, Nadia Yar wrote:
а. Я, честно говоря, не заметила, чтобы в этом треде кто-то давал санкцию на обсуждение текущих (а не планируемых) правил и самих модераторов и их модерации. Граждане администраторы, вы давали такую санкцию? б. В цитируемом параграфе в наличии, боюсь, все то же чтение в сердцах + клевета, которой оно является, что лишний раз доказывает необходимость оного пункта. Рекомендую, кстати, его применить в этом случае. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/19/06 в 06:43:21 on 09/19/06 в 06:23:03, Ципор wrote:
Боюсь, я тут действовал по собственному почину, и создал соблазн. Пожалуй, я эту тему сейчас закрою, до прихода и решения прочих модераторов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 10:09:46 Тут нельзя обсуждать ВСЕ, связанное с правилами. И слова такого не было, игемоны. Тут можно обсуждать _планируемые изменения_ в правилах. "Отец мой действовал бичами, я же буду действовать скорпионами". Здесь можно обсуждать скорпионы, бичи можно обсуждать только в привате и вне Удела. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Floriana на 09/19/06 в 10:23:45 По-моему, запрет на "чтение в сердцах" - это признание того факта, что ни в ком из участников "Эзоп не воскресал" (с), т. е. что написано - то и имел в виду, и нефиг выискивать какой-то скрытый смысл, вычитывать какие-то намеки. Надо, наверное, это как-то конкретизировать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 10:47:34 "Если это - твоё представление о правильно работающем сообществе, то вынуждена сообщить тебе, что оно выходит с гнильцой". На белом свете нет ничего, выходящего без гнильцы. Правило, по которым людям при встрече говорят "Здравствуйте", даже если никакого здоровья им не желают, страдает той же гнильцой; однако та гора гнили, которая приехала бы при отмене этого правила и введении в обычай правила, по которогу мы, входя, к примеру, в учреждение, где работаем, говорим "здравствуйте", другим "давно не виделись, чмо!", а третьим корчим рожи, в соответствии с устремлениями нашей революционной совести, - указанная гора гнили заставляет держаться за вышеупомянутое правило лицемерия как за священную воинскую хоругвь. "И люди воспользуются первой же недорогой либо кажущейся таковой возможностью, чтобы изменить такие правила общежития". Любопытно было бы знать, а) как это у них получится; б) почему они этих правил не меняют там, где действительно могут их изменить - не в Уделе, а в обществе. "Пожалуйста, напомни о нём (пункте о запрещении высказыватьт мнение о низкой нравственности человека, отталкиваясь от его убеждений - А.Н.) модераторам, в частности, Замкому. Я, кстати, всё ещё ожидаю подробного ответа на все официальные жалобы". Ответ будет дан, что же до прочего - то я напоминаю о том, что действия , совершенные модераторами, здесь не обсуждаются ни в какой форме. Добавлю, что ни о тебя, ни от кого бы то ни было я не получал жалоб на то, что кто-то из модераторов нарушал тот пункт, о котором идет речь. "Боюсь, речь идёт не о твоём рыле, а о рылах посторонних людей. Твою аналогию, чтобы она стала валидной, надо изменить вот так: друг Икса на глазах у Икса многажды без причины бил морды, и Икс ему потакал и защищал его в образующихся драках, а потом драчун засветил в глаз Иксу - и Икс тут же подал на него в суд. Боюсь, что при таких обстоятельствах никто не обязан ни выслушивать мнений Икса о недопустимости беспричинного бития морд, ни делать вид, будто Икса уважает". Кто же обязывает наших пользователей выслушивать других наших пользователей или уважать их?! У наших пользователей есть полное право не уважать и не слушать друг друга даже и без всех вышеперечисленных причин, просто по произволу. Вот "делать вид" (на определенном минимальном уровне - а именно, на уровне не-высказывания неуважения; высказывать уважение здесь ни от кого никто не требует), что они друг друга уважают, мы их действительно обязываем и обязывали всегда. Я допускаю, что для кого-то это может оказаться неприемлемым. "Quote:Точно так. Но маслом выходит исключительно сам "некоторый", а не его взгляды и высказывания. И они тоже, если они сводятся к осуждению других людей, которых "некоторый" считает шулерами". Чем высказывание "2+3=7 - это полный бред" девальвируется от того, что высказавший его в другом месте заявил, что "2+4=8 - это не такой уж и бред"? Вот совокупность обоих высказываний, т.е. позиция высказывающего в целом, конечно, девальвируется от внутреннего противоречия между ними. Так подобное противоречие обсуждать у нас можно - это обсуждение высказываний и их соотношения, а не чьего-либо поведения. "...в зависимости от обстоятельств, может быть нелишне и самого "некоторого" попросить из Клуба". Зависит от клуба и его устава. Ежели перечитать правила нашего клуба, то можно легко заметить, что из нашего клуба можно вылететь за ряд вещей, к которым ни шулерство, ни оправдание шулерства, ни оправдание какого бы то ни было преступления вообще вылететь нельзя. "Quote:А разрешить такое оспаривание означало бы разрешить обсуждение личного поведения юзеров, что совершенно недопустимо. А почему это недопустимо?" Неужели только сейчас замечено, что в Уделе запрещено обсуждать личность и поведение оппонента? Но хоть вопрос этот и запоздал, с радостью на него отвечу: потому что при допущении такого обсуждения ничего, кроме резкого роста вздоров и подмены дискуссии по существу наших тем обвинениями, оправданиями и перебранками, не выйдет. Практика самых разных сообществ показала, что процесс публичного перекрестного обсуждения личного поведения друг друга в коллективе ("китайское воспитание") оказывается крайне неудачен даже как метод этической квалификации персон и этического воздействия на них для тех, кто хочетили должен эти квалификации и воздействия осуществлять. А Удел вообще не ставит себе такой задачи. Удел создавался отнюдь не для выяснения отношений между его пользователями и не для квалификации их нравственного облика, а для обсуждения ряда тем по существу; а поскольку допускать при таком обсуждении переход к нравственной квалификации граждан означает совершенно пустить под откос процесс оного обсуждения по существу, то переход на них здесь и запрещен. По той же причине он запрещен в науке. Вторая причина запрещения, повторюсь, состоит в том, что как метод взаимного воспитания и квалификации этот переход тоже ни к черту не годится, а сами цели взаимного воспитания и взаимной нравственной квалификации скорее надо рассматривать как морально и общественно вредные, чем морально и общественно полезные. "Quote:"терпимо" относящегося к какой-нибудь Эве Химмлер. Ко вполне конкретной Эве Химмлер. Я думаю, ты и сам можешь разобраться, в чём тут дело". Могу. Но только Генрих Гиммлер, дедушка-по-квенте Эвы Химмлер, именно о таких ситуациях и высказался: "Тут приходят немцы, и каждый ведет за руку СВОЕГО "порядочного еврея", и приговаривает, что они вообще, конечно, сволочи в подавляющем большинстве, но вот этот конкретный - на самом деле хороший". Такие конкретные основания "в данном случае" каждый находит для каждого конкретного своего друга. Более последовательные граждане терпимость, проявляемую ими к своим друзьям, признают универсальным правом для всех, а не говорят, что "вообще-то да, но мой случай - это совсем другое дело". "Нынешний формат уже довёл до того, что тут невозможно вести нормальный разговор, приходится уходить в ЖЖ и прочие кактусятники". Боюсь, что разные люди сильно по-разному понимают понятие "нормального разговора". Причем в разных ситуациях и "норма" разговора бывает разная: выясняя отношения, людям было бы ненормально говорить канцеляритом, составляя официальные бумаги - ненормально применять экспрессию. Бывал я и в ЖЖ, и в кактусятниках, и именно потому захотел создать площадку, где норма разговора будет в принципе другая. По-моему, от разговоров по норме Удела толку гораздо больше, чем от разговоров по нормам ЖЖ и катусятников. "Однако нормальным учёным дозволяется открыто называть лицемера лицемером, причём даже на основании фактов личной жизни и поведения лицемеров". ??? Нормальные ученые в пределах дискуссий по теме вообще не касаются личной жизни и поведения оппонентов, и, соответственно, не употребляют в этих дискуссиях слова "лицемер"- у них для этого нет тематического повода. Если же ты имеешь в виду возможность называть "лицемерами" _объекты обсуждения_ (ну, скажем, Гладстона), а не оппонентов и коллег, - так и у нас можно обсуждать поведение Путина или Монфора, нельзя обсуждать поведения со-юзеров. В курилке нормальные ученые могут обсуждать вообще все, что угодно, но Удел предназначен для публичных дискуссий по существу затронутых общих тем, и курилке с частными разговорами в нем соответствует ПРИВАТ. В привате может кто угодно писать что угодно и кому угодно, наши правила не регулируют приват. "Ты же хочешь это здесь запретить. Если бы в настоящей научной дискуссии дела обстояли так, как ты хочешь устроить их здесь" Они, прошу прощения, обстоят в настоящей дискуссии еще суровее, чем в планируемых правилах. (Тогда) "того же Фолкнера давно уже обьявили бы расистом и врагом американского народа" ??? Кто-то его и объявляет расистом, кто-то - не объявляет. Как правила академической дискуссии могут привести к тому, что его единогласно объявят расистом и врагом? И как отказ от таких правил может положительно повлиять на эту ситуацию? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 10:51:54 "По-моему, запрет на "чтение в сердцах" - это признание того факта... что что написано - то и имел в виду, и нефиг выискивать какой-то скрытый смысл, вычитывать какие-то намеки". Это запрет говорить о мотивах и причинах высказываний, если сам автор высказывания их не оговорил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 13:09:32 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Гильрас на 09/19/06 в 18:04:20 Могултай, тут проблема в том, что если я говорю кому либо - а вот вы мне сейчас сказали то –то, а делаете вот то –то, и как это согласуется? - это вовсе не обязательно означает, что я хочу упрекнуть оппонента в низкой нравственности и лицемерии. Очень возможно и даже скорее всего я просто хочу получше понять его мысль, выяснить, как же оно действительно согласуется, разобраться в оттенках мысли оппонента. Вариант – я могу обратить внимание оппонента на имеющее место противоречие, точно так же как я бы обратила внимание на противоречие между его высказываниями. ( Кстати, не этим ли самым и вы сейчас занимаетесь, обращая внимание Лапочки на ее отношение к Химмлер? ;-) ) Да, разумеется, таким образом я могла бы иметь в виду и просто подчеркивание того факта, что оппонент –то, оказывается, шулер, и даже как –то могла бы еще более подчеркнуть свою мысль ироническими словами и выражениями, хотя формально, вроде бы, и оставаясь в рамках правил. Однако тут ничего не поделаешь, если модераторы хотят установить на форуме царство Божией благодати, то,боюсь, это не осществимо, и на практике может свестись только к запретам говорить то –то и так –то, что,на взгля модераторов, выглядит подозрительно, хотя возможно, юзер ничего плохого и не имел в виду, ведь модераторы не могут читать в сердцах. ( Так например, очень легко спутать описанный мною способ прояснения точки зрения оппонента и попытку обвинения его в шулерстве, ведь внешне эти два приема могут выглядить очень похоже или даже совсем неотличимо). Но, если модераторам интересно мое мнение, я бы предложила бы другое. Я бы предложила запрет на публикацию личной переписки, а так же разглашение сведений полученных по личной переписке без согласия второго адресата. И запрет на использование и упоминание таковых сведений, опубликованых в другом месте. И запрет на использование ( без разрешения другого лица) сведений, полученных во время личной встречи или разговора. Здесь, правда, есть проблема, ведь порой люди используют такого рода сведения не спрашивая своего собеседника, полагая некорые вещи совершенно невинными и никак не тайными. И действительно, вроде бы глупо спрашивать, можно ли разгласить страшную тайну о твоем письменном столе, который ты покрасил в синий цвет, или о твоей кошке, которую зовут Мурка и которая месяц назад родила рыжего котенка. Но здесь могут возникнуть несогласованности и недоразумения, например, кто -то может не подумать о том, что возраст оппонента не стоило бы разглашать и так далее. В общем, я предлагаю модераторам подумать над тем, чтобы как –то регламентировать это дело. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/19/06 в 19:04:17 Предложение Гильрас я поддерживаю обеими руками. В таких случаях согласование необходимо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/06 в 20:00:08 2 Келл "меня... образная формулировка этого запрета каждый раз побуждала к отдельному мысленному усилию, чтобы понять данную формулировку вышеназванным образом. а не как "чтение в состоянии раздражения" по типу: "- Черт побери! - сказал в сердцах полковник". Верно! Нам никогда это не приходило в голову, потому что у группы пользователей, стоящих у истоков Удела, этот оборот вошел в употребление в 2002 в ясном по контексту значении, и мы не подумалои о другом прочтении. Будет улучшено. 2 Гильрас "Могултай, тут проблема в том, что если я говорю кому либо - а вот вы мне сейчас сказали то –то, а делаете вот то –то, и как это согласуется? - это вовсе не обязательно означает, что я хочу упрекнуть оппонента в низкой нравственности и лицемерии и т.д". В действительности проблемы тут нет - такого рода вопросы можно задать в форме: "Если я правильно поняла по некоторым Вашим поступкам, то Вы считаете, что... а между тем..." Сами поступки при этом описывать и обсуждать никакой необходимости нет. Оппонент немедленно укажет, что он считает, далее беседа пойдет о его высказываниях. Если оппонент не поймет, о чем идет течь, его можно известить приватом. "Кстати, не этим ли самым и вы сейчас занимаетесь, обращая внимание Лапочки на ее отношение к Химмлер?" Нет. Я не обращал внимание Лапочки на ее _поведение_ (поступки, чувства) вне высказываний_ по отношению к Химмлер. Я имел в виду соответствующие ее _высказывания_ о Химмлер. "Так например, очень легко спутать описанный мною способ прояснения точки зрения оппонента и попытку обвинения его в шулерстве, ведь внешне эти два приема могут выглядить очень похоже или даже совсем неотличимо". Именно по этой причине я собираюсь прикрыть и то, и другое. Прояснение от этого не пострадает. Ведь прояснить точку зрения оппонента, отталкиваясь от его поступков, можно и НЕ НАЗЫВАЯ и не обсуждая самих поступков - а действуя по приведенной выше модели. В конце концов, у нас вообще ничего не мешает сказать: "Мне кажется - возможно безосновательно, что с вашей точки зрения хорошо есть маленьких детей заживо. Так ли это?" При этом вообще ссылаться ни на что не обязательно. Таким образом, прояснять позицию оппонента, отталкиваясь от своего мнения о ней и ставя ему вопросы от этого мнения, у нас можно сейчас и будет можно впредь. "Я бы предложила запрет на публикацию личной переписки, а так же разглашение сведений полученных по личной переписке без согласия второго адресата". Вне сомнения. "И запрет на использование и упоминание таковых сведений, опубликованых в другом месте". Если они уже стали достоянием публики, я не вижу причин запрещать и упоминать их. "И запрет на использование ( без разрешения другого лица) сведений, полученных во время личной встречи или разговора". Вне сомнения. "Здесь, правда, есть проблема, ведь порой люди используют такого рода сведения не спрашивая своего собеседника, полагая некорые вещи совершенно невинными и никак не тайными". Здесь все просто: такие вещи мы карать и стирать будем не сами, а исключительно по просьбе пострадавшего, и только в том случае, если он может доказать, что объект его жалобы разгласил конф. информацию, а не узнал об этом откуда-то еще. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Гильрас на 09/19/06 в 22:26:21 ***только в том случае, если он может доказать, что объект его жалобы разгласил конф. информацию, а не узнал об этом откуда-то еще. *** Тогда может быть вообще запретить использовать какую – либо информацию о субъекте ( без согласия этого субъекта) кроме как той, что была открыто опубликована этим самим субъектом? Иначе ерунда получится - например, если я напишу, что некто, как я убедилась при личной встрече, некрасив собой и толст – то сообщение справедливо прибьют как разглашение конфедициальной информации. А если я скажу, что по словам такового –то некто некрасив и толс, то, получается, я ничего не разгласила и говорить такие вещи можно. Я предлагаю использовать только открытую информацию и больше никакую. ***Нет. Я не обращал внимание Лапочки на ее _поведение_ (поступки, чувства) вне высказываний_ по отношению к Химмлер. Я имел в виду соответствующие ее _высказывания_ о Химмлер. *** Э? Высказывания не поступки? В любом случае, если будет запрещено использовать конфидициальную информацию, то останутся только поступки такого рода. Однако же из примера с Химмлер, по моему, очень хорошо заметно, как было бы трудно соблюдать то изменение, что сейчас предлагается. ***В действительности проблемы тут нет - такого рода вопросы можно задать в форме: "Если я правильно поняла по некоторым Вашим поступкам, то Вы считаете, что... а между тем..." Сами поступки при этом описывать и обсуждать никакой необходимости нет. Оппонент немедленно укажет, что он считает, далее беседа пойдет о его высказываниях. Если оппонент не поймет, о чем идет течь, его можно известить приватом.*** Э? Каким образом оппонент поймет о каких именно поступках идет речь? А что касается привата, то почему бы тогда весь разговор не перенести в приват? Это было бы вполне логично,когда речь идет о чем –то непонятном посторонним. В самом деле, Могултай, ведь запрет на что либо совсем не помешает обсуждать это в привате, и я решительно не понимаю к чему этот пассаж. ***Именно по этой причине я собираюсь прикрыть и то, и другое. Прояснение от этого не пострадает. Ведь прояснить точку зрения оппонента, отталкиваясь от его поступков, можно и НЕ НАЗЫВАЯ и не обсуждая самих поступков - а действуя по приведенной выше модели. В конце концов, у нас вообще ничего не мешает сказать: "Мне кажется - возможно безосновательно, что с вашей точки зрения хорошо есть маленьких детей заживо. Так ли это?" При этом вообще ссылаться ни на что не обязательно. Таким образом, прояснять позицию оппонента, отталкиваясь от своего мнения о ней и ставя ему вопросы от этого мнения, у нас можно сейчас и будет можно впредь.*** Для начала я не понимаю, как эти ваши слова согласуются с приведенной выше моделью. А если по сути... Понимаете, когда я, например, спросила Антрекота, как сочетаются его идеи с тем, что он в интернете обсуждает зачастую чьи –то поступки, я действительно не имела виду ничего плохого, я просто пыталась как –то прояснить его мысли о моральном должествовании, которые действительно для меня достаточно сложны. А когда я обратила внимание одного существа, выступающей против черного юмора, на то, что некоторые ее высказывания тянут на черный юмор, то я хотела при этом прояснить существо вопроса, и,как мне показалось, он и впрямь прояснился ( можно, конечно, сказать, что во втором случае речь идет не о действиях, а о высказываниях,но, мне кажется, это уже игра словами). А кроме того, тут есть вот еще что. В интернете довольно у многих есть привычка в доказательства того или иного положения приводить в пример свою личную жизнь. Меня, честно говоря, эта манера приводит в некоторое офигение, и я в таких случаях предпочитаю просто не вступать в беседу, но, в принципе, если человек рассказывает о своей жизни в доказательство одного постулата, то это его рассказ можно использовать и для доказательства другого постулата, возможно противоположного, если, на мой взгляд, этот рассказ ему соответствует. По крайней мере мне приходилось уже наблюдать в интернете, как некто сначала ссылается на свою личную жизнь в доказательство того или иного тезиса, а потом, когда эту личную жизнь применительно к тому тезису начинают обсуждать, этот некто в свою очередь начинает возмущаться переходом на личности. И я не хотела бы увидеть это в Уделе. Да, такт штука не лишняя, но, увы, регламентировать ее нельзя, а кроме того, по моему, это все таки вещь обоюдная, и, как я уже сказала, с человеком который все время ссылается на свои личные дела при обсуждении какого либо предмета я просто не знаю как говорить. И, кроме этого, на основании какой фактологии мы будет вообще говорить? Вот мы обсуждаем какую –то проблему, вот я ссылаюсь на поведение своих друзей и знакомых ( не называя их имени). Их поведение обсуждать можно? Но мне, между прочим, были бы неприятны и негативные или имеющие оттенок таковых отзывы и о моих знакомых, пусть и не называемых. С другой стороны, иной пример. Некая женщина доказывает точку зрения, согласно которой женщина, как правило, не равна мужчине, ибо для того чтобы быть равной она, женщина, должна работать «на равне с мужчиной», чего, как она говорит, не наблюдается. А вот она, поскольку работает и зарабатывает на ровне с мужчиной, мужчине равна, ну так она есть женщина «несреднестатическая». Примерно в это же время та же женщина рассказывает о себе в Уделе и сообщает, что они оба с мужем хорошо зарабатывают, но основная статья расходов идет у них на оплату няньки, которая получает 10. 000 рублей ( что превышает, кстати сказать, среднюю зарплату в Мурманской области ) У меня тут возникает два вопроса - 1. Первый. Действительно ли та женщина зарабатывает «на равне с мужчиной», то есть, и впрямь был бы у них такой серьезный финансовый выигрыш по сравнению с другим вариантом, при котором та женщина сидела бы дома и сама занималась ребенком 2. Второй ( и главный). Почему, по мнению этой женщины, нянька деньги зарабатывает, а вот другая женщина, мать своего ребенка, денег выходит не зарабатывает, хотя ее труд вроде бы должен был бы оцениваться выше среднестатической зарплаты в Мурманске? Ну а применительно к нашему разговору - на основании какой фактологии мы вообще будем обсуждать этот вопрос? Статистика дело хорошая, но хорошо бы еще какие –то примеры, сведения о реальных людях, конечно, полученые никак не кофидициальным путем. Но если говорить о тех, кто находится на форуме нельзя, то почему можно о тех, кто на форуме не находится? Что же касается возможности перепутать попытку прояснения ситуации с желанием сказать гадость оппоненту, то то же самое можно сказать и об осуждении какой либо религии, скажем, катлицизма. Честно говоря, во многих случаях таковое осуждение уже имеет вид личных нападок, хотя формально не переходит грань. По этой причине мне не совсем понятна логика модераторов, желающих запретить первое не запрещая второе. Но, как бы там ни было, хозяин барин, эти вопросы решают модераторы. Я все таки хочу отметить, что в какой –то степени их резоны имеют разумное основание. Но, если правила все же изменятся в этом направлении, я бы со своей стороны хотела высказать пару пожеланий. 1. Хорошо бы, чтобы изменения были бы сформулированы так, чтобы не давать повода для сомнительных истоолкований, которые истолкования, прошу прощения, я в этом треде уже наблюдаю. ТО есть, мне непонятно, что может быть сочтено поступком, а что разговором, отношением к кому –то. Вообще –то, все что происходит в интернете есть разговоры. 2. При этом раскладе модераторам надо бы как –то отрегулировать известную манеру некоторых пользователей аргументировать тезисы ссылаясь на личные дела и проблемы. Проще говоря, если изменения в правилах будут приняты, то такого рода аргументация должна быть запрещена. Во всяком случае, я так думаю, и излагаю тут свои мысли на тот случай если они, вдруг, смогут при сем деле пригодиться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/20/06 в 00:04:03 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Olga на 09/20/06 в 00:23:34 Думаю, что в ходе изменений правила примут такую заковыристую и неудобопонимаемую форму, что я просто начну писать наугад. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Гильрас на 09/20/06 в 00:37:10 on 09/20/06 в 00:04:03, Kell wrote:
Для меня это затрудняет общение если, например, человек пытается доказать постулат - "разводы вещь плохая и недопустимая" ( с каковым постулатом я не согласна) на примере того как ему было плохо когда от нее/ от него ушел муж/ жена; или, допустим ( беру абстрактный пример, для ясности) человек пытается доказать, что в том или ином городе или стране практически невозможно найти работу, и приводит в пример самого себя, а я с ним несогласна и полагаю, что если даже на основе выданной этим человеком фактологии видно, что он не прав и он просто не приложил должных усилий. Короче говоря, для меня возникают затруднения, когда я по другому нежели он сам интерпретирую информацию данную оппонентом о его личной жизни ( либо могу предполжить, что эту информацию можно по другому интерпретировать если ее хорошенько проанализировать и еще пораспросить оппонента на сей счет) и при этом у меня есть основания полагать, что оппоненту моя интерпретация не понравится. Но, тем ни менее, я все же считаю себя вправе выдать свое мнение о событиях на основании публично высказанного. На практике тот момент когда я начну выдавать неприятное ( по моим предположениям) для моего оппонента мнение зависит, скорее всего, от того как часто он будет ссылаться на свою личную жизнь. Если он это сделал в первый раз,то я, вероятно, постараюсь ответить ему потактичней, но, если человек на свою личную жизнь будет ссылаться регулярно, то мне это в конце концов надоест. Ну и еще это зависит от многих факторов - моего отношения к этому человеку, отношения к высказываемым этим человеком идей ( возможно, они меня раздражают) и так далее. Но вот что касается вас, Кел, то я не помню что бы при общении с вами у меня возникали такого рода проблемы . Наверное потому, что, ссылаясь на свои личные дела, вы, насколько я помню, не касаетесь каких - либо особо запутанных моральных вопросов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Гильрас на 09/20/06 в 00:41:53 on 09/20/06 в 00:23:34, Olga wrote:
Да простит меня Могултай, но у меня тоже есть некоторые опасения на сей счет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/20/06 в 00:43:30 Так личный опыт - он вообще хорош для иллюстрации, но плох для обобщений, по-моему... :) В силу своей неизбежной ограниченности и субъективности. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Бенни на 09/20/06 в 13:13:23 Примером, как и в математике, можно _опровергнуть_ общее утверждение (например, "развод - однозначное и безусловное благо для всех разводящихся без единого исключения", если бы кому-нибудь такое пришло в голову). А доказать - увы. Разве что пояснить, почему человек так считает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/21/06 в 03:22:15 on 09/19/06 в 10:47:34, Mogultaj wrote:
Поэтому надо минимизировать возможности её возникновения. Твои реформы (как и имеющиеся правила) этому не способствуют. Quote:
То есть как это не меняют, когда на наших глазах именно что поменяли на одной шестой суши, причём с чудовищными последствиями. Даже на Западе стократно пуганые фашизмом люди при малейшем экономическом недовольстве так и норовят проголосовать за неофашистов. Это, правда, ничего не даёт - пока что... Quote:
Если уж тут обсуждаются грядущие изменения в правилах, то я предлагаю внести в правила пункт, требующий от модераторов особенно тщательного следования правилам, а также предусмотреть санкции против недобросовестных модераторов. Quote:
Опять неверная аналогия: мы здесь не математические истины обсуждаем. Больше подходит вот такая аналогия: если Икс сказонул, что Пушкин - полная бездарь, то похвала Икса в адрес поэта Васи Пупкина смотрится сомнительно. А если Икс при этом долгие годы старательно читает этого самого Пушкина (а ведь это личное поведение Икса!) и пытается доказать, как плоха там каждая строка, а также является верным другом Васи Пупкина, то логично упомянуть о такой замечательной комбинации поведения и высказываний Икса. Quote:
В таком случае сделай это, я тебя очень прошу. Ни о каких "порядочных Quote:
Как видно из этого треда, часть постоянных посетителей с самыми разными убеждениями опасается, что правила станут совершенно непонятными. Я вынуждена в этом плане согласиться с Ольгой. Я и так не понимаю, что вы имеете в виду под "чтением в сердцах". То, что кто-то из вас принимает за чтение в сердцах, зачастую является констатацией известного мне из других источников факта. Можно хотя бы спросить, на каком основании кто-то сказал то, что вам показалось чтением в сердцах, прежде чем что-то модерировать? Quote:
В примере с Фолкнером дело обстоит так: многие негры вешают на него разных собак, а белые учёные просто игнорируют это потому, что считают, что негры предвзяты из-за своего цвета кожи. Мало того: об этом даже вслух говорят! Какое нарушение правил Удела. ;D Между тем белые учёные правы: эти негры действительно часто предвзяты, причём именно из-за своего цвета кожи. Если ты паче чаяния этого ещё не знаешь: национальная и религиозная принадлежность - одна из самых частых причин предвзятости в политических спорах, и я не вижу причин не сказать откровенно предвзятому в пользу рыжих рыжему, что он предвзят потому, что он рыжий - и пусть это хоть сто раз выглядит чтением в сердцах. Я считаю, что это можно и иногда нужно сказать, причём именно здесь, а не на Кактусятнике. Quote:
Так же, как здешние правила привели к тому, что представители политического большинства на этом форуме имеют возможность писать то, что пишут, фактически не встречая возражений. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Бенни на 09/21/06 в 17:07:06 А как думают присутствующие, допустимы ли такие высказывания: "Вы - верующий/женщина, Вам не понять (вариант: трудно понять), что чувствуют атеисты/мужчины"? Формально вроде бы ad hominem, а по существу? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/21/06 в 17:36:06 По мне, если это без попыток объяснить или вынести объяснение на внеконфессиональный\бесполый уровень - это не запретно, наверное, но едва ли оптимальный довод. А что трудно понять - "быть грузином вообще трудно" (С) "Дата Туташхия"... :) Хотя, в принципе, такое завершение дискуссии вполне нормально - типа "останемся каждый при своем": ведь подобным образом постулируемое непонимание неминуемо работает и в обратную сторону... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем rip на 09/21/06 в 17:41:29 1. "Вы женщина/слишком молоды/уже старик/рыжий/красивы/зрячи/обладаете обонянием/ангел - вам не понять" Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а свойства его организма, должно рассматриваться как "гитлеровская карта", после которой спор по существу невозможен. Да и логически рассуждая: де факто эта конструкция говорит о том, что по мнению ее высказавшего оппонент не может быть переубежден никакими аргументами; так зачем же приводить их дальше? В то же время оппонент теперь знает, что какие бы аргументы в пользу своей точки зрения он не приводил, автор высказывания будет считать их не логичными выводами из мировоззрения, а чем-то вроде материнского рефлекса или эрекции - непроизвольными и неконтролируемыми реакциями, продиктованными свойствами организма оппонента. 2. "Вы атеист/либерал/католик/технарь/не поэт/не влюблены/сантехник/нацист/не сидите дома с ребенком/любите шашлык - вам не понять" Я считаю, что заявление, в качестве аргумента имеющее не факт и не высказывание оппонента, а его убеждения/профессию, выведенные автором заявления из наблюдения за оппонентом, должно быть запрещено. Фактически, после такого заявления спор по существу тоже невозможен и уходит в сторону обсуждения терминологии (в лучшем случае) и убеждений оппонента. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/21/06 в 19:27:22 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем rip на 09/21/06 в 19:50:47 on 09/21/06 в 19:27:22, Kell wrote:
Дело в том, что оппонент, говоря "я - технарь", может обозначать этим один набор фактов ("я получил техническое образование"), а тот, кто на это заявление опирается, - совсем другой ("я не воспринимаю ничего, что не может быть выражено цифрами и чертежами"). Соответственно, он сделает выводы не на основании факта (оппонент заявил "я не читаю поэзию"), а из своего представления ("технари не воспринимают поэзию"). Поэтому и следует обычно спор о терминологии, а не о существе вопроса, т.е. поэзии. Фактом о человеке в контексте сетевой дискуссии, имхо, допустимо считать прямое заявление человека о своих неверифицируемых свойствах ("я люблю помидоры, поэзию и призмы"), если другой информации - противоречащего высказывания - нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/21/06 в 19:55:08 Формально-логически "Вы - верующий/женщина, Вам не понять (вариант: трудно понять), что чувствуют атеисты/мужчины"? было бы тождественно некорректному обобщению в стиле "верующим/женщинам не понять,что чувст- вуют атеисты/мужчины". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 09/22/06 в 23:58:53 on 09/21/06 в 19:55:08, Zamkompomorde wrote:
Ne znaju, kak formalno, no luchshe eto pravilami ne regulirovat. Pust opponenty meyhdu soboj rybirajutsja, pochemu ne ponjat ili ponjat. V diskussii mogut byt nekorrektnye argumenty (a nekorrektnost etogo eshe nado obosnovat) , no esli po povodu kazhdogo moderatory budut vmeshivatsja... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 09/23/06 в 01:59:11 ;D Просто прелесть, какие "широкие" рамки свободы слова допускаются здешними либералами. Такое Сталину не снилось... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/23/06 в 08:16:51 Quote:
По мне, если человек хочет обобщать - пусть обобщает, но подобное обобщение нужно обосновать чем-то кроме пресловутой "очевидности". Оффтопы это может умножить, но внятность дискуссии - имхо, скорее увеличить, чем когда чьи-то очевидности будут не высказываться, а подразумеваться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Emigrant на 09/23/06 в 13:30:29 В данном случае я согласен с Ципор -- излишнее регулирование тут, по-моему, не будет полезно. on 09/21/06 в 17:41:29, rip wrote:
В споре такое заявление действительно часто означает нежелание давать дальнейшие объяснения, и отсутствие дальнейших разумных аргументов действительно может быть причиной этого нежелания. С другой стороны, спор о вкусе устриц имеет хоть какой-то смысл только между людьми, их евшими. Иными словами, утверждение о том, что оппоненту критически не хватает опыта в том, о чем он говорит вполне может отражать реальное положение дел. Мне, например, приходилось бывать в этой ситуации на обеих сторонах -- скажем, мне потребовалось некоторое количество бесед с черными американцами для понимания полной моей неосведомленности о соответствующих реалиях. Лечится это только одновременным желанием одного собеседника рассказывать, какого именно опыта недостает другому, а другого -- слушать и задавать вопросы. Только в этом случае может получиться что-то, что будет интересно потом перечитать. Вообще, уверенность в полноте собственной информации по всем вопросам имеет свойство проходить с возрастом -- и имеет смысл рекомендовать в качестве предпосылки всякой дискуссии некоторое здоровое сомнение в ней. Иначе, как правило, получается shouting match, вроде тех которые му постоянно наблюдаем в LJ, он же "гадкий, гнусный, соблазнительный скандал" -- тоже не без т.н. entertainment value, но не более. Quote:
Так, но здесь, по-моему, следует отличать декларацию о намерении (нежелании или неспособности продолжать) от слишком эмоциональной формулировки, которая всего лишь нуждается в стилистической коррекции, и реально означает "вам не хватает опыта", "сытый голодного не разумеет" и т.д. Фактическая разница проходит по _готовности формулировать тот собственный опыт, которого, как утверждается не хватает оппоненту_ -- и такие формулировки могут быть очень и очень интересны. С другой стороны, нежелание тратить время на очередного тролля или юношу, уже обдумавшему и постигшему (преимущественно по паре книжек какого-нибудь новомодного "философа") всё как ни на есть житье -- мотив вполне доброкачественный. Так что в charter форума, мне кажется, стоит порекомендовать участникам различать эти два случая, но не более. on 09/23/06 в 01:59:11, Nadia Yar wrote:
В каком смысле? "Оргвыводы" по отношению к оппонентам практиковались и до самого конца советской власти; в сталинские же времена и арест оппонента был вполне заурядным вариантом разрешения конфликтов, в том числе научных. И вообще "не к ночи будь помянут..." (ц) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем rip на 09/25/06 в 22:12:03 Под цифрой 1 в моем посте я привел примеры апелляции к качествам оппонента, которые он изменить не может: не может отрастить себе матку и яичники, не может помолодеть и т.п. Посему продолжение дискуссии теряет смысл. Под цифрой 2 в моем посте содержатся примеры апелляции к совокупности свойств, по мнению одного из оппонентов, жестко связанных: если оппонент - ангел, то ему не знакомо понятие "греха", а следовательно, апеллировать к личному опыту он, в отличие от человека, не имеет права. Причем "ангельство" устанавливается на основе наблюдений за оппонентом. На мой взгляд, подобная дедукция лишена смысла. Поспорить о терминологии - кто ангел, а кто крылатый пришелец - как предлагал Kell, приятно, но, имхо, к вопросу о грехе имеет мало отношения, да и доказательства в сетевом общении мало удобно приводить. Emigrant же говорит вообще о третьем виде аргумента: к совокупности продемонстрированных знаний по теме беседы. Такой аргумент - "без прочтения монографии профессора С.Патрика "О змеях Ирландии" у вас не будет важной информации по теме разговора" - вполне допустим, о чем уже говорил Могултай. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 09/25/06 в 22:24:27 Главное, чтобы качества оппонента не домысливались. Если о поле можно судить по роду, в котором о себе пишет сетевой персонаж (и это суждение вполне будет основано на его собственных речах), то о принадлежности к ангелам, боюсь, судить сложнее, если собеседник твердо не утверждает, что он ангел (и, в данном примере, не падший ангел притом :) ). Но в целом, конечно, схема "вы тот-то, поэтому вам не понять (подразумевается - и я вам не в силах объяснить)" - это именно форма прерывания обсуждения с данным собеседником. Удачная ли - не уверен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Floriana на 10/19/06 в 01:34:52 Хотелось бы уточнить: как быть тому, от кого требуют доказательств/обоснований выдвинутого тезиса, но он не понимает, чего конкретно от него хотят, в чем суть вопроса? Лежит ли обязанность переформулировать вопрос на том, кто его задал, если он поставлен некорретно? И как быть тому, в ком все же заподозрили Эзопа, то есть "вы написали А, но имеете в виду С и Д"? А он вовсе и не имел в виду ничего такого. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 10/19/06 в 21:30:17 Quote:
А невнятные вопросы, конечно, надо переформулировать, если хочешь получить внятные ответ. Не знаю как по обязанностям сторон, но по здравому смыслу. по-моему. так... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 18:31:44 Vnoshu predlozhenie. Vpolne vozmozhno, eto predlozhenie uzhe pokryvaetsja sushestvujushimi pravilami, no togda bylo by horosho eto special'nym moderatoriumom raz'jasnit'. Vot kak raz tut: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1161231658;start=45 Predlozhenie: zapretit' na forume ssylku na real'nuju ili kazhushujusja nenormal'nost' (v smysle otklonenij ot normy) opponenta kak v kachestve argumenta, tak i v kachestve "konstatacii "fakta" ". Naprimer: это так и только так - у нормальных людей. За Вам-подобных никто и не расписывается. Konstruktiva nol', otsylki, kak pravilo, maloadekvatny, da i na perehod na lichnosti ochen' uzh smahivaet. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 10/29/06 в 23:12:34 С настоящего момента обсуждение затронутого _примера_ будет обсуждением модерации. Затронутый же пункт и так покрывается правилами. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Ципор на 10/29/06 в 23:34:52 on 10/29/06 в 23:12:34, Mogultaj wrote:
Мне вот тоже так казалось. Надеюсь, что он, наконец, будет соблюдаться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/26/08 в 01:55:06 Пока в качестве пользователя я хотел бы заметить, что по моему глубокому убеждению, в течение последнего года уровень и характер дискуссий в Уделе (если рассматривать их как целое) понизился до подкритического уровня, прежде всего в связи с систематическим внесением в дискуссии личного раздражения и эмоциональной экспрессии - в диапазоне от бессодержательной (иначе как выражение личного неприятия) иронии до перебранки и сниженной лексики. Означенные явления реализуются как с явными нарушениями правил Удела, так и в "серой зоне", не покрываемой ими, причем в обеих этих частях достигли масштаба, придающего Уделу отнюдь не тот характер, ради которого он создавался изначально и который в основном, по моему разумению, и придает / придавал ему смысл. В качестве администратора я хотел бы подчеркнуть, что считаю эту проблему требующей скорого и чрезвычайно жесткого решения; единственно возможным способом тут мне представляется введение требований придерживаться в дискуссиях тона и лексики академического или приближенного к академическому (поскольку речь идет о высказываниях в адрес со-пользователей и актуально существующих групп, в которые они входят) уровня; я исхожу из уверенности в том, что пользователи имеют достаточно ясное представление о том, что это за уровень (собственно, если кто-либо его не имеет, то и все прочие термины любых сетевых и несетевых правил - вроде, например, термина "бранные и оскорбительные выражения" - тоже могут быть для него темны в равной степени). По введении же этих требований по моему убеждению будет необходимо крайне жесткое модерирование; практика редактирования и купирования должна быть резко сужена в пользу практики резки поста (или пассажа) целиком и банов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/26/08 в 02:03:20 *проходя мимо и возвеселясь* Вообще-то, степень внесения раздражения и личной экспрессии не меняется уже года так три. О чем-то это говорит применительно к данному тексту. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/26/08 в 02:13:40 on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:
В качестве человека, не лишённого опыта сетевых дискуссий, я хотела бы заметить, что уровень и характер дискуссий на любой сетевой площадке является в первую очередь функцией от личного состава этой площадки. Правила модерации играют в лучшем случае второстепенную роль. :) Quote:
Эта уверенность совершенно ничем не обоснована. Только люди, имеющие немалый личный опыт академической работы, могут придерживаться академического уровня в дискуссиях на протяжении сколько-нибудь долгого времени. Если ты считаешь этот уровень необходимым для Удела в целом, то следует сделать хотя бы неполное высшее образование обязательным условием для принятия участия в дискуссиях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/26/08 в 02:17:03 PS. На мой взгляд, сложившееся положение наиболее метко характеризуется поговоркой "Каков поп, таков и приход". 8-) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/26/08 в 02:59:30 Только люди, имеющие немалый личный опыт академической работы, могут придерживаться академического уровня в дискуссиях на протяжении сколько-нибудь долгого времени. Да ладно. :) Чтобы не допускать демагогических пассажей о политических проститутках и не обвинять оппонентов без доказательств в страслых темных замыслах по оболваниванию легковерных собеседников, - опыта академической работы не надо. И некоторым ни она, ни высшее образование, что характерно, не помогает. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 03/26/08 в 08:47:34 Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Olga на 03/26/08 в 10:57:12 on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:
А это, Могултай-сан, прямое следствие принципов, принятых вами раньше, в том числе и "Гайд-парка". Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне". В результате поединок нервов выигрывает сволочь: ей легче довести приличного человека до белого каления. С такой политикой удельный вес сволочи на форуме будет неуклонно повышаться. То ли обещал нам ярл, когда звал в викинг? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/26/08 в 17:11:55 on 03/26/08 в 10:57:12, Olga wrote:
Я полагаю, что этим людям здесь просто не место. Если я, с моим общеизвестно вспыльчивым характером, могу спокойно, без раздражения выносить присутствие нациста, то это может каждый более-менее нормальный человек. Остальным я рекомендую проанализировать и сравнить своё отношение к нацистам, с одной стороны, и к носителям аналогичных нацизму по вредности идеологий, с другой. Результат будет всяко душеполезен. :) Quote:
Однако Удел был создан именно для того, чтобы обсуждать (с участием носителей) любые убеждения, в том числе нацистские и им подобные. Если закрыть "сволочи" и даже сволочи доступ, существование Удела окончательно утратит смысл. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем eva_himmler на 03/26/08 в 23:24:07 on 03/26/08 в 01:55:06, Mogultaj wrote:
Мне нравится эта идея. Собственно, я об этом уже заявляла на другом сетевом ресурсе. И в своих обращениях к модераторам неоднократно говорила об употреблении "бранно-просторечных выражений" некоторыми пользователями и приводила примеры такого употребления. Мне представляется, что любой мало-мальски образованный человек легко найдет им замену. В употреблении их мне видится либо детская бравада, либо банальная невоспитанность. Более того. Есть такое понятие, как "правоприменительная практика", то есть в нашем случае то, как реально трактуются модераторами нормы, приведенные в Правилах. Узреть это пользователи могут из исправленных постов и модераториев. И когда модераторы оставляют некоторые моменты некупированными, они, по моему мнению и по аналогии с применением судебной практики, дают возможность пользователям думать, что и в прочих случаях оные выражения употреблять можно. Со всеми вытекающими последствиями. И у меня вопрос к Могултаю. Как в случае принятия Вашей идеи быть с ошибками и неоднократно повторяемыми грубыми опечатками? Ни один составитель не примет в справочник научных статей столь плохо сделанный текст, как те, что иной раз появляются здесь. По моему мнению, любой в состоянии перед отправкой сообщения на форум хотя бы просмотреть написанное и исправить явные опечатки. Посылая тексты в таком "шерховатом" виде, посылающие проявляют по меньшей мере неуважение к читателям и собеседнику. Опять же, это мое мнение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/27/08 в 01:05:13 ;D Кстати, тут у меня выдано несколько дельных предложений по поводу того, как сделать правила более ясными для пользователей: http://users.livejournal.com/_lapochka/457151.html?thread=5469375#t5469375 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 20:04:19 "Не все люди могут спокойно, без раздражения, наблюдать за тем, как, скажем, нацист резвится в "серой зоне". Мы не требуем от пользователей, чтобы они чего-то НЕ ЧУВСТВОВАЛИ. В частности, раздражения. Мы требуем всего лишь, чтобы они это раздражение выражали чрезвычайно ограниченным образом. Тому, что чувствуя раздражение, его можно выражать не всяким образом, а бывает должно и вовсе никак не выражать, все учатся довольно рано. "Я полагаю, что этим людям здесь просто не место". С поправкой: тем, кто просто чувствует раздражение - вполне место. Тем, кто не хочет и не может ограничивать требующимся образом выражения этого чувства на письме - места здесь действительно не будет как нарушителям правил. Собственно говоря, это было достаточно внятно изложено в Правилах изначально (посетители должны составлять свои посты так, как если бы они считали любого своего оппонента, независимо от степени и качества их антагонизма, лично порядочным и заслуживающим личного уважения человеком, выбравшим сколь угодно неприемлемую позицию по мотивам, не лишающим его права на такое уважение, в порядке добросовестной по своим корням ошибки. Если кто-либо их посетителей полагает, что определенная идеология или позиция сама по себе исключает такое отношение, названным посетителям остается этого своего мнения не выражать) "То ли обещал нам ярл, когда звал в викинг?" Ярл обещал именно это, см. выше цитату жирным шрифтом. Если окажется, что нацисты А, Б, С, видя "резвящегося антинациста", сумеют сдерживать свою экспрессию лучше, чем антинацисты Х, У, З в симметричной ситуации, и в итоге Х,У,З будут удалены отсюда за несоблюдение правил или сами уйдут из-за нежелания их солбюдать, а А, Б,С останутся - то виноваты в этом будут не правила, а антинацисты Х, У, З. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Olga на 03/27/08 в 20:11:01 Quote:
Вы требуете, чтобы его способность сдерживать свои чувства была беспредельной. Quote:
Нацистам почему здесь место, Могултай? И ладно бы интересным нацистам, способным создавать интересный контент и хорошо оппонировать. В конце концов Эзра Паунд даже поехавший на фашизме остается Эзрой Паундом. Но если человек неспособен ни на что, кроме запева "я на свете всех милее, всех румяней и белее" в разных вариациях - то зачем он? Quote:
А знаешь, то в итоге будет? Контент станет таким же серым, как общий фон этого форума. Отсюда ушли ТРИ интересных человека. Из-за человека совершенно неинтересного. Сюда НЕ ПРИШЛИ еще несколько интересных людей. С кем ты останешься в конечном счете? Допустим, у Олегина позапрошлогодних анекдотов хватит еще на год - а потом? Суп с котом? И смамое главное. Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство. Трогательно лизаться с нацистами - это редкий талант, который требует очень развитого двоемыслия. Ты понимаешь, что зарядил тут фильтр, который отбрасывает с форума хороших людей и способтствует проникновению лицемеров? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 20:12:50 П.С. Ошибки и опечатки при наборе и редактировании текстов зависят от столь многих факторов, что по этому поводу модерационная политика требований не предъявляет. *** П.П.С. "Вы требуете, чтобы его способность сдерживать свои чувства была беспредельной". Требования наши чрезвычайно далеки от беспредельности. "Нацистам почему здесь место, Могултай?" Потому что здесь изначально предоставлялось место носителям ВСЕХ идеологий, и это было чрезвычайно подробно прописано в правилах. Для кого-то такое место приемлемо, кто-то в такое место не зайдет - но Удел изначально создавался как именно такое место, и, честно говоря, только удивиться можно, если кто-либо заметил это только сейчас, - из правил совершенно ясно видно, что Удел - это такая акватория, где нацистам дают место наравне с кем угодно другим, пока они все соблюдают определенные ограничения - под которые сам факт нацизма не подпадает. Если бы я создавал сайт, с которого мне лично никого затем не хотелось бы удалить, то на него не было бы доступа никому, кроме меньшей части "вавилонян". Я вовсе не настолько люблю дискуссии, как это, видимо, могло показаться. "Но если человек неспособен ни на что, кроме запева "я на свете всех милее, всех румяней и белее" в разных вариациях - то зачем он?" Неверно (для Удела) поставленный вопрос. КОМУ он "зачем"? Можно ли спросить, зачем интернету такой-то пользователь? Не пользователи создавались для интернета, а интернет для пользователя. Удел создавался для обеспечения определенных возможностей пользователям, а не как библиотека ценного контента. Если бы мы создавали Удел как библиотеку ценного с нашей точки зрения контента, в нем не было бы 9/10 его объема. "И самое главное. Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство". Весь вопрос в форме наезда. Если ему еще и тем труднее удержаться от _некорректной формы_ наезда, то мы радикально расходимся в понимании слова "лучше". "Трогательно лизаться с нацистами - это редкий талант, который требует очень развитого двоемыслия. Ты понимаешь, что зарядил тут фильтр, который отбрасывает с форума хороших людей и способтствует проникновению лицемеров?" В традициях России действительно иногда промелькивает тенденция приравнивать вежливость к лицемерию - в самом деле, может показаться, что за неискренность - говорить человеку "здравствуйте", когда ты ему желаешь вовсе не здравствовать, а помереть на месте? Но на деле, на мой взгляд, это совершенно разные вещи. **** В Уделе введены дополнительные правила - 1) об академическом и близком к нему стиле дискуссий; 2) о "катонизмах". Эти правила вывешены в двух тредах раздела "Вечная новость: правила". С истечения сегодняшнего дня обсуждение этих правил прекращается, поскольку они из проектных стали действующими. Могултай, при исполнении |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем eva_himmler на 03/27/08 в 20:59:35 Могултай, прокомментируйте, пожалуйста, действие новых положений Правил об академическом стиле на таком примере: "Ты прекрасно знаешь, что чем лучше человек - тем труднее емцу удержаться от наезда на всякое высказываемое паскудство." Слово "паскудство" является бранно-просторечным, эмоционально-экспрессивным выражением. Подлежит ли по этому поводу пост удалению, согласно новым нормам? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 21:01:18 Да, подлежит (не обязательно должен быть урезан целиком, но может быть урезан целиком) - но новые правила, как обычно, вступают в силу в полночь. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/27/08 в 21:12:18 "Не обязательно должен, но может"? То есть модераторы теперь сами решают, к кому применять правила, а кого оставить резвиться? Надо ли это понимать так, что блат и произвол засим узаконены и обжалованию не подлежат? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем eva_himmler на 03/27/08 в 21:20:14 Ваша оговорка в скобках весьма огорчительна - на мой взгляд. Репрессивные меры тем и хороши, что жестки ко всем без различий. Первый вариант пояснения снимал все вопросы. Вариант со скобками снова оставляет лазейки. То есть, цель создания новых норм может не быть достигнута в таком "лазеечном" варианте. По моему мнению. Рискуете свести на нет все дело. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 21:21:43 Насколько я понимаю текст правил, новый их формат звучит так:"На форуме запрешено А,Б,Ц, а также все, что покажется модератору неакадемическим". Если модератору что-то покажется неакадемическим, то даже если оно не перечислено в пп. А-Ц, то пост юзера будет удален/юзер забанен." Далее, сказано:"Мне/нам кажется, что юзеры в курсе наших требований. Если же они их не поняли интуитивно (ибо закрытого списка мы дать не в состоянии), то после того, как у них сотрут три-четыре поста, они, мы уверены, все поймут" М? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 21:34:41 "Ваша оговорка в скобках весьма огорчительна - на мой взгляд". Правила не могут _обязывать_ модератора стирать весь пост целиком за _любое_ нарушение акад.-или-близкого стиля, поскольку удельный вес этих нарушений бывает исключительно различным. Равенство пользователей перед правилами должно выражаться в данном случае не в том, что им одинаково сотрут посты за любое нарушение требования об акад. стиле, а в том, что им одинаково сотрут посты за нарушения одинаково большой силы в одинаковых обстоятельствах, и одинаково смогут ограничиться купированием - за мелкие; это обычная практика правоприменения статей с диапазоном санкции от... до. А диапазон такой в данном случае необходим, так как не следует карать, к примеру, площадную брань и чрезмерную иронию одной и той же обязательной мерой. *** "Не обязательно должен, но может"? То есть модераторы теперь сами решают, к кому применять правила, а кого оставить резвиться? Надо ли это понимать так, что блат и произвол засим узаконены и обжалованию не подлежат? В новых правилах совершенно ясно сказано: модераторы МОГУТ урезать посты целиком. А могут и не урезать - в зависимости от своей оценки тяжести нарушения. Если в статье закона сказано: по этой статье - от года условно до трех лет строгого режима, то это не "узаконение блата, не подлежащего обжалованию" - так вообще почти все статьи составлены. Это просто установления диапазона наказаний за провинности одной природы, но разной тяжести. *** "Насколько я понимаю текст правил, новый их формат звучит так:"На форуме запрешено А,Б,Ц, а также все, что покажется модератору неакадемическим". Если модератору что-то покажется неакадемическим, то даже если оно не перечислено в пп. А-Ц, то пост юзера будет удален/юзер забанен." Именно. На самом деле это ничего не прибавляет к былой практике, так как, скажем, стандартные Правила запрещали "явные оскорбления", отнюдь не прилагая при этом список "явных оскорблений" и критерии разграничения явных оскорблений и всего прочего. Таким образом, на форуме было запрещено Х, У, З, приведенное на примерах, а также все, что покажется модератору явным оскорблением. Если модератору что-то покажется явным оскорблением, то даже если оно не было названо конкретно, оно подвергалось репрессии. Тот же самый принцип действует и теперь (и вообще всюду действует, ибо невозможно формализовать с точностью до выражения понятие явного оскорбления) "Далее, сказано:"Мне/нам кажется, что юзеры в курсе наших требований. Если же они их не поняли интуитивно (ибо закрытого списка мы дать не в состоянии), то после того, как у них сотрут три-четыре поста, они, мы уверены, все поймут" Именно. То есть я надеюсь, что хватит стирания трех-четырех постов, но если надо, и тридцать-сорок будут стираться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 22:09:31 Именно. То есть я надеюсь, что хватит стирания трех-четырех постов, но если надо, и тридцать-сорок будут стираться. А ты осознаешь, что, в отличии от купирования и переформулированя, стирание постов _в отсутствие четких критериев "за что" и заведомо декларированной позиции "не понимаешь, так будем бить по лбу, пока не научишься"_ может резко снизить мотивацию какие-либо посты писать, причем в особенно большой степени у юзеров новых, которых у вас и так-то почти нет, то ли в виду запертых ворот при входе, то ли еше по какой причине? Зачем что-то стараться писать, если пост может в любой момент испариться по заведомо нечетким критериям? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 22:14:23 on 03/27/08 в 21:01:18, Mogultaj wrote:
Ty tol'ko ne zabud' nahodjashegosja v otpuske Antrekota ob etom predupredit', on eto slovo cha-asto ispol'zuet (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=search2). :P Ja uzhe predvizhu, kakoj cirk nachnetsja pri takoj raznice kriteriev. :) Mozh vam otlozhit' vstuplenie pravil v dejstvie nedel'ki na dve, i pokamest ih ustakanit'? :P |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем R2R на 03/27/08 в 22:39:50 on 03/27/08 в 22:09:31, Цидас wrote:
Я думаю, сам цитируемый постинг является практическим ответом на этот вопрос. :) Может ли он испариться в любой момент по заведомо нечетким критериям? Да, может (ну, технически). Испарился ли он уже? Нет, он не испарился. Испарится ли он в будущем? Вряд ли. :) Зачем его в таком случае писать? Не знаю, но раз ты его пишешь, значит, ответ на вопрос "зачем" у тебя есть, и он для тебя достаточен. Вероятно, найдутся и другие люди, для которых это "зачем" будет достаточно; если же не найдутся, то се ля ви. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 22:46:31 Вероятно, найдутся и другие люди, для которых это "зачем" будет достаточно; если же не найдутся, то се ля ви. Ну, если администрация Удела в полном составе разделяет етот подход, то тут сказать нечего. Как я написала, моему собеседнику приватом, надо относиться к делу позитивно: Если система сработает как фильтр, то это значит, что Могултай и его команда останутся в компании [X, Y] и еше пары человек. То есть, они получат то, что их устраивает. И все будут довольны, включая перечисленных. :) Так же и тут. Если очевидная несостыковка в критериях даже между _администраторами_ (см. пост о паскудстве) и негативные последствия вроде мной упомянутых, вас не пугают, и не наводят на мысль подшлифовать критерии, то, значит, се ля ви. :) Испарится ли он в будущем? Вряд ли. Зачем его в таком случае писать? Эта логика мне осталась недоступна. В смысле, я должна стремиться к тому, чтоб испарилось? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 22:48:19 "Ну, если..." Я не ввожу, вывинчиваясь из ниоткуда, радикальных преобразований, не выслушивая мнения тех, кто здесь несет на себе всю модерацию. "Ty tol'ko ne zabud' nahodjashegosja v otpuske Antrekota ob etom predupredit', on eto slovo cha-asto ispol'zuet". Угу - только не в адрес оппонента и высказываний оппонента. Если бы Ольга назвала паскудством практику взимания налогов в Арабском халифате, я бы не счел, что тут есть о чем особенно волноваться и по новым правилам. Требование академического и близкого к нему стиля ведь, если прочесть правила, имеет наибольшую силу по отношению к оппонентам и их высказываниям - а не вообще ко всему на свете. По отношению ко всему на свете особо бранные выражения тоже нельзя применять (и было, кстати, нельзя, просто планку повысили), но можно применять более крепкие, чем к оппонентам и их высказываниям. Общий тон задан приведением примеров и пояснений в новых правилах. Но вообще - кто же спорит, что модераторов реформа тоже обяжет к некоторым ограничениям? "А ты осознаешь, что, в отличии от купирования и переформулированя, стирание постов _в отсутствие четких критериев "за что" и заведомо декларированной позиции "не понимаешь, так будем бить по лбу, пока не научишься"_ может резко снизить мотивацию какие-либо посты писать, причем в особенно большой степени у юзеров новых, которых у вас и так-то почти нет, то ли в виду запертых ворот при входе, то ли еше по какой причине? Зачем что-то стараться писать, если пост может в любой момент испариться по заведомо нечетким критериям?" Дело в том, что 80 процентов пишущих пользователей Удела ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ НАРУШАЛИ ТЕХ ГРАНИЦ, которые мы охраняем новыми правилами, и даже к ним практически никогда не приближались. А еще 10 процентов - нарушали эти границы, зная вполне твердо, где они лежат, так что им не составит труда соблюдать их, когда они знают, что теперь это требуется. А если оставшиеся 10 процентов уменьшат мотивацию писать на форуме в том духе, в котором они часто пишут, и начнут писать по-другому - то это будет превосходно. А если кто-то из этих 10 процентов окажется твердо верен желанию браниться, так что ничего менять не станет в своей манере выражаться, а просто снизит свою мотивацию писать до нуля - то это в случае с такими "кем-то" и будет оптимальным результатом. Все дело, собственно, в том, что 80-90 процентов пишущих на форуме писали в рамках нужного формата и стиля без всяких дополнительных правил. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем R2R на 03/27/08 в 22:57:51 on 03/27/08 в 22:46:31, Цидас wrote:
Нет, в смысле - ты сейчас знаешь, что твой постинг может снести любой назгул в любой момент по жёстко не формализованным причинам, и всё-таки его пишешь. Значит, мы на практике видим, что всё не так страшно. Как минимум, ты пока не убежала с форума в ужасе и отвращении. Возможно, останется и кто-то ещё, по тем же причинам или иным. 8-) Попутно я задаюсь вопросом, зачем ты в таком случае что-то пишешь (поскольку по твоим репликам можно было предположить, что ты считаешь новую политику препятствием, отвращающим людей от общения на форуме), не нахожу какого-то конкретного ответа, но делаю вывод, что ответ на вопрос "зачем" 1) существует, 2) известен тебе и 3) достаточен, чтобы ненулевые шансы на испарение постинга не отвратили тебя от написания этого постинга. :) Разумеется, я бы предпочла, чтобы ты не стремилась к тому, чтобы что-то испарилось. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 22:58:19 Дело в том, что 80 процентов пишущих пользователей Удела ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ НАРУШАЛИ ТЕХ ГРАНИЦ, которые мы охраняем новыми правилами, и даже к ним не приближались. Ну видишь ли, они заявлены были по другому. Приведенные тобой примеры в правилах - они достаточно четкие. Тут довольно ясно. Нельзя обсуждать мотивы, нельзя приписывать то и се, нельзя браниться. (По большей части ето все и раньше было, не очень понимаю, с чего весь шум и переворот). Теперь же критерии сформулированы иначе: администрация грозит баном i udaleniem postov за нарушения, о которых пользователь должен иметь _интуитивное представление_. Да, это меняет ситуацию. И по-другому воспринимается со стороны. Впрочем, я думаю, что я довольно сказала. :) Если у вас единогласие, и даже Антрекот разделяет эти нововведения в таком виде (он заявлял на форуме, что он в отпуске, уж не знаю, в какой степени его подпись стоит под твоими формулировками), то последствия - ваши проблемы. Может, и не будет их. Если единогласие лишь кажушееся, то пусть несогласные сами и спорят. Возражения тут очевидны. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/27/08 в 23:03:54 Quote:
Нет. Р2Р имеет в виду следующее: и в рамках старых правил модератор мог по своему произволу решать, что является злостным оффтопиком, что - явным оскорблением и т.д. И по старым правилам модераторы могли куражиться как хотели - и если бы они решили посчитать, что слова, начинающиеся с буквы "о", являются разом злостными оффтопиками и явными оскорблениями в степени эн, и за это банили бы - то в рамках правил их формально было бы не в чем упрекнуть. Так что по делу ничего не изменилось - как пользователи были у фараона в руках, так и остались. Если суд фараона будет не очень несправедлив с их точки зрения, то они останутся, если будет - уйдут. Так оно при прежних правилах было, и при дополнениях так останется. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 23:04:26 Нет, в смысле - ты сейчас знаешь, что твой постинг может снести любой назгул в любой момент по жёстко не формализованным причинам, и всё-таки его пишешь. Ну, во-первых, после первого же такого сноса, если я не разделю причины, я тут останусь исключительно в качестве пользователя яшика "приват Удела" и это только из-за бестолковости мэйла "yahoo.com". :) В частности, и по известной тебе причине. Ибо. Во-вторых, пишу я _етот пост_ по причине совсем банальной: альтруизм проснулся. Благодаря двум человекам примерно. :) А дале посмотрим. И по старым правилам модераторы могли куражиться как хотели - и если бы они решили посчитать, что слова, начинающиеся с буквы "о", являются разом злостными оффтопиками и явными оскорблениями в степени эн, и за это банили бы - то в рамках правил их формально было бы не в чем упрекнуть. Eto vrjad li. Est' eshe takaja shtuka kak zdravyj smysl. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем R2R на 03/27/08 в 23:16:24 on 03/27/08 в 23:03:54, Mogultaj wrote:
Именно. :) Ну, кто-то ещё, возможно, уйдёт сразу, до всякого фараонова суда, потому, что априори будет себя чувствовать менее уверенно, или потому, что принципиально не согласен с новой редакцией правил, считает её неправедной, невыносимой или просто неприятной. Но это вопрос доверия вообще. И тут ничего сделать нельзя. Или человек полагается на наш здравый смысл и даёт нам сколько-то кредита доверия заранее, или нет. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/27/08 в 23:33:49 Не-а. Ето не вопрос доверия. Ето вопрос четких критериев. Ето как у Камши, кажется, есть требование "вести себя подобно человеку порядочному и етого довольно ", после чего немедленно выясняется, что что такие типа интуитивные представления образуют кое-где огромные серые зоны. Ты требуешь сейчас не доверия в том, что вы не будете злоупотреблять правилами. Любой разумный человек это доверие вам выдаст. Ты желаешь, чтобы пользователь положился на то, что у вас совпадут критерии "академического стиля". _Я_ могу выдать этот кредит [ряду модераторов]. Это потому, что я знаю, что даже если у нас эти представления не совпадут, вы будете достаточно аккуратны, и учтете серую зону. [А кое-кому из них] - уже нет. Человек со стороны вовсе должен положиться на людей ему незнакомых. Не в их честности. В совпадении критериев. Вот в этом проблема. Странно, что ты ее не видишь. Поэтому я рекомендую ограничить драконовы меры четким списком. Ну и раширять его по мере необходимости. Но дело ваше, естественно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем R2R на 03/28/08 в 00:04:38 Тогда давай так: можешь ли ты написать некоторый постинг так, чтобы в принципе ожидать, что его не зарежет никакой модератор? В режиме повышенной академичности? Не по серой зоне, и не у нижней границы белой зоны, а приблизительно по центру белой зоны и выше? Будет ли тебе при этом достаточно интересно/нужно находиться здесь, чтобы не сказать "да ну вас с вашей академичностью" и не уйти прочь? Если да, выставляй "баланс белого" повыше, и все дела. Это с задачей нововведений как раз совпадает. С поправкой на здравый смысл (но если его нет, так его и вообще нет). А если нет - то есть, если ты _предполагаешь_, что твой центр "белой зоны" на чью-то модераторскую "чёрную" придётся, или что удержание постингов в "белой" полосе будет слишком утомительно и/или неприятно, и это соображение перевешивает для тебя какие-либо плюсы от "хотя бы попробовать и посмотреть, что выйдет) - ну, тогда ясно, что мы тебя как пользователя потеряем. Посмотри внимательнее - моя реплика, на которую ты отвечаешь, относится к случаю, когда человек принимает решение до каких-либо действий модераторов (aka "фараонова суда"). Вопрос априорного доверия (т.е. до каких-либо драконовых действий, на основании одних только деклараций о будущей политике) в том числе включает и вопрос совпадения критериев, да. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/28/08 в 00:15:55 А теперь, внимание, вопрос: цель нововведения, как я понимаю, исключить то, что Могултаем же перечислено в "примерах, не могуших считаться академичностью". Чтобы етого добиться - довольно ужесточить санкции за них. Теперь смотрим, что нам добавляет дополнение правил требованием интуитивно оценивать, что есть академический стиль. Плюс: модераторам легче, они могут, увидев нечто, в список не попавшее, но отвечаюшее их представлениям, зарезать. Однако ж, можно с тем же успехом _дополнить_ список. Ето требует, разумеется, некоторого времени. Минус: некомфорт пользователям, которые не уверены, чего им ждать. Это самое:"если ты _предполагаешь_, что твой центр "белой зоны" на чью-то модераторскую "чёрную" придётся" Таким образом выбор таков: економия модераторского времени VS дискомфорт пользователей от незнания, где точно зарыты грабли и возможные кофликты и негатив на етой почве. Ты уверена, что вы сделали правильный выбор? :) Да, ты уясни, что я не о себе забочусь. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/28/08 в 00:46:56 Quote:
00:15:55 Правила вступили в силу, обсуждение их прекращено. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/28/08 в 01:02:38 on 03/28/08 в 00:46:56, Mogultaj wrote:
[passazh snjat kak donesennyj do adresata, za dal'nejshej nenadobnost'ju] И еще советую запомнить на будущее, что есть такая штука как часовые пояса. У меня стояло форумное время 23-15. Я полагала, что оно московское. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Mogultaj на 03/28/08 в 02:49:51 "С истечения сегодняшнего дня обсуждение этих правил прекращается, поскольку они из проектных стали действующими. 03/27/08 в 20:32:13" --->> "Прислано участником: Цидас Прислано в: Сегодня в 00:15:55 А теперь, внимание, вопрос" --->> "Правила вступили в силу, обсуждение их прекращено. Сегодня в 00:46:56" |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Цидас на 03/28/08 в 02:53:09 Уже слышали, слышали. Не надо так стараться, да еще жирным подчеркивать. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 03/28/08 в 04:50:48 on 03/27/08 в 21:34:41, Mogultaj wrote:
Оставив обсуждение принятых поправок в стороне, я предлагаю ещё одно дополнение к Правилам, а именно: модератор Удела, который хотя бы один раз в явной форме по-разному оценит нарушения одинаково/примерно одинаково большой силы в одинаковых/примерно одинаковых обстоятельствах и примет разные меры там, где следовало бы принять одинаковые, должен быть полностью и навсегда убран с поста модератора Удела. Явная форма такого проступка со стороны конкретного модератора наличествует без оговорок всегда и автоматически признаётся имевшей место быть в том случае, если 1. эти модераторские меры приняты им в контексте одной и той же либо близких по тематике дискуссий; 2. эти модераторские меры приняты им в течение сравнительно небольшого отрезка времени - скажем, три месяца.* _________ *За это время человек не может сменить взгляды на жизнь вообще и на коммуникацию в частности настолько радикально, чтобы можно было списать разные решения в одинаковых случаях на эти изменения. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Kell на 03/30/08 в 22:01:56 По части последнего предложенного дополнения: а кто тогда будет оценивать одинаковость/примерную одинаковость силы нарушений и обстоятельств? Дополнительная Контрольная комиссия? Народное собрание? Дух Здравого Смысла? По-моему, реальное осуществление предложенного тут только усложнит и без того, скажем так, не самые простые и внятные правила... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ближайшие изменения в правилах Прислано пользователем Nadia Yar на 04/04/08 в 17:07:20 on 03/30/08 в 22:01:56, Kell wrote:
Это придётся доверить Могултаю. :) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |