Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Разное >> Дела сетевые и удельские >> Важно, о правилах игры.
(Message started by: Mogultaj на 01/11/07 в 21:30:50)

Заголовок: Важно, о правилах игры.
Прислано пользователем Mogultaj на 01/11/07 в 21:30:50


Предикативные суждения о «группах в целом» и модерационная политика.


(I)

Предлагаю Вашему вниманию три следующие подмножества суждений.

А1. (о ситуации, имевшей место в России: ) «Дворяне 18 века, не желая терять доходы и поступаться властью, а также движимые чувством сословного превосходства, были против отмены крепостного права».
(вообще: ) «Немцы – известные педанты». «Российские чиновники непомерно коррумпированы» (Ср. «Воруют» Карамзина).

Эти фразы, конечно, не означают, что ВСЕ дворяне 18 века были против и т.д., а ВСЕ немцы – педанты и т.д.. Они даже не обязательно означают, что большинство дворян было против, а большинство немцев – педанты. Они просто  приписывают данным группам (дворянам; немцам) как ЦЕЛОМУ определенное свойство, и значит это лишь то, что данное свойство оказывается ДОМИНИРУЮЩИМ для данной группы ОТНОСИТЕЛЬНО / СРАВНИТЕЛЬНО С ЧЕМ-ТО*, так что группу этим свойством оказывается возможно так или иначе характеризовать.

*Видов относительного доминирования тут множество:
- количественное доминирование по числу носителей внутри группы («немцев-педантов существенно больше, чем немцев не-педантов»);
- качественное доминирование по силе влияния внутри группы – в связи ли с влиянием носителей данного свойства в пределах группы, в связи ли с вписанностью этого свойства в общегрупповую культурную традицию   («немцев-педантов, может, и меньше, чем немцев-непедантов, но когда встают вопросы, в которых может проявляться педантизм, именно немцы-педанты, точнее, их педантизм, задают в них тон в куда большей степени, чем не-педантизм немцев не-педантов, так что в целом, считая по тому, как и что в наибольшей степени сказывается на общем ходе дел, или в определенных ситуациях, получается, что со стороны немцев, суммируя на круг, исходит «педантичная» по преимуществу реакция)
- доминирование сравнительно с другими группами («немцев-педантов среди немцев очень мало, но их удельный вес среди немцев все равно гораздо больше, чем удельный вес педантов-французов среди французов; следовательно немцы как целое – педанты сравнительно с французами как целое);
- и т.д.

Такие суждения, как и любые другие суждения, могут быть более или менее верными и неверными, доказательными и бездоказательными; но сами по себе они совершенно законны и без них не обходится ни один разговор на гуманитарные темы. Ни одна академическая среда в мире не потребует отказаться от формулировки: «помещики, из нежелания расставаться с доходами, противились сокращению феодальных повинностей» - как огульно-некорректного обвинения помещиков, хотя это суждение  может быть правильным / неправильным по факту (в зависимости от того, насколько действительно такая реакция и такие мотивы доминировали) или доказательным / бездоказательным (в зависимости от того, смогли ли привести весомые соображения в их пользу). Представим себе, что кто-то предъявил требование -  ради защиты помещиков от клеветы или еще какой цели -   отказаться от вышеприведенной формулировки как от недоказанного огульного суждения о помещиках (кто, собственно, проводил среди них опросы с подсчетом процентов?) или недоказуемого чтения в сердцах помещиков (может, они противились сокращению повинностей не для-ради своих доходов, а из чувства отеческой любви к своим крестьянам, быть может, принявшего ложное направление, но искреннего? Как это проверить, мы же не телепаты сквозь время и пространство). Ясно, что такое требование, в духе ряда дискуссий с Хеннет-Аннуна (кто помнит, тот знает : ) ), было бы справедливо расценено как злостный абсурд в любой, самой добросовестной академической среде.

Однако представлю Вашему вниманию два других подмножества суждений той же природы.

А2.
«Евреи, в силу своего имморализма и алчности, яростно пропагандируют мифы о Холокосте и препятствуют их критике с целью обеспечить получение незаслуженных денег от Германии и пр.» В менее экспрессивной формулировке подобные тезисы  высказаны были недавно:
...успешность и прибыльность (во многих значениях этого слова) Индустрии Холокоста приводит к всё более и более частым попыткам подражания...  
Первыми были армяне, которые уже давно с переменным успехом (ввиду сопротивления Турции и Израиля) требуют от всего мира признания своего геноцида образца 1915 г. - со всеми вытекающими, разумеется.


«Русские, в силу своей жадности и тупости, едва получив известную свободу действий, вот уже 15 лет продают, как последние шкурники и предатели, направо и налево свою великую Родину, причем даже не за деньги, а за пустые обещания денег в будущем, хотя эти обещания раз за разом не исполняются на их глазах». Таких фраз, я полагаю, тоже можно найти немало.


А3.
А3.1. «Евреи – (жадные) предатели».
А3.2. «Чеченцы – (кровавые) бандиты».
А3.3. «Русские – (грязная) алкашня».

По своей  природе  суждения группы А2 – А3 ничем не отличаются от суждений группы А1. Ср. «Немцы – педанты» и «чеченцы – бандиты»; в обоих случаях отнюдь не сказано, что ВСЕ (или хоть подавляющее большинство) чеченцев – бандиты, а ВСЕ (или хоть подавляющее большинство) немцев – педанты.

Тем не менее ясно, что, например, суждения А1 не могут быть НЕ допущены в публичных дискуссиях, а суждения группы А3, наоборот, не могут в  них допускаться. Если какому-то особенно радикальному еврейскому либералу необходимость запрета публичного исполнения суждений А3 остается не ясна на примере А3.3 (с русскими), то он обычно быстро уясняет себе такую необходимость на примере А3.1 (с евреями); если какому-то особенно  радикальному русскому патриоту необходимость запрета публичного исполнения суждений А3 остается не ясна на примере А3.1 (с евреями), то он обычно быстро уясняет себе такую необходимость на примере А3.3 (с русскими).

(II)

В чем же, однако, такая разница между суждениями А1 и суждениями А3, если они построены совершенно одинаково? Суждения А3 могут быть неверными и бездоказательными; но и суждения А1 могут быть таковы. Тем не менее суждения А1 допускаются в дискуссиях, а суждения А3 – нет.

Ответ прост, и заключается он в том, что смысл языковых единиц никоим образом не сводится к их «объективному содержанию». Как это ни прискорбно, но фраза «Ну ты  орел!» может означать разом: «До чего же ты орел/молодец» и противоположное - «До чего же ты НЕ орел/молодец», хотя формально там сказано именно  и только первое.

Суждения «Ваше высказывание некомпетентно» и «Ну и херню ты спорол!» тоже построены одинаково и имеют одно и то же «объективное содержание». Хуже того, и обидным первое может быть не менее, чем второе. Тем не менее, я полагаю, что не возникнет споров на тему о том, что второе должно квалифицироваться в публичных делах как недопустимое оскорбление, а первое – нет – даже если Васе и второе по нраву, а Феде и первое оскорбительно слышать по его унутреннему ощущению.

Так вот, суждения А3 – в публичных дебатах суть недопустимые оскорбления, а суждения А1 – нет. По той же системе, что и с некомпетентностью / херней.

Далее отмечу еще разницу. В действительности фразы типа «чеченцы – бандиты», не знача, разумеется, что все чеченцы – бандиты, тем не менее стандартно употребляются со смыслом: «с любым чеченцем можно обращаться как с бандитом, пока он не докажет обратного». И несут это значение независимо от того, хотел ли именно его актуализовать говорящий. Фразы же «российские чиновники воруют вусмерть» НЕ несет значения «всякого российского чиновника можно сажать как вора, пока он не докажет невиновности». Почему не несет? По узусу языка. Вот так оно случилось в языке, что «милостивый государь» - это «эй, вы, а ну-ка!», а «милосердный государь» - это действительно милосердный государь.

А поскольку  в публичных дискуссиях ответственные суждения должны и выдвигаться прямо, а не замаскированно, то устроители таких дискуссий должны вымарывать суждения типа А3 как попытку контрабандой протащить то, что говорит-то можно, но, если уж говорить, то говорить надо прямо – что «с евреями можно обращаться как с предателями», а «с чеченцами можно обращаться как с бандитами» (если «можно» заменить на «нужно» без сослагательного наклонения, то оно будет уже преступным призывом и урежется по сей причине, а так – оно допустимое дискуссионное суждение.

По сей причине суждения вида А3 у нас будут неукоснительно вымарываться по пункту о личных оскорблениях. Поскольку групповое оскорбление (напоминаю, что вовсе не всякое пейоративное суждение о группе является оскорблением, независимо от блаародных оскорбленных чувств самих членов группы – ср. выше пример с «некомпетентностью» и «херней») автоматически оказывается личным оскорблением любого члена группы. Ежели какой патриот, либерал, атеист, католик и т.п. сочтет, что таким манером мы зажимаем ему рот по части критики тех или иных групп, то пусть подумает, можно ли допускать в дискуссии выражения «русские  / либералы / католики / атеисты / и т.д. – алкаши и негодяи» на том основании, что тут вовсе не сказано,  что ВСЕ русские и т.п. – алкаши и негодяи, а КАКИЕ-ТО русские и т.п. – действительно алкаши и негодяи (заведомо таких больше нуля), а вопрос соотношения, мол, спорный, и потому такие суждения не могут урезаться с ходу. И когда он додумается до ответа, что особого труда ему не составит, он поймет, почему фразы «фрейдисты – это шарлатаны от науки» и «чиновники Нигерии – коррупционеры» обидны для фрейдистов и чиновников Нигерии, но не урезаются как оскорбление, а фраза «зулусы – сутенеры» - не просто обидна для зулусов (оно бы и бог с ним), но является еще и недопустимым оскорблением.

(III)

Как же быть, однако,  с фразами типа А2 – промежуточными между А1 и А3? Где вообще провести границу между допустимыми (хотя и, возможно, неверными) суждениями А1 и недопустимыми высказываниями а3? Граница эта поневоле будет так же условна и субъективна, как граница  между лысыми и длинноволосыми и граница между обидной, но допустимой критикой («абсурд») и недопустимыми оскорблениями («херня»).

В Уделе этот вопрос будет решен так: фразы типа А2 сами по себе допустимы и не купируются, но при преобременении их приписываниями данной группе злокозненных умыслов и порочащих намерений ЗАВЕДОМО БЕЗ ДОЛЖНЫХ ОСНОВАНИЙ («черносотенцы,  движимые своей неугасимой ненавистью ко всему живому, доискивались убить всех евреев, и только страх перед грядущим революционным возмездием не позволял им ежедневно закусывать еврейским младенцем, а ужинать еврейским старцем» - собственно, формально это просто дискуссионное суждение, как и вышереченное суждение А1 насчет помещиков, противившихся сокращению феодальных повинностей из желания сберечь доходы; а фактически это заведомо голословное обвинение, поскольку у автора высказывания заведомо НЕ МОЖЕТ быть данных, чтобы хотя бы предположительно делать такие заключения, зато заведомо есть данные, которые такое суждение фактически исключают – по меньшей мере в части ненависти ко ВСЕМУ живому) – они будут изыматься.
Иначе Удел любой желающий сможет превратить в обмен репликами: «Украинцы, будучи агентами Сириуса, замыслили отравить все колодцы мира и съели  мумию Ленина, а подсунули вместо нее восковой муляж» - «Нет, это белорусы, будучи агентами Марса, съели мумию Ленина и понадкусали все яблоки в Российской Федерации». Формально эти суждения – такие же спорные, подлежащие верификации суждения, как и «Наполеон стремился подчинить Россию задачам своей внешней политики» / «Нет, он стремился еще и искоренить православие», - но всякому ясно, что тут-то все-таки и проходит разница между лысым и волосатым!

Фразы,  высказанные здесь недавно относительно факта и мотивов того, что такие-то евреи и армяне (в тексте – просто «армяне» и «евреи») крепко держатся за тезисы о Холокосте и геноциде 1915 года, я считаю лежащими ВЫШЕ грани будущего отсеивания – опять-таки, опираясь на то же чувство носителя языка и дискурса, которое одно позволяет мне понять, почему же «это абсурд» - еще можно, а «это херня» - уже нельзя. Но бесконечно повышать градус подобных суждений окажется невозможным.




Заголовок: Re: Важно, о правилах игры.
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 01/18/07 в 18:07:03
Вопрос: к какой группе А1, А2 или А3 относится утверждение: "На 9/10 жители Швамбрании представляют собой асоциальное быдло, неспособное поддерживать нормальное существование социума, а способные лишь разрушать его и т.д."?
Хотелось бы узнать, что говорит по этому поводу узус языка.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.